Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Этимология => Topic started by: Євгенъ on September 23, 2019, 19:18

Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Євгенъ on September 23, 2019, 19:18
Я провел небольшое расследование, и вот что у меня получилось :
maatar (мать) - досл. та, которая отмеряет, измеряет;
pitar (отец) - досл. тот, кто пребывает в достатке;
duhitar (дочь) -досл. та, кто доит коров;
bhartar (муж) - досл. кормилец, тот, кто обладает чем-либо.
По поводу bhraatar (брат) и svasar (сестра) ничего сказать не могу. Кто знает, просветите.
 Верно ли? Я понимаю что это может быть полной ерундой и лингвофричеством.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Bhudh on September 23, 2019, 19:44
Этимология их известна с самого возникновения сравнительно-исторического языкознания.
Читайте словари.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 23, 2019, 19:46
Этимология их известна с самого возникновения сравнительно-исторического языкознания.
Читайте словари.
Ась?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: угрюм on September 23, 2019, 19:47
Я провел небольшое расследование, и вот что у меня получилось :
maatar (мать) - досл. та, которая отмеряет, измеряет;
pitar (отец) - досл. тот, кто пребывает в достатке;
bhartar (муж) - досл. кормилец, тот, кто обладает чем-либо.
По поводу bhraatar (брат) и svasar (сестра) ничего сказать не могу. Кто знает, просветите.
может быть полной ерундой и лингвофричеством.
Именно, что это  полная ерунда и лингвофричество.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Євгенъ on September 23, 2019, 20:29
Я провел небольшое расследование, и вот что у меня получилось :
maatar (мать) - досл. та, которая отмеряет, измеряет;
pitar (отец) - досл. тот, кто пребывает в достатке;
bhartar (муж) - досл. кормилец, тот, кто обладает чем-либо.
По поводу bhraatar (брат) и svasar (сестра) ничего сказать не могу. Кто знает, просветите.
может быть полной ерундой и лингвофричеством.
Именно, что это  полная ерунда и лингвофричество.
Как тогда правильно будет?
Вижу duhitar Вы не упомянули, таки правда что доярка?)
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 23, 2019, 20:38
Как тогда правильно будет?
Вижу duhitar Вы не упомянули, таки правда что доярка?)
Этимология индоевропейских терминов родства точно неизвестна. Я видел, минимум, четыре (или пять?) взаимоисключающих гипотез. Дочерь из этого ряда никак не выделяется.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 23, 2019, 21:11
Как тогда правильно будет?
Вижу duhitar Вы не упомянули, таки правда что доярка?)
Этимология индоевропейских терминов родства точно неизвестна. Я видел, минимум, четыре (или пять?) взаимоисключающих гипотез. Дочерь из этого ряда никак не выделяется.

Это какие же «четыре (или пять?)» гипотез по поводу «отца» и «матери»?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Bhudh on September 23, 2019, 21:24
Папа, мама, доимая (корень тот же, что в доить, дитя, femina), берущий (это индийское новообразование).
С братом восстанавливается только праформа, возможно, также от глагола *bher-.
Сестра совершенно однозначно *swe-sor «своя женщина», то есть женщина из своего рода.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 23, 2019, 21:32
Сестра совершенно однозначно *swe-sor «своя женщина», то есть женщина из своего рода.
Да, она ж не на -tar. Я выше только их имел в виду.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 23, 2019, 21:38
Папа, мама, доимая (корень тот же, что в доить, дитя, femina), берущий (это индийское новообразование).
С братом восстанавливается только праформа, возможно, также от глагола *bher-.
Сестра совершенно однозначно *swe-sor «своя женщина», то есть женщина из своего рода.

1) С и.-е. *mā и *pə понятно. Непонятно: а) почему разные гласные; б) неизвестна этимология части -ter-.
2) И.-е. *su̯esōr — это составное имя, первая часть — чистая основа *su̯e- «свой», вторая — сложнословная форма (с регулярной для этого типа словообразования о-ступенью) имени *sēr (род. падеж *sres) «женщина». Буд, морфологию всегда нужно объяснять, а не просто размахивать формами — они сами по себе ничего не значат.
3) Про «брата» автор ветки ничего не говорил. Натягивать *bʰrā- на *bʰer- — каково словообразование и значение?
4) И.-е. *dʰugʰətēr явным образом не может иметь отношения к и.-е. основе *dʰei̯-.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Bhudh on September 23, 2019, 21:51
Морфологию объяснять со смартфона проблемно.
С дочерью глюканул, держал в голове санскритский синонимичный глагол < *dhugh-, но внезапно переключился на детей
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 23, 2019, 22:45
А что *маа- значит?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 23, 2019, 23:54
А что *маа- значит?

Спросите у детей, это они говорят. А взрослые интерпретируют. В индоеровпейском (и не только) решили, что это название матери.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 24, 2019, 00:30
А что *маа- значит?

Спросите у детей, это они говорят. А взрослые интерпретируют. В индоеровпейском (и не только) решили, что это название матери.
Суровые индоевропейские дети говорили meh2...
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 24, 2019, 01:26
А что *маа- значит?

Спросите у детей, это они говорят. А взрослые интерпретируют. В индоеровпейском (и не только) решили, что это название матери.
Суровые индоевропейские дети говорили meh2...
Напоминает мамашу Гру из "Гадкий я". Он ей: "мама, я построил ракету!", она ему: "eh2"
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=xZFiOIjLzR0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=xZFiOIjLzR0</a>
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 24, 2019, 06:56
Суровые индоевропейские дети говорили meh2...

Говорили они *mā. Нет никаких оснований иное реконструировать.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Tys Pats on September 25, 2019, 20:58
Суровые индоевропейские дети говорили meh2...

Говорили они *mā. Нет никаких оснований иное реконструировать.

Имею гипотезу, что ма- в мама (<*mām-) не родственно тому ма-, что в слове мать.
Второе ма-, возможно, <*mоh2-.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 25, 2019, 21:43
Имею гипотезу…

https://www.youtube.com/watch?v=sfd3gupCAeg
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Tys Pats on September 25, 2019, 22:11
 :)
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Mona on September 25, 2019, 22:30
"Я имел болезнь" (C) Однокурсник после множественных прогулов семинаров по германистике.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 25, 2019, 22:49
Самое смешное, что в родном для Тыс_паца латышском нет глагола "иметь", используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Mona on September 25, 2019, 22:57
Забавно и то, что во французском конструкция chez moi, chez nous весьма употребительна, и никто не мешает добавить il-y-a...
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 25, 2019, 23:01
Фр. chez < лат. сasa, сhez moi = в моём доме. Это немного другое
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 25, 2019, 23:33
Самое смешное, что в родном для Тыс_паца латышском нет глагола "иметь", используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D
Возвращаясь к санскриту: как ни странно, в санскрите вообще нет глагола "иметь" (вот, чтобы в первом значении, и универсально употреблялся). И ничего, жили люди. ::) Интересно, какие финно-угры на них повлияли. :)
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 00:13
Самое смешное, что в родном для Тыс_паца латышском нет глагола "иметь", используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D
Возвращаясь к санскриту: как ни странно, в санскрите вообще нет глагола "иметь" (вот, чтобы в первом значении, и универсально употреблялся). И ничего, жили люди. ::) Интересно, какие финно-угры на них повлияли. :)
Русский язык - единственный славянский язык, где для притяжательной конструкции нет глагола "иметь", а перифраза "у меня + быть + им. п." Даже в близкородственных украинском и белорусском есть глагол "(и)мать" в данной позиции. Кроме того, он единственный славянский язык, который распространился на бывших финно-угорских землях, в которых, на минуточку, используется адессив (на мне/ около меня) для выражения принадлежности и тоже нет глагола "иметь". Аналогичная ситуация в латышском, который вобрал в себя мощный ливский субстрат, но не в литовском, где прибалтийско-финский субстрат минимален. Всё это конечно - совпадения :yes:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 26, 2019, 00:44
Даже в близкородственных украинском и белорусском есть глагол "(и)мать" в данной позиции.
Как в белорусском, не знаю, а в украинском - чем восточнее, тем реже используется "я маю X" и чаще "в мене є X". Но что характерно - никаких финно-угров (кроме татар ::)) исторически и близко нет.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 00:54
Фр. chez < лат. сasa, сhez moi = в моём доме. Это немного другое

Лат. casa всё-таки дало бы *chese (*cheze, если не менять нынешнюю орфографию). Фр. chez < ст.-фр. chies — это реликт старого датива casae, который употреблялся сам по себе в значении «дома», а также с предогами: a chies «домой» и en chies «дома», тогда как номинатив-аккузатив имел закономерную форму casa/casam > ст.-фр. chiese (совр. фр., как я выше написал, было бы > chese, но слово не сохранилось). Уже в старофранцузском chies употреблялось в значении предлога «у», с другой стороны, в совр. французском сохранилось значение «дом» в слове chez-soi «свой дом» < лат. casae sē «у себя дома», 1-е, 2-е, 3-е лицо там ставится по смыслу. По поводу развития значения «дома» > «у», ср. русск. в чьём-л. хозяйстве «у кого-либо».

И фр. chez вполне себе употребляется не только для обозначения «домашнего» обладания, но и в переносном смысле.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 00:56
… используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D

Пока вы были в спячке этот вопрос уже обсуждался. Никакого специфического финоугорства там нет — это развитие др.-русск. мьнѣ есть (сохранившегося сейчас для обозначения состояний), которое ещё с и.-е. времени.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 07:57
Даже в близкородственных украинском и белорусском есть глагол "(и)мать" в данной позиции.
Как в белорусском, не знаю, а в украинском - чем восточнее, тем реже используется "я маю X" и чаще "в мене є X". Но что характерно - никаких финно-угров (кроме татар ::)) исторически и близко нет.
Чем дальше на восток — вам самому не смешно?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 07:59
… используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D

Пока вы были в спячке этот вопрос уже обсуждался. Никакого специфического финоугорства там нет — это развитие др.-русск. мьнѣ есть (сохранившегося сейчас для обозначения состояний), которое ещё с и.-е. времени.
Ну, конечно, конечно. Ещё скажите, что венгры эту конструкцию из древнерусского взяли :eat:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 26, 2019, 08:57
Чем дальше на восток — вам самому не смешно?
То-то восточные украинцы о западных даже анекдоты рассказывают, обыгрывая эту особенность.
"— Куме, ви маєте рацію.
— Ге, куме, я маю ще й кулемет!"
 Подробнее читайте в этой теме, где я писал то же самое и мне не возражали:
Глаголы будущего времени в украинском (https://lingvoforum.net/index.php?topic=63850.50)
Где-то на третьей странице кто- попробовал возразить (и то, о последних годах), но ему тут же возразили жители восточной Украины..
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 09:02
Чем дальше на восток — вам самому не смешно?
То-то восточные украинцы о западных даже анекдоты рассказывают, обыгрывая эту особенность.
"— Куме, ви маєте рацію.
— Ге, Куме, я маю ще й кулемет!"
 Подробнее читайте в этой теме, где я писал то же самое и мне не возражали:
Глаголы будущего времени в украинском (https://lingvoforum.net/index.php?topic=63850.50)
Где-то на третьей странице кто- попробовал возразить (и то, о последних годах), но ему тут же возразили жители восточной Украины..
На востоке Украины сильно влияние русского языка, ваш пост ни о чем
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 09:24
На востоке Украины сильно влияние русского языка, ваш пост ни о чем
По-вашему, это объяснило бы появление в украинском синтаксической конструкции обладания, якобы ему совершенно чуждой?
В белорусском тоже "у мяне ёсць".
Проще уж объяснить её исчезновение на западе усиленным влиянием польского.
это развитие др.-русск. мьнѣ есть (сохранившегося сейчас для обозначения состояний), которое ещё с и.-е. времени.
Для обозначения состояний такая конструкция используется и в немецком, например. А вот для обозначения принадлежности оно почему-то есть только в восточнославянских.
Я вообще фрически подозреваю либо прямой тюркизм хазарской эпохи (с учетом бесспорного влияния хазарского на довольно базовую восточнославянскую лексику), либо по крайней мере влияние хазарского. Проблема в сильной нехватке источников по разговорным древнерусским диалектам за пределами Новгорода (в ДНПД оборот, безусловно, присутствует: "не было оу мене брата ни сыноу" и др.).
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 09:43
В любом случае подозревать общерусский финнизм на уровне синтаксиса при отсутствии в большинстве русских диалектов даже намека на финскую лексику было бы само по себе как минимум странно.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 09:54
Dat + *esti — общеиндоевропейское, в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'.
Ср. даже пехлеви: čē har kē xrad ast hunar-iz ast "ибо у каждого, у кого есть разум, есть и мастерство/добродетель"
Обладатель выражен энклитикой

Своеобразие в конструкции с предлогом у.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 10:02
в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'
Оно понятно. Но в праславянском-то оно было, и вообще характерно для западных индоевропейских (в германских и италийских там даже родственный глагол, помнится).
С другой стороны, и в праславянском оно не являлось дифференцированным глаголом обладания (достаточно взглянуть на славянские когнаты и набор их значений).
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 10:07
в германских и италийских там даже родственный глагол, помнится
Помнится, что они похожи случайно.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 10:16
В любом случае подозревать общерусский финнизм на уровне синтаксиса при отсутствии в большинстве русских диалектов даже намека на финскую лексику было бы само по себе как минимум странно.
Странно то, что эта конструкция фиксируется во всех финно-угорских языках, причем «иметь» там не было и в праязыке, по причине развитой системы притяжательных суффиксов. А теперь подумаем, для кого отсутствие глагола «иметь» более естественно: для языка, где есть притяжательные суффиксы, или для языка, где их нет и где «иметь» было в праязыке? И берестяные грамоты на карельском из Великого Новгорода как бы тоже намекают на смешанное население
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 10:31
Dat + *esti — общеиндоевропейское, в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'.
Но в праславянском-то оно было, и вообще характерно для западных индоевропейских

Интересно, что это, видимо, как-то соотносимо с распространением предикативной связки 3sg из *esti, которая в древних индоевропейских тоже не жалуется (при том, что *esti изначально — глагол наличия, существования), а в "иметь"-языках (в т.ч. в славянских) она широко распространяется и становится обязательной.

Все восточнославянские (за исключением карпатских) характеризуются разрушением связки не только здесь, но и в других лицах. Тоже, наверно, финно-угорщина какая-то...
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 10:36
Ну, конечно, конечно. Ещё скажите, что венгры эту конструкцию из древнерусского взяли :eat:

А при чём венгры? Если в финно-угорских языках есть такая конструкция, это значит, что они её источник? Это что за логика? :what:

в праИЕ тоже не было никакого 'иметь'
Оно понятно. Но в праславянском-то оно было, и вообще характерно для западных индоевропейских (в германских и италийских там даже родственный глагол, помнится).
С другой стороны, и в праславянском оно не являлось дифференцированным глаголом обладания (достаточно взглянуть на славянские когнаты и набор их значений).

В латинском тоже был глагол habēre, тем не менее принадлежность выражается через индоевропейское alicuī est: mihī est liber «у меня есть книга». Не понял, что вы хотели сказать.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 10:37
А что в праславянском?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 10:43
Своеобразие в конструкции с предлогом у.

Смешение контекстов уже в древнерусском: мьнѣ есть домъ «я имею дом» и у мене есть домъ «в моём хозяйстве есть дом», «при мне есть дом».
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 10:47
Все восточнославянские (за исключением карпатских) характеризуются разрушением связки не только здесь, но и в других лицах. Тоже, наверно, финно-угорщина какая-то...
Хотя нулевая связка в наст. вр. действительно нехарактерна для западных индоевропейских (и отсутствовала в праславянском), здесь трудно усматривать стороннее влияние в силу того, что утрата связки произошла во всех языках уже фактически после распада древнерусского (когда такого влияния уже не могло существовать). Самое наибольшее, здесь можно предполагать негативное влияние упомянутых конструкций обладания с бытийным глаголом.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 10:51
Своеобразие в конструкции с предлогом у.

Смешение контекстов уже в древнерусском: мьнѣ есть домъ «я имею дом» и у мене есть домъ «в моём хозяйстве есть дом», «при мне есть дом».
Я же привел цитату из ДНПД (это XIII в., самый что ни на есть древнерусский период) с конструкцией именно в значении абстрактного обладания (а не "в хозяйстве", "под рукой" или что-л. подобное; это текст духовной грамоты).

Кто-нибудь этим вопросом специально занимался?..
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 10:51
Нулевая связка 3sg вполне характерна для праславянского, ср. хотя бы польские формы прошедшего времени, где в 3sg связка нулевая.
Наоборот, во всяких сербских постоянное je — инновация.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 10:53
Я же привел цитату из ДНПД (это XIII в., самый что ни на есть древнерусский период) с конструкцией именно в значении абстрактного обладания (а не "в хозяйстве", "под рукой" или что-л. подобное; это текст духовной грамоты).

«А не»? Вы с чем спорите? :what:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 11:04
Странно то, что эта конструкция фиксируется во всех финно-угорских языках, причем «иметь» там не было и в праязыке
Вообще глагол "иметь" отсутствует очень во многих языках мира. На финно-угорских свет клином сошелся?.. :what: Даже, к примеру, в весьма вербоцентричном арабском обладание стандартным образом выражается предлогами и частицами.
«А не»? Вы с чем спорите? :what:
Там уже речь не о "сближении контекстов", а о законченном становлении конструкции.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 11:06
Нулевая связка 3sg вполне характерна для праславянского, ср. хотя бы польские формы прошедшего времени, где в 3sg связка нулевая
"Я ничего не понял" (с).
Как польские стяженные формы могут что-то говорить о праславянском состоянии?
В старославянском всё последовательно, например.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 11:09
А как не могут?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 11:10
В старославянском всё последовательно, например.
В старославянском и связка уже не энклитика, какой была в праславянском.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 11:11
А как не могут?
Как вы намерены показать, что это не древнепольская инновация?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 11:12
Она сообразуется с данными ДНД и, шире, другими древними индоевропейскими.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 11:15
Она сообразуется с данными ДНД и, шире, другими древними индоевропейскими.
Вы понимаете, что между ДНД с одной стороны и "другими древними индоевропейскими" с другой лежит широкая пропасть промежуточных состояний?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 11:19
А зачем лишние сущности?
Отсутствие связки 3sg — нормальная черта древних ИЕ языков. Польский пример — её реликт (Такой же реликт — нулевое окончание в претерите в персидском). Тем более, что в польском со связкой теперь всё нормально: ядрёная, вторичная, с творительным предикативным, которая уж точно инновация.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 11:40
А зачем лишние сущности?
Мы на выходе должны сравнивать две гипотезы: а) облигаторная связка - независимая инновация во всех языках ареала (включая современные балтийские) и б) облигаторная связка была общей инновацией на определенном этапе, после чего имело место несколько местных инноваций, сводившихся к ее факультативности или отбрасыванию.

Очевидно, что сразу нужно выделять три варианта системы, присваивая их соответствующим этапам: а) связка облигаторна, б) связка факультативна и в) связка отсутствует. Вариант в) для праславянского, естественно, отпадает автоматически. Вариант б) же в целом не очень диахронически устойчив по понятным причинам - но, тем не менее, вы возводите именно его прямиком к ПИЕ.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 11:42
Там уже речь не о "сближении контекстов", а о законченном становлении конструкции.

Сближение контекстов? Авал, вы как на сообщения отвечаете? :what: ;D

Смешение контекстов уже в древнерусском: мьнѣ есть домъ «я имею дом» и у мене есть домъ «в моём хозяйстве есть дом», «при мне есть дом».

Дубль два: вы с чем спорите? :pop:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 11:44
Что будем делать с польским u mnie jest? :pop:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 11:53
Что будем делать с польским u mnie jest? :pop:
Ух ты, а каков его статус?

Очевидно, что сразу нужно выделять три варианта системы, присваивая их соответствующим этапам: а) связка облигаторна, б) связка факультативна и в) связка отсутствует. Вариант в) для праславянского, естественно, отпадает автоматически. Вариант б) же в целом не очень диахронически устойчив по понятным причинам - но, тем не менее, вы возводите именно его прямиком к ПИЕ.
Где я говорил про факультатив?
Есть три элемента:
1) связки 1 и 2 лица, с ними всё в порядке всегда было
2) связка 3sg, она отсутствовала, глагол *esti означал наличие/существование
3) не очень ясно со связкой 3pl, она могла склоняться как к 1-му, так и 2-му варианту, надо выяснить лучше, что там было изначлаьным.

Выравнять всё это дело по 1-му или 2-му варианту — милое дело, чем языки и занялись. Первому варианту особенно способствовало освобождение глагола *esti в "иметь"-языках.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:01
Ух ты, а каков его статус?

Поляков нужно спросить, насколько это употребительно. А так — если в поисковике посмотреть — особенных отличий от русского оборота нет, разве что, меньше примеров предметного обладания, больше на абстракции и состояния.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 12:05
Далее, даже в сербском реликты особого положения je:

- энклитический ранг у неё последний, седьмой, а у всех остальных связок — второй
- при наличии возвратного се она обычно опускается
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 12:06
Все восточнославянские (за исключением карпатских) характеризуются разрушением связки не только здесь, но и в других лицах. Тоже, наверно, финно-угорщина какая-то...
Хотя нулевая связка в наст. вр. действительно нехарактерна для западных индоевропейских (и отсутствовала в праславянском), здесь трудно усматривать стороннее влияние в силу того, что утрата связки произошла во всех языках уже фактически после распада древнерусского (когда такого влияния уже не могло существовать). Самое наибольшее, здесь можно предполагать негативное влияние упомянутых конструкций обладания с бытийным глаголом.
отсутствие связки настоящего времени (не исчезновение, а отсутствие как явления) - яркая черта венгерского, насчёт угорских я не знаю. И в прибалтийско-финских, и в балтийских языках связка 3го л. настоящего вр. - супплетивная и с остальными лицами не связана. Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 12:09
В латинском тоже был глагол habēre, тем не менее принадлежность выражается через индоевропейское alicuī est: mihī est liber «у меня есть книга». Не понял, что вы хотели сказать.

Не "выражается", а в том числе выражается, причём habēre намного чаще
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:10
Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"

Эм. Есть же примеры, где yra просто в значении связки. :what:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 12:12
Странно то, что эта конструкция фиксируется во всех финно-угорских языках, причем «иметь» там не было и в праязыке
Вообще глагол "иметь" отсутствует очень во многих языках мира. На финно-угорских свет клином сошелся?.. :what: Даже, к примеру, в весьма вербоцентричном арабском обладание стандартным образом выражается овлении конструкции.
А древнерусский язык распространялся на арабоязычной территории? Причём тут арабский?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Lodur on September 26, 2019, 12:13
Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"
А где семантики "существует" нет? В германских, что ли?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:13
Не "выражается", а в том числе выражается, причём habēre намного чаще

Нет, выражается. В грамматике тому отдельное место уделяется. А в том числе или не в том, это к сути вопроса отношения не имеет, важно то, что при наличии глагола со значением «иметь», была конструкция с глаголом «быть». И «примеров чаще» — это вы время написания памятника смотрите.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 12:15
Причём ие. связка в литовском никуда не делась, у неё другая семантика - "существует", а не "Х есть Y"

Эм. Есть же примеры, где yra просто в значении связки. :what:
Так yra и есть связка, супплетивный корень. А вот esti - не связка, а глагол бытия.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 12:16
Древнерусский распространялся на разных территориях. Причем надёжных следов ФУ влияния в нем не прослеживается, а вот тех же тюркских - навалом (из-за культурного превосходства и политического доминирования). Но несчастную конструкцию обладания мы все равно будем почему-то тянуть к ФУ. Где логика?.. :donno:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:16
В германских, что ли?

С чего это? Замечательно там эти значения есть.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:16
Так yra и есть связка, супплетивный корень. А вот esti - не связка, а глагол бытия.

А, вы об этом.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:18
Древнерусский распространялся на разных территориях. Причем надёжных следов ФУ влияния в нем не прослеживается, а вот тех же тюркских - навалом (из-за культурного превосходства и политического доминирования). Но несчастную конструкцию обладания мы все равно будем почему-то тянуть к ФУ. Где логика?.. :donno:

А что, будем к тюркским тянуть? ;D Вы оба плодите сущности. Чтобы полагать иноязычное влияние, должна быть необъяснимая на местной почве специфика, а её нет.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Awwal12 on September 26, 2019, 12:23
А что, будем к тюркским тянуть? ;D
Я к тому, что если тюркская гипотеза хоть на чем-то основана, то о финской можно всерьез говорить, только если ну очень хочется....
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 12:24
Не "выражается", а в том числе выражается, причём habēre намного чаще

Нет, выражается. В грамматике тому отдельное место уделяется. А в том числе или не в том, это к сути вопроса отношения не имеет, важно то, что при наличии глагола со значением «иметь», была конструкция с глаголом «быть». И «примеров чаще» — это вы время написания памятника смотрите.
Цитаты только из Цезаря, только из De bello Gallico:
...angustos se fines habere arbitrabantur (I.2)
...ut regnum in civitate sua occuparet, quod pater ante habuerit (I.3)
...  quorum magnum numerum habebat (1.4)

и т.д. 138 примеров из одного произведения. А теперь расскажите нам, как Цезарь не владел латынью, а мы послушаем :pop:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:37
и т.д. 138 примеров из одного произведения. А теперь расскажите нам, как Цезарь не владел латынью, а мы послушаем :pop:

1) Как использование оборота с habēre Цезарем хоть в какой-то мере опровергает текст моего сообщения выше?
2) Почему я должен рассказывать, что Цезаре не владел латынью? Где и когда я давал повод именно так думать? Процитируйте.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:39
Я к тому, что если тюркская гипотеза хоть на чем-то основана, то о финской можно всерьез говорить, только если ну очень хочется....

Вы просто в бесконечной череде лишних сущностей убрали одну. Разве это меняет суть дела? :yes:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 12:43
Ух ты, а каков его статус?

Поляков нужно спросить, насколько это употребительно. А так — если в поисковике посмотреть — особенных отличий от русского оборота нет, разве что, меньше примеров предметного обладания, больше на абстракции и состояния.
"u mnie jest" в значении "имею" никак не является нормативным польским. Если вы посмотрите примеры в гугле, то там вообще нет обладания, везде состояние или эмоциальный статус: u mnie jest okej, u mnie jest stabilnie, u mnie jest 41 stopni, tak to u mnie jest. Встречается u mnie jest problem (при более обычном mam problem) - но это - развитие предыдущего значения, похоже на иронию

Google:
Mam site:*.pl 154 mln
U mnie jest site:*.pl 3.7 mln

Enough said
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 12:51
"u mnie jest" в значении "имею" никак не является нормативным польским. Если вы посмотрите примеры в гугле, то там вообще нет обладания, везде состояние или эмоциальный статус: u mnie jest okej, u mnie jest stabilnie, u mnie jest 41 stopni, tak to u mnie jest. Встречается u mnie jest problem (при более обычном mam problem) - но это - развитие предыдущего значения, похоже на иронию

1) Кто и где говорит, что это нормативный или ненормативный польский? К чему вы о нормативности написали? Об этом разве шла речь?
2) Поисковик даёт примеры предметного обладания. Все, здесь находящиеся, имеют доступ к поисковикам, каждый может проверить.
3) Как вы определяете ироничность? Это же нужно в контекст каждого такого примера вникать.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 12:53
Ну и вообще, это попросту показатель, что развитие мне есть > у меня есть вполне обычно для польско-восточнославянского ареала.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 13:05
Ну и вообще, это попросту показатель, что развитие мне есть > у меня есть вполне обычно для польско-восточнославянского ареала.

Праслав. *u mene ʲestь было, просто имело несколько другое значение. Хорошо видно, если взять неодушевлённый предмет, ср.: у дома крыльцо ~ у дома детская площадка.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 13:06
Ну и вообще, это попросту показатель, что развитие мне есть > у меня есть вполне обычно для польско-восточнославянского ареала.
Маленькая ошибочка, в польском u mnie jest - это не конструкция обладания. И здесь u mnie <> у меня, это - ложный друг переводчика. Польское u mnie = tam gdzie ja jestem
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 13:08
Ну, по-русски так же: у меня всё ок
наверняка тоже ФУ
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 13:24
Ну, по-русски так же: у меня всё ок
наверняка тоже ФУ
в русском "у меня" слились 2 абсолютно разных конструкции - "вокруг меня, возле меня" и "я имею", поэтому вы просто не чувствуете разницу
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 26, 2019, 13:28
"У меня есть" — это не "вокруг меня"?
В нормальных цивилизованных европейских языках вообще нет никакого "вокруга", субъект переживаний в номинативе.
Польское "вокруг" наверняка от диких азиатских финно-угров.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 26, 2019, 13:34
"У меня есть" — это не "вокруг меня"?
В нормальных цивилизованных европейских языках вообще нет никакого "вокруга", субъект переживаний в номинативе.
Польское "вокруг" наверняка от диких азиатских финно-угров.
Нет, это от кровавой гэбни.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Tys Pats on September 26, 2019, 17:49
Самое смешное, что в родном для Тыс_паца латышском нет глагола "иметь", используется та же финно-угорская конструкция "у меня есть" как и в русском языке ;D

1. Весёлая у вас жизнь - надумали себе что-то и радуетесь. :)
2. Своим вопросом вы навели меня на мысль об интересном совпадении - рус. имею и лтг. īmeju, īmaineju (лтш. iemainīju) (< и.-е. *mei- :*moi-) "заимел/заполучил путём обмена"
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: !!! on September 26, 2019, 18:51
наверняка тоже ФУ
в русском "у меня" слились 2 абсолютно разных конструкции - "вокруг меня, возле меня" и "я имею", поэтому вы просто не чувствуете разницу

Только это не имеет никакого отношения к ФУ, совсем никакого, это праиндоевропейская особенность. Не было в праиндоевропейском языке глагола "иметь", вообще не было. И обладание обозначалось как в русском языке, только без предлога и обычно в дательном падеже,  то есть конструкция обычно была "мене есмь".

Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Євгенъ on September 26, 2019, 20:08
Всё это конечно интересно, но всё же как насчёт этимологии ?

Я думаю вы поняли как я пришёл к своим выводам по поводу значений терминов родства в санскрите, ну я так и не понял почему это не правильно. Вроде бы все верно: глагол Maa измерять + ударный суффикс - tar = та, которая измеряет;
Bhar содержать, кормить, обладать + -tar = кормилец, тот, кто содержит, обладает.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Bhudh on September 26, 2019, 20:24
Это неправильно потому, что "термины родства в санскрите" образовались ВНЕЗАПНО не в санскрите и, соответственно, не от санскритских глаголов.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 21:27
Всё это конечно интересно, но всё же как насчёт этимологии ?

Я думаю вы поняли как я пришёл к своим выводам по поводу значений терминов родства в санскрите, ну я так и не понял почему это не правильно. Вроде бы все верно: глагол Maa измерять + ударный суффикс - tar = та, которая измеряет;
Bhar содержать, кормить, обладать + -tar = кормилец, тот, кто содержит, обладает.

Вы, прежде чем писать всё это, сообщения выше читали?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 26, 2019, 22:52
2) связка 3sg, она отсутствовала, глагол *esti означал наличие/существование
В старославянском связка не употребляется, когда выражает постоянное, вневременное значение : "никъто же благъ тъкъмо единъ Богъ", "доухъ бо бъдръ а плъть немощьна" и т.п. В польском тоже может отсутствовать в разговорной речи, например при вопросе kto tam? вместо kto tam jest?
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 26, 2019, 22:55
Нулевая связка 3sg вполне характерна для праславянского, ср. хотя бы польские формы прошедшего времени, где в 3sg связка нулевая
"Я ничего не понял" (с).
Как польские стяженные формы могут что-то говорить о праславянском состоянии?
В старославянском всё последовательно, например.
В третьем лице там не стяженная форма, а именно нулевая связка. То же самое встречалось уже и в древнерусском, на том же Тьмутараканском камне.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 26, 2019, 23:02
Как в белорусском, не знаю, а в украинском - чем восточнее, тем реже используется "я маю X" и чаще "в мене є X". Но что характерно - никаких финно-угров (кроме татар ::)) исторически и близко нет.
В украинском кстати есть и гибридные формы в отрицательном значении "в мене нема/немає", где соседствует восточнославянское "у меня" с "польским" nie ma (вместо *не є).
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Mona on September 26, 2019, 23:05
Кто бы мог подумать, к чему приведет чья-то реплика "я имею гипотезу", к трем страницам обсуждения совершенно другой темы, хотя и очень интересной.  :green:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 26, 2019, 23:06
Я вообще фрически подозреваю либо прямой тюркизм хазарской эпохи (с учетом бесспорного влияния хазарского на довольно базовую восточнославянскую лексику), либо по крайней мере влияние хазарского
С тюркским кстати интересно совпадение предикатива joq, означающего отсутствие, с отрицательным ответом на вопрос. В русском так же. Но в положительной форме там употребляется особый предикатив bar, который означает только наличие, и никогда не употребляется в качестве связки.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2019, 23:21
С тюркским кстати интересно совпадение предикатива joq, означающего отсутствие, с отрицательным ответом на вопрос. В русском так же.

А как в русском? Русск. нет(у) < нѣту < не е[сть] ту «здесь не есть». Кроме того, в разговорном языке не прекращало употребляться и просто отрицательное не в значении «нет».
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 26, 2019, 23:27
С тюркским кстати интересно совпадение предикатива joq, означающего отсутствие, с отрицательным ответом на вопрос. В русском так же.

А как в русском? Русск. нет(у) < нѣту < не е[сть] ту «здесь не есть». Кроме того, в разговорном языке не прекращало употребляться и просто отрицательное не в значении «нет».
Я имею ввиду совпадение предикатива "не имеется" с отрицательным ответом. Это не универсалия, хотя такое развитие очевидно независимо.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 27, 2019, 00:24
Кто бы мог подумать, к чему приведет чья-то реплика "я имею гипотезу", к трем страницам обсуждения совершенно другой темы, хотя и очень интересной.  :green:
Лучше уж это, чем темы вроде "Как изнасиловать свинью" :fp:
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Rōmānus on September 27, 2019, 00:29
С тюркским кстати интересно совпадение предикатива joq, означающего отсутствие, с отрицательным ответом на вопрос. В русском так же.

А как в русском? Русск. нет(у) < нѣту < не е[сть] ту «здесь не есть». Кроме того, в разговорном языке не прекращало употребляться и просто отрицательное не в значении «нет».
Возможно вам будет любопытно, что в ирландском *ne est дало отрицательную связку ní (омонимичную с отрицательной частицей при глаголах), а для "здесь нет" образовалась новая супплетивная форма на базе старого глагола "видеть": ní fil, которая даже долгое время управляла вин.падежом. Т.е. "X нет ... " дословно выражалось как "не вижу Х ..."
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 27, 2019, 00:48


Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 27, 2019, 01:04
Лучше уж это, чем темы вроде "Как изнасиловать свинью" :fp:
У Касьяна недавно статью видел, где таки доказывается что там действительно имелось ввиду это. Хотя мне кажется сомнительным.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 27, 2019, 01:08
Восточнославянские ещё хорошо отличаются от остальных потерей свободы у возвратной "частицы" ся. В остальных славянских она употребляется свободно, обычно в ваккернагелевской позиции энклитики. Как писал Анатолич (ЦеН), Якобсон связывал это с установлением в восточнославянских и болгарском силового свободного ударения, в то время как в остальных славянских оно либо несиловое (с/х + словенский), либо несвободное (западнославянские).



И далее о ещё одном интересном делении упомянутой восточнославянско-болгарской зоны:



Навскидку, оно как раз совпадает с границей между иметь-идиомами и есть-идиомами ("обфинноугренными")
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on September 27, 2019, 01:12
Касательно энклитик и книжных памятников:





Видимо, всё то же следует предполагать и для пресловутой связки 3 лица, которая вносилась в старославянский из греческого синтаксиса.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Vertaler on September 27, 2019, 10:12
Где-то видел статью (на русском) о порядке сербских энклитик в XV веке. Надобно найтить.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 27, 2019, 20:42
Видимо, всё то же следует предполагать и для пресловутой связки 3 лица, которая вносилась в старославянский из греческого синтаксиса.
Из Хабургаева:
(https://a.radikal.ru/a05/1909/c4/c9df248f6095.png) (https://radikal.ru)
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: арьязадэ on September 28, 2019, 15:55
По поводу "у меня есть".

В персидских диалектах Бухары, Самарканда и Худжанда используется как раз такая конструкция ("дар ман ҳаст"), что очень необычно для персидского языка, где существует только форма "я имею" ("ман дорам"). то есть тут налицо влияние тюркских. в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.

теперь если смотреть на восточнославянские, там мы видим такую же деформацию индоевропейского языка. то есть эта очень массивная деформация на базовом уровне. возможно восточнославяне - это перешедшие на славянский язык хазары или финноугры.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: угрюм on September 28, 2019, 16:53
По поводу "у меня есть".

В персидских диалектах Бухары, Самарканда и Худжанда используется как раз такая конструкция ("дар ман ҳаст"), что очень необычно для персидского языка, где существует только форма "я имею" ("ман дорам"). то есть тут налицо влияние тюркских. в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.

теперь если смотреть на восточнославянские, там мы видим такую же деформацию индоевропейского языка. то есть эта очень массивная деформация на базовом уровне. возможно восточнославяне - это перешедшие на славянский язык хазары или финноугры.

Чепуха. Все с точностью до наоборот, связка была необязательна в древних индоевропейских языках, а вот ее обязательность это инновация, в том числе в персидском. А вот в финноугорских она обязательна и всегда была обязательна. Так что оставьте ваши фантази о хазарах и финноуграх.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Киноварь on September 28, 2019, 17:16
По поводу "у меня есть".

В персидских диалектах Бухары, Самарканда и Худжанда используется как раз такая конструкция ("дар ман ҳаст"), что очень необычно для персидского языка, где существует только форма "я имею" ("ман дорам"). то есть тут налицо влияние тюркских. в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.

теперь если смотреть на восточнославянские, там мы видим такую же деформацию индоевропейского языка. то есть эта очень массивная деформация на базовом уровне. возможно восточнославяне - это перешедшие на славянский язык хазары или финноугры.
Ответ от Искандара.
В таджикском, конечно, теперь тюркское влияние, но почитайте же всю тему и узрите, что всё сложнее:
1. в праиндоевропейском не было глагола «иметь»
2. ещё в среднеперсидском обладание выражалось глаголом ‘есть’ + энклитика, которая наследует энклитикам дательного падежа (čē har kē-š xrad ast hunar-iz ast "ибо у каждого, у кого есть разум, есть и мастерство/добродетель"), то есть среднеперсидский продолжает древнюю индоевропейскую модель
3. (+) даже в новоперсидском глагол ‘иметь’ получил широкое распространение в самую последнюю очередь, ещё в языке классических памятников нормальная конструкция обладания – «тюркская» по вашей терминологии: marā X ast.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Киноварь on September 28, 2019, 18:43
в этих же диалектах предложения создаются без глагола "быть", тоже нехарактерное для персидского языка, то есть "я студент" ("ман донишҷӯ"), вместо нормального "я есть студент" ("ман донишҷӯ ҳастам"). то есть тоже тюркское влияние.
«Как раз в узбекском мен талабаман, то есть ситуация похожа на древнеИЕ: связки для 1 и 2 лица имеются. В 3-м лице, помимо нулевой, распространена связка экан, подчёркивающая актуальность предикации (примерно как в старославянском выше у bvs'а), что может калькироваться в разговорный таджикский в виде будаст
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: арьязадэ on September 29, 2019, 01:41
«Как раз в узбекском мен талабаман, то есть ситуация похожа на древнеИЕ: связки для 1 и 2 лица имеются. В 3-м лице, помимо нулевой, распространена связка экан, подчёркивающая актуальность предикации (примерно как в старославянском выше у bvs'а), что может калькироваться в разговорный таджикский в виде будаст

в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: арьязадэ on September 29, 2019, 01:57
Ответ от Искандара.
В таджикском, конечно, теперь тюркское влияние, но почитайте же всю тему и узрите, что всё сложнее:
1. в праиндоевропейском не было глагола «иметь»
2. ещё в среднеперсидском обладание выражалось глаголом ‘есть’ + энклитика, которая наследует энклитикам дательного падежа (čē har kē-š xrad ast hunar-iz ast "ибо у каждого, у кого есть разум, есть и мастерство/добродетель"), то есть среднеперсидский продолжает древнюю индоевропейскую модель
3. (+) даже в новоперсидском глагол ‘иметь’ получил широкое распространение в самую последнюю очередь, ещё в языке классических памятников нормальная конструкция обладания – «тюркская» по вашей терминологии: marā X ast.


Спасибо, не было времени просмотреть всю ветку.

конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).

одновременно, конструкция "узбекизированных" диалектов таджикского немного другая: "dar man hast", что повторяет тюркскую и восточнославянские модели.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on September 29, 2019, 17:16
в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)
men Х-men это общетюркское, а не "базируется на персидском".
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Neeraj on September 29, 2019, 18:40
Спасибо, не было времени просмотреть всю ветку.
конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).
Индоарийские ( во всяком случае, в основном ареале своего распространения )  как не имели глагола "иметь", так и сейчас его нет.  Я тут как-то уже писал, что именно отсутствие глагола со значением "иметь" являлась, по одной из гипотез, причиной появления т.н. эргативной конструкции в индоиранских языках. Кстати, эргатив в фарси тоже наверняка был -  это видно по образованию глагольных форм с причастием типа کرده ام  "кардаам"... Глагол داشتن "доштан", кстати, связывают с санскритским корнем धर dhar "держать" . Тут в одной книге прочитал, что из индоиранских только в согдийском какой-то промежуток времени параллельно употреблялись причастные глагольные формы как с глаголом "быть", так и с глаголом "иметь" , но потом последние в языке не удержались.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on October 1, 2019, 12:23
в разговорном узбекском же "мен талаба", а "мен талабаман" это "высокий стиль" и базируется на туркӣ, а туркӣ это то же самое, что фарсӣ, только немного подпорченный :)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=io7uDtG-7Bc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=io7uDtG-7Bc</a>

Кроме того, как это объясняет связку при глагольных формах типа олганман? Тоже "высокий стиль"?

Ну и в принципе это неправда, что "высокоштильного" в подобных именных фразах?


<a href="https://www.youtube.com/watch?v=hd4Ac_Qzl-M" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=hd4Ac_Qzl-M</a>
конструкция "marā X ast" действительно широко используется в ранней ново-персидской литературе, особенно в стихах Рудакӣ (9 век). Однако эта конструкция подозрительно напоминает арабскую модель с مع или لی, то есть это конструкция "со мной", а не "у меня есть". например "книга со мной", "marā ketābe ast". то есть в среднеперсидском и раннем новоперсидском это может быть влияние семитских (арамейский?).
Интересно, где же тогда был "чистый индоевропейский персидский", если куда ни кинь, одни "влияния?
marā ast - это не "со мной есть", а как раз очень близко к русскому "у меня есть" (букв. "для меня есть"), переоформление среднеперсидского -m ast, поскольку при переходе от среднеперсидского к новоперсидскому свободные энклитики изживались.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on October 1, 2019, 12:45
Я тут как-то уже писал, что именно отсутствие глагола со значением "иметь" являлась, по одной из гипотез, причиной появления т.н. эргативной конструкции в индоиранских языках. Кстати, эргатив в фарси тоже наверняка был -  это видно по образованию глагольных форм с причастием типа کرده ام  "кардаам"...
Это видно по среднеперсидскому. Ну и по некоторым реликтам, когда причастие прошедшего времени вне глагольных форм имеет "страдательное" значение (شکسته 'сломанный', но شکسته‌ام 'я сломал' = 'я сломавший есмь').

*mana karta/-mai karta "у меня сделанное" (="я сделал") > сред.перс. man kard/-m kard, в новоперс. man kard-am, типа "я есмь сделавший", но активное значение причастия неисторическое.

Кстати, номитивизация прошедших времён в новоперсидском — явление в целом мало характерное для иранских — как раз уж не тюркское ли влияние? Подозрительно, что она же произошла в осетинском.

Тут в одной книге прочитал, что из индоиранских только в согдийском какой-то промежуток времени параллельно употреблялись причастные глагольные формы как с глаголом "быть", так и с глаголом "иметь" , но потом последние в языке не удержались.
Да, в согдийском и хорезмийском развился прямо таки "европейский" перфект — "я имею сломанным". В предке ягнобского его, видимо, никогда не было.

Глагол داشتن "доштан", кстати, связывают с санскритским корнем धर dhar "держать" .
Он и значил в среднеперсидском, прежде всего, 'держать'. То же он может значить и в новоперсидском (вкл. аз даст доштан 'держаться за руку', худро доштан 'сдерживаться'). Единственное глагольное время, где этот глагол участвует как вспомогательный — это "настоящее конкретное" в фарси Ирана, то есть заведомо позднейшее. Что тоже показатель.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on October 1, 2019, 12:55
из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on October 1, 2019, 20:59
Вот как обладание выражается в авестийском (где, естественно, никакого глагола 'иметь' не существует):

yaēṣ̌ąm. asti. haməm. manō.
haməm. vacō. haməm. š́iiaoϑnəm.
hamō. pataca. frasāstaca.
yō. daδuuā̊. ahurō. mazdā̊: (Yt13.83)

У которых (есть) единый помысел,
Единое слово, единое деяние,
Единый хранитель и повелитель —
Творец Ахура Мазда.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Iskandar on October 9, 2019, 12:23
Из Начального свода:

И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина
И бѣша у него варязи и словѣни и прочи, прозвашася русью
И суть у него сынове, разумиви язьку словеньску
Она же рече имъ: «Нынѣ у вас нѣту меду, ни скоры
Видиши ли, колко вой у брата твоего?
И наложьниць у него 300  ... бѣ бо у Соломона, рече, женъ 700, а наложьниць 300.
И бѣ у него сынъ красенъ лицем и душею
и не бѣ у нихъ цесаря, но архиерѣи обладаху ими

ну финно-угры... уже тогда!

если что-то конкретное — то быть, а если абстрактное, то имѣти:

Се же имѣете во истину
Входя же русь в городъ, да не творят пакости и не имѣють власти купити паволокъ
каку любовь имѣют грѣци с русью
И живяше Олегъ, миръ имѣя къ всѣмъ странамъ
а со уличи и тиверьци имѣяше рать.
Имѣяхуть бо обычая своя и законы отець своихъ и предания, кождо своя норовъ
Не достоить никоторому же языку имѣти буковъ своихъ, разъвѣ еврѣи, и грѣкъ и латины

Иногда имѣти по сути значит "держать", "брать"
бѣ бо любимъ отцемь паче всея братья, егоже имяше у себе.
Аще хощеши испытати гораздо, то имаши у собе мужи: пославъ, испытай когождо ихъ службу, и кто како служить Богу
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: Karakurt on October 9, 2019, 13:59
из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Думал, что арал - позднее, ибо монголизм.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on October 9, 2019, 21:24
если что-то конкретное — то быть, а если абстрактное, то имѣти:
В старославянском вроде преобладает имѣти (возможно по греческому синтаксису). Можно предположить, что и в древнерусском это старославянское влияние.
Title: Этимология терминов родства в санскрите.
Post by: bvs on October 9, 2019, 21:39
из руники:
toquz aralī sīγun kejik men
"Олень девяти островов есмь"
Думал, что арал - позднее, ибо монголизм.
Это довольно темное место. С "островом" здесь проблема в синтаксисе, к тому же это вообще гапакс (если предположить значение "остров"). Т. Текин транскрибирует второе слово как (a)rlı и переводит "I am a male maral deer with a nine-branched horn". Возможно toquz ara-lï "с девятью промежутками", но непонятен суффикс (должен быть -lïγ).