Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Devorator linguarum on January 4, 2020, 22:07

Title: Проблемы ословедения
Post by: Devorator linguarum on January 4, 2020, 22:07
Про славянское *osьlъ пишут, что это германское заимствование (ср. гот. asilus, др.-англ. easel), а германское слово в свою очередь заимствовано (с нерегулярной заменой l на n) из лат. asinus, а латинское слово тоже откуда-то заимствовано - откуда, непонятно, но заимствовано, т.к. в исконном латинском слове случился бы ротацизм.

Все это хорошо, но если отвлечься от германских и латинских параллелей - что, собственно, мешает считать славянского осла прямо происходящим от праиндоевропейского коня *ek'wos?
Title: Проблемы ословедения
Post by: Bhudh on January 4, 2020, 22:40
А *-в- куда деть? Не * же.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2020, 22:48
Про славянское *osьlъ пишут, что это германское заимствование (ср. гот. asilus, др.-англ. easel), а германское слово в свою очередь заимствовано (с нерегулярной заменой l на n) из лат. asinus, а латинское слово тоже откуда-то заимствовано - откуда, непонятно, но заимствовано, т.к. в исконном латинском слове случился бы ротацизм.

Скорее лат. asellus → прагерм. *aselaz. Происхождение латинского слова (даже будь в нём s > r) не известно, но игнорировать сходные по форме (но не сводимые к общей прафоме) слова др. и.-е. и не и.-е. языков тоже нельзя.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Devorator linguarum on January 4, 2020, 22:52
А *-в- куда деть? Не * же.
Могло выпасть по диссимиляции. Там и так уже два губных звука есть - куда больше?
Title: Проблемы ословедения
Post by: Bhudh on January 4, 2020, 22:56
Второй губной — это какой? В *osьlъ его нету.
Title: Проблемы ословедения
Post by: RockyRaccoon on January 4, 2020, 22:59
прямо происходящим от праиндоевропейского коня *ek'wos
Интересно, как бы звучало в русском языке слово-потомок ИЕ *ek'wos...
Title: Проблемы ословедения
Post by: Devorator linguarum on January 4, 2020, 23:01
Второй губной — это какой? В *osьlъ его нету.
ъ же. И по источнику, и по рефлексам в большинстве современных славянских вполне себе губной.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Bhudh on January 4, 2020, 23:01
Интересно, как бы звучало в русском языке слово-потомок ИЕ *ek'wos...
Есв [йэсф] или осв [осф], если как в осле.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Wolliger Mensch on January 4, 2020, 23:03
ъ же. И по источнику, и по рефлексам в большинстве современных славянских вполне себе губной.

Это уже из области вольного полёта фантазии.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Devorator linguarum on January 4, 2020, 23:10
Интересно, как бы звучало в русском языке слово-потомок ИЕ *ek'wos...
Есв [йэсф] или осв [осф], если как в осле.
В пользу о- говорит балтийская параллель. А кластер -св в такой позиции вообще имеет шанс сохраниться? По-моему, здесь по-любому светит или отпадение -в, или аналогическое разбиение беглым гласным, так что будет склоняться óсов - óсва.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Bhudh on January 4, 2020, 23:12
Скорее слово просто перешло бы в женский род, как основы на *, и было бы N *осва – G *освы.
Title: Проблемы ословедения
Post by: Валер on January 4, 2020, 23:13
Так скоро и овца получится.
Title: Проблемы ословедения
Post by: гальюн on January 5, 2020, 00:51
Вот приходят же идеи (мистически) одинаковые одновременно разным людям в голову!
Title: Проблемы ословедения
Post by: гальюн on January 5, 2020, 02:09
Монгольский морь 'конь' имеет параллели в западных индоевропейских языках:

Celtic: *markos
Germanic: *marhaz

Сюда бы я отнес бродячее слово мул/mulus, с диссимиляцией во время заимствования r>l.

Названия лошади часто заимствуются: кельтский > caballus (говорят, это слово в латыни из кельтских) > кобыла.

Таким образом:

1) У германцев в качестве названия лошади либо "марк", либо pferd, либо непонятно откуда взявшееся horse и т.д.; зато осел называется сатемным заимствованием ass.
2) У кельтов caballus, бродячее слово, перешедшее в другие языки.
3) У славян либо тюркская лошадь, либо непонятно откуда взявшийся конь/комонь, само небрежное заимствование (с порей слога или без нее) указывает на заимствование.

Title: Проблемы ословедения
Post by: гальюн on January 5, 2020, 02:22
4) И, самое главное, в латинском для осла используется сатемное заимствование asinus, заимствование подзнее, без ротацизма, иначе было бы **arinus.

Вопрос в том, как называли римляне осла до того, как заимствовали в эпоху поздней Республики корень as- из какого-то сатемного языка?

Ведь у римлян основными непарнокопытными животными были осел и мул; пахали на волах.

Содержать лошадь считалось экономически невыгодным: римские всадники были состоятельным сословием, могущим позволить себе содержать крупное непарнокопытное. И все равно конной нацией римляне не стали, всадники всегда составляли небольшое привилегированное сословие. Основой хозяйства лошадь не была.

Так каким же словом римляне называли гораздо более важного в хозяйстве осла в эпоху до ротацизма, когда слово asinus еще не было заимствовано?

Вот и выходит, что они называли ишака *equos, так же, как и коня.

Похоже, слово *h₁éḱwos первоначально обзначало все семейство лошадиных (equi), а потом в языках потомках закрепилось либо за домашней лошадью (equus ferus caballus), либо за ослом (Equus asinus asinus)…
Title: Проблемы ословедения
Post by: гальюн on January 5, 2020, 02:29
Скорее лат. asellus → прагерм. *aselaz. Происхождение латинского слова (даже будь в нём s > r) не известно, но игнорировать сходные по форме (но не сводимые к общей прафоме) слова др. и.-е. и не и.-е. языков тоже нельзя.
Asellus - это заимствование из сатемного индоевропейского языка.

А кто там у нас из сатемных ближе всего к Риму?

Во-о-т. :)

Балто-славяно-слоноведенье рулит!
Title: Проблемы ословедения
Post by: угрюм on January 5, 2020, 04:08
Quote
кельтский > caballus (говорят, это слово в латыни из кельтских) > кобыла.

С какой стати?

Quote
либо непонятно откуда взявшийся конь/комонь, само небрежное заимствование (с порей слога или без нее) указывает на заимствование.

С какой стати?

Quote
И, самое главное, в латинском для осла используется сатемное заимствование asinus,

С какой стати сатемное? Вы хоть понимаете значение этого термина? не понимаете совсем.

Quote
Вопрос в том, как называли римляне осла до того, как заимствовали в эпоху поздней Республики корень as- из какого-то сатемного языка?

Сатемные языки тут совершенно непричем.

Quote
Asellus - это заимствование из сатемного индоевропейского языка.

С какой стати?


неверно всё.

Title: Проблемы ословедения
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2020, 10:59
Так как тема скатывается во ПНину, прикрою.

Фонетически праслав. *osьlъ к и.-е. *ek̑u̯os восходить не может. Предполагать нерегулярные преобразования нет нужды, так как рядом валяется готский asilus, фонетически точно подходящий под этимон праславянского слова. Готское слово тоже заимствовано, но адаптация лат. asellus > готск. asilus  нормальна, а для праслав. *osьlъ латинская форма не подходит. Так выводится порядок заимствований. В латинском asellus — регулярный диминутив от asinus. Есть некоторая вероятность, что праслав. *osьlъ может быть заимствовано из позднелат. *asillus, но это нужно вводить новую сущность, при наличии готского слова — излишнюю.