Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Грамматика => Topic started by: zwh on September 14, 2019, 00:09

Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: zwh on September 14, 2019, 00:09
Вот тут (https://vz.ru/economy/2019/9/13/997439.html) журналист стабильно пишет "шпротов" (а это даже спеллчекер подчеркивает!), хотя я привык "шпрот".
Quote
Других столь массовых потребителей шпротов, кроме как в России, да и в странах СНГ...
Как быть?
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Agabazar on September 14, 2019, 00:36
МИХАИЛ  ЗОЩЕНКО. КОЧЕРГА. Рассказ. (https://ostrovok.de/old/classics/zoshchenko/story013.htm)
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: zwh on September 14, 2019, 09:38
МИХАИЛ  ЗОЩЕНКО. КОЧЕРГА. Рассказ. (https://ostrovok.de/old/classics/zoshchenko/story013.htm)
Дак тут понятно же, что "кочерёг". Проверочное слово "кочерёжка".
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: злой on September 14, 2019, 09:45
Я думаю, что со шпротами такая же история, как с солдатами: в единственном числе солдат, шпрот, мн.ч. род. п. - в норме солдат, шпрот, но можно и солдатов, шпротов, хотя звучать это будет несколько непривычно для слуха. Тем более, что оба слова, судя по всему, в русском имеют немецкие корни.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: zwh on September 14, 2019, 10:51
Я думаю, что со шпротами такая же история, как с солдатами: в единственном числе солдат, шпрот, мн.ч. род. п. - в норме солдат, шпрот, но можно и солдатов, шпротов, хотя звучать это будет несколько непривычно для слуха. Тем более, что оба слова, судя по всему, в русском имеют немецкие корни.
Таки думаю, что ни "солдатов", ни "шпротов" сказать/написать нельзя. "Делов" вот еще в некоторых случаях можно. "Турков" тоже меня бесит >(
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: RockyRaccoon on September 14, 2019, 11:22
Вот тут журналист стабильно пишет "шпротов" (а это даже спеллчекер подчеркивает!), хотя я привык "шпрот".
Вопрос, конечно, интересный. Запутанная тут история. В словарях рыбка может быть и мужского рода (ед. ч. шпрот), и женского (шпрота), поэтому в р.п. мн. ч. можно говорить и "шпрот", и "шпротов". О консервах (которые могут быть сделаны не только именно из этой рыбки) в одних словарях пишут "женского рода" (тогда р.п. мн. ч., ясно дело, "шпрот"), а в других род вообще не указан, но специально отмечено, что можно в р.п. мн.ч. говорить и так, и эдак.
 Как-то так.
 Моя жена говорит "шпрот", а я как-то привык "шпротов". Такое вот семейное разногласие.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: From_Odessa on September 14, 2019, 13:20
У меня вроде бы "шпротов". А ещё "консерв". Хотя знание нормы постепенно влияет на последнее.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Бенни on September 15, 2019, 01:29
В словаре русского языка 18 в. есть и консерв, и консерва (ед. ч., им. п.)
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: zwh on September 15, 2019, 01:41
В словаре русского языка 18 в. есть и консерв, и консерва (ед. ч., им. п.)

Из Вики:
Quote
Изобретателем такого способа консервирования считается французский повар Николя Аппер (1749—1841). Впервые консервы начали изготавливаться в период наполеоновских войн.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Rōmānus on September 15, 2019, 02:26
"консервами" в французском также называется определенный тип варенья, а оно точно появилось до промышленных консерв. Так что слово "консерва" в русском языке могло быть и 18 веке, только обозначало оно нечто другое
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2019, 21:29
Я думаю, что со шпротами такая же история, как с солдатами: в единственном числе солдат, шпрот, мн.ч. род. п. - в норме солдат, шпрот, но можно и солдатов, шпротов, хотя звучать это будет несколько непривычно для слуха. Тем более, что оба слова, судя по всему, в русском имеют немецкие корни.

Какое отношение употребление старой и новой формы род. падежа мн. числа у твёрдоосновных имён мужского рода имеет к немецким корням? Форма род. падежа мн. числа шпротов однозначно указывает на исходную форму шпрот, форма род. падежа мн. числа шпрот указывает на исходную форму шпрота, но также и на шпрот, поэтому не показательна.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Anarchy on September 15, 2019, 22:51
Я думаю, что со шпротами такая же история, как с солдатами: в единственном числе солдат, шпрот, мн.ч. род. п. - в норме солдат, шпрот, но можно и солдатов, шпротов, хотя звучать это будет несколько непривычно для слуха. Тем более, что оба слова, судя по всему, в русском имеют немецкие корни.


Разве "солдат" немецкое происхождение имеет? От слова "сольдо" же вроде. Монета такая. Итальянская монета, не немецкая.  :)
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: oort on September 16, 2019, 00:45
Возможно (ориентируясь на Большой толковый словарь, на который ссылается gramota.ru), тут та же ситуация, что и с шортами — допустимо и "шпрот", и "шпротов", а в какую сторону в конце концов склонится узус, только машина времени знает.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: zwh on September 16, 2019, 08:45
Я думаю, что со шпротами такая же история, как с солдатами: в единственном числе солдат, шпрот, мн.ч. род. п. - в норме солдат, шпрот, но можно и солдатов, шпротов, хотя звучать это будет несколько непривычно для слуха. Тем более, что оба слова, судя по всему, в русском имеют немецкие корни.

Разве "солдат" немецкое происхождение имеет? От слова "сольдо" же вроде. Монета такая. Итальянская монета, не немецкая.  :)
Из Успенского (у Фасмера и Крылова примерно то же самое):
Quote
Солда́т. Древнейшее значение здесь было: наемник, состоящий на жалованье. Слово связано с итальянским «со́льдо» — название монеты и «жалованье». Человек, получающий «со́льдо», назывался «coльда́тo». К нам слово прибыло через немецкий язык, где оно превратилось в «зoльда́т».
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: DarkMax2 on September 16, 2019, 09:34
У меня вроде бы "шпротов".
Думаю, это у Вас снова из украинского.
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2019, 10:22
Из Успенского (у Фасмера и Крылова примерно то же самое):

Ээ. :what: Ну Фасмер ладно. А другие двое чего? ;D
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: RockyRaccoon on September 16, 2019, 10:25
У меня вроде бы "шпротов".
Думаю, это у Вас снова из украинского.
А у меня это тогда откуда?
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2019, 10:54
А у меня это тогда откуда?

(https://a.radikal.ru/a13/1909/76/9a8328971d12.png)

;D
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: RockyRaccoon on September 16, 2019, 11:02
Голосом Крачковской:
"И у тебя из украинского.
И у тебя тоже из украинского.
(Снимая парик:) И у меня из украинского".
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: DarkMax2 on September 16, 2019, 11:13
А у меня это тогда откуда?

(https://a.radikal.ru/a13/1909/76/9a8328971d12.png)

;D
Касается только Одессы ::)
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Poirot on September 16, 2019, 20:08
Покрутил, погонял слово. У меня получается "шпрот".
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Poirot on September 16, 2019, 20:09
Разве "солдат" немецкое происхождение имеет?
Deutsche Soldaten und Offiziere...
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2019, 21:39
Разве "солдат" немецкое происхождение имеет?
Deutsche Soldaten und Offiziere...

Ага.

Wenn die Soldaten durch die Stadt marschieren,
Öffnen die Mädchen die Fenster und die Türen…
Title: "Шпроты" в родительном падеже
Post by: Zavada on September 19, 2019, 14:51
В словаре русского языка 18 в. есть и консерв, и консерва (ед. ч., им. п.)

"консервами" в французском также называется определенный тип варенья, а оно точно появилось до промышленных консерв. Так что слово "консерва" в русском языке могло быть и 18 веке, только обозначало оно нечто другое

Да. Вот — из этого словаря:

(https://books.google.com.ua/books/content?id=MflfAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA139&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%22+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&sig=ACfU3U36gvMm9Xfeo0E0ju1OXfgsxd4JVg&edge=0)