Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: Agnius от Декабря 29, 2019, 02:58

Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Agnius от Декабря 29, 2019, 02:58
В каких еще языках кроме русского есть две различные категории, одна из которых характеризует признак предмета по действию - например ходящий, пишущий и т.д., а вторая характеризует постоянное динамическое свойство предмета (в русском - отглагольное прилагательное) - например ходячий, горячий, певучий и т.д.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: злой от Декабря 29, 2019, 07:26
Это же разные части речи. Наверно, во многих языках есть.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Awwal12 от Декабря 29, 2019, 09:08
Это же разные части речи.
Существеннее, что образование второй группы непродуктивно.
Ср. англ. kicky vs. kicking.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: RockyRaccoon от Декабря 29, 2019, 09:17
Это же разные части речи. Наверно, во многих языках есть.
Подозреваю даже, что во всех.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Agnius от Декабря 29, 2019, 10:55
RockyRaccoon
В древнерусском/праславянском не было, в латыни, древнегреческом и санскрите не было и т.д.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Lodur от Декабря 29, 2019, 10:59
RockyRaccoon
В древнерусском/праславянском не было, в латыни, древнегреческом и санскрите не было и т.д.
Чего в санскрите не было?
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Agnius от Декабря 29, 2019, 11:37
Lodur
Ходячего не было, только ходящий был :)
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Awwal12 от Декабря 29, 2019, 11:52
Lodur
Ходячего не было, только ходящий был :)
Прилагательные с семантикой "характеризующейся какой-л. присущей активностью" в абсолютном большинстве языков образуются нерегулярно, русский не исключение (хотя в нем таких и много). Чего вы так к ходьбе прицепились?... Нету же ни прилагательного "стрелючий", ни прилагательного "рисовачий", "боязливый" образовано по совсем другой модели, а "летучий" - просто то же самое, что и "летающий" в значении прилагательного...
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: злой от Декабря 29, 2019, 11:55
Я полагаю, речь идёт именно о продуктивной модели, когда от корня при помощи разных суффиксов образуются разные формы? По-казахски, например, можно сказать и "идущий", и "ходячий", по смыслу "ходячий" будет означать "способный ходить", там вторым словом смысл будет уточняться. Примерно как в английском running - runnable.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Lodur от Декабря 29, 2019, 13:07
Lodur
Ходячего не было, только ходящий был :)
В санскрите, однако, полно отглагольных прилагательных. Думаю, что больше, чем в русском. Ну, о причастиях всех возможных типов и вообще молчу.
 В частности, "ходячий" – "gāmin", "gāmuka", "ходящий" – "gacchat".
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 29, 2019, 21:33
Нету же ни прилагательного "стрелючий", ни прилагательного "рисовачий", "боязливый" образовано по совсем другой модели, а "летучий" - просто то же самое, что и "летающий" в значении прилагательного...

Суффикс -уч- в значении склонности к действию продуктивен, и стрелючий есть (вы как не в интернете сидите ;D ), равно как практический любой глагол может быть исходным для такого прилагательного. В словари записаны, да, далеко не все возможные, но так это можно отнести к любой продуктивной словообразовательной морфеме.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Awwal12 от Декабря 29, 2019, 21:42
Суффикс -уч- в значении склонности к действию продуктивен, и стрелючий есть
На правах окказионализмов можно много всякого назафиксировать. Но если слово вызывает при этом у большинства носителей желание взоржать, значит, с продуктивностью всё же что-то не так.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 29, 2019, 21:53
На правах окказионализмов можно много всякого назафиксировать. Но если слово вызывает при этом у большинства носителей желание взоржать, значит, с продуктивностью всё же что-то не так.

А это не важно. Я долго изучал вопрос продуктивности и пришёл к выводу, что объективный критерий отделения продуктивных морфем от непродуктивных — принципиальная употребимость, т. е. когда носитель языка осознаёт возможность такого словообразовательного хода и — ключевое примечание — без нарушения морфемной структуры (потому что есть ещё тип, очень любимый американцами, когда слова «коверкаются» с образованием всевозможных морфемных гибридов). — И всё строго по их названию «продуктивный» и «непродуктивный». А уже продуктивные можно дальше делить по степени продуктивности.

И вот тут -уч- — продуктивный суффикс, более того, он и семантически регулярен. А вот скажем, родственный суффикс прилагательных -ут- не продуктивен, так как носители современного русского языка, даже если могут его выделить в слове (если есть прозрачные связи с однокоренными словами, т. е. «непродуктивность» не равняется «деэтимологизации», хотя и близка к этому), не понимают его значения, и главное — нет идеи его использовать в новых словах.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Agnius от Декабря 30, 2019, 04:10
а "летучий" - просто то же самое, что и "летающий" в значении прилагательного...
Не-а, летучий газ это не летающий газ :)
Кстати есть еще пара горячий-горючий (тоже газ)
Интересно второе это уже позднее образование?
И еще вопрос, на каком этапе в русском произошел переход знаящий в знающий? Ведь в раннем праславянском было znajentjo-
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 30, 2019, 14:05
И еще вопрос, на каком этапе в русском произошел переход знаящий в знающий? Ведь в раннем праславянском было znajentjo-

Праслав. *znajǫť-.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Валентин Н от Декабря 31, 2019, 00:34
возможность такого словообразовательного хода и — ключевое примечание — без нарушения морфемной структуры (потому что есть ещё тип, очень любимый американцами, когда слова «коверкаются» с образованием всевозможных морфемных гибридов).
Можно примеров? Ато как-то не понятно про что речь.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Киноварь от Декабря 31, 2019, 02:53
Можно примеров? Ато как-то не понятно про что речь.
Если я правильно понял, то это, например, edutainment.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Agnius от Декабря 31, 2019, 07:36
Праслав. *znajǫť-.
А Хабургаев на 295 стр. с вами не согласен :)
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 31, 2019, 10:53
Можно примеров? Ато как-то не понятно про что речь.

Назваются portmanteau words: motel, brunch, smog… В английском сейчас особенно распространено в терминотворчестве и в образовании собственных имён.

Можно примеров? Ато как-то не понятно про что речь.
Если я правильно понял, то это, например, edutainment.

Это тоже гибридные, но только на уровне морфем: первая edu- — гибридного происхождения (что называется «извлечённая из»), а так — само слово поморфемно делится нормально. Аналогичного происхождения морфемы info-, -oholic и под. Я имел в виду такие замены в слове, которые ещё не привели к образованию новых морфем.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: R от Декабря 31, 2019, 11:28
Поросящий и поросячий.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 31, 2019, 12:05
Поросящий и поросячий.

Это сюда какое отношение имеет?
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: R от Декабря 31, 2019, 12:19
От глагола поросить.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2019, 12:30
А поросячий - от существительного "поросята" (ед. "порося").
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 31, 2019, 12:52
Праслав. *znajǫť-.
А Хабургаев на 295 стр. с вами не согласен :)

Как раз согласен. Прочтите страницу внимательно.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: R от Декабря 31, 2019, 12:55
А поросячий - от существительного "поросята" (ед. "порося").
А зрячий от наречия зря.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: Bhudh от Декабря 31, 2019, 15:12
А зрячий от наречия зря.
От причастия ꙁрѧ, точнее.
Название: Ходящий и ходячий
Отправлено: R от Декабря 31, 2019, 15:40
Сущий и сучий.