Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Фонетика та орфоепія => Topic started by: Coonshooter on September 5, 2019, 20:04

Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Coonshooter on September 5, 2019, 20:04
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 5, 2019, 20:26
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?

Что значит «больше»? Отвердение перед е есть и в великорусских говорах. Это явление связано с устранением маркированности Сʲэ в связи отсутствием противопоставления с Cэ. В группе Сьјэ > Сʲːэ мягкость сохраняется.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 6, 2019, 20:15
Цікаво що в словацькій мові е не помякшує приголосний.
Але в східнословацьких говірках, тих що ближче до України, е помякшує приголосний.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Python on September 6, 2019, 21:04
Отвердение перед е есть и в великорусских говорах.
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Sandar on September 6, 2019, 21:08
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2019, 21:29
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.

Чем дальше в лес, тем кислее кефир… :fp:
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 6, 2019, 21:30
В праславянском согласные не имели фонологического тембра, и его несли гласные. Это состояние лучше всего отражается в с.-х. и словенском, где сохраняются славянские палатальные и слоги типа *le ~ *lje не смешиваются. В северной части славянских языков тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация:
*/nɛbʌ/ [nɛbʌ] > */nʲEbE/ [nʲɛbʌ]
Дефонологизированный тембр гласных мог свободно меняться, и его частичное совпадение со славянским можно считать «случайным». Важнейшее изменение — это ассимиляция широких гласных бемольному тембру следующего слога:
*[nʲɛbʌ] > *[nʲʌbʌ] — при этом фонологически ничего не меняется.
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
*ledъ > /л’о̂д/, но *nebo > /небо/.
Это ни в коем случае не случайно и может говорить только об одном: во времена палатального умляута распределение твёрдости и мягкости было в общем таким же, как и сейчас.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 6, 2019, 21:45
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?

См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 6, 2019, 21:50
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
Да, конечно, кроме как после палатальных: чорт, жона и пр.
Какой же тут можно сделать вывод? :???
См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
Что в этих говорах с палатальным умляутом?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 6, 2019, 22:20
М'якість або твердість приголосних перед е, древніше за дзекання і древніше за цекання.
В білоруській мові перед е, є і цекання і дзекання. Бо е пом'якшує приголосний.
А в сербохорватській є дзекання, але перед е дзекання нема. Бо е не пом'якшує приголосний.
Але м'якість приголосних не пишеться, а дзекання і цекання пишеться.
Тобто можливо вияснити коли приблизно виникло дзекання чи цекання в білоруській мові.
Далі робимо припущення що е вже тоді помякшував приголосні.
А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Jeremiah on September 7, 2019, 00:51
А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?
Во время :yes:
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 9, 2019, 12:38
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Скажите, а как объясняются следы смягчения перед слабым ь в украинском?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 9, 2019, 12:49
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Paul Berg on September 9, 2019, 13:19
Учение об отвердении чего-либо в украинском,...
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 9, 2019, 13:43
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.
Палатальные отвердели, да, как в болгарско-македонском, но только перед передними гласными.
О судьбе других согласных это ничего не говорит.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Awwal12 on September 9, 2019, 13:55
Это создаёт бесспорный прецедент внутри языка как минимум.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: DarkMax2 on September 9, 2019, 16:28
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)
А я школярем так думав. Типу, коли за замовченням літери тверді, то й українське тверде читання оригінальне.
Зокрема тверде Ч вважав первісним, а російське ЧЬ пізнішим спотворенням.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 9, 2019, 20:29
Твердість чи мякість в документах не прочитаєш.
Тут тільки вгадувати можна.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 10, 2019, 08:05
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.
Далее. Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается. Правда, генезис этого вы не объясняли. А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 10, 2019, 10:52
Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается.
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 10, 2019, 11:11
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
Ну а чем оно обусловлено?

Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.
Учитывая польское tylko и широко распространённое зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: !!! on September 15, 2019, 14:25
Quote
Учитывая польское tylko

Помедитируйте над польским словом łyżka.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 18, 2019, 08:35
Учитывая польское tylko и широко распространённое зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация
На севере согласные смягчаются перед передними гласными. Противопоставление гласных по ряду исчезает.
Кстати, очевидная же ошибка!
Новые палатализованные совпали со славянскими палатальными. После этих палатальных действовала известная перегласовка *u > *i, *ȳ > *ī, *a > *e, а *ū вообще не имело передней пары, поэтому в основном слоги с палатальными удачно встроились в новую систему, однако:
— носовые дифтонги не перегласовывались: слоги *Cję и *Cjǫ были одинаково возможны.
— *ē перегласовывалось в обратную сторону, так что в общеславянском не было *Cjě, а было *Cja.
Это очень важно!
Т. к. сочетания *-iNs и *-eNs дают *ě на славянском севере, после палатальных здесь очень рано установилась новая оппозиция *Cjē ~ *Cjā: *dūšā ~ *dūšē. В восточнославянском стяжение носовых дифтонгов вызвало передвижение *Cjē > *Cjẹ̄, но его место заняло новое *Cjē < *Cję. Поэтому в слогах *Cjā была фонологически задняя гласная.
Это значит, что после позиционной палатализации ряд гласных не мог дефонологизироваться: после мягких зубных было возможно как *æ, так и *a: *t’ɛl’æ ~ *vʌl’a. Значит, окончательную дефонологизацию тембра у гласных (устранение маргинальных слогов /C’a/) необходимо связывать с палатальным умляутом.
Отсюда делаю два взаимосвязанных вывода:
— по смешению /C’æ/ и /C’a/ можно датировать палальный умляут.
— в отдельных церковнославянских памятниках русского происхождения йотированное а и крючки употребляются лишь в слогах, соответствующих слав. *Cja: землꙗ и землѧ, но только телѧ. Неизвестно, насколько это соответствует родному языку писцов, тем более что обратное смешение там наблюдается, однако кое-кто пытается на этом основании датировать «смягчение» воображаемых «полумягких». Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру, а отсутствие палатального умляута и, следовательно, различение /C’æ/ и /C’a/.
В некоторых украинских говорах шипящие перед /a/ отвердели до умляута, так что восточнославянские /C’æ/ и /C’a/ отчасти различаются там до сих пор.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 08:49
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 18, 2019, 09:36
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
Вы по «согласному костяку» сравниваете что ли?
Ещё (https://www.google.com/search?q=%22%D1%82%D1%83%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&client=icecat-b-e) полесский рефлекс.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 17:30
По форме и семантике. Тут как минимум надо говорить о польском влиянии на некое исконное слово, а то и просто это заимствование, чтобы не плодить сущности.

А сужение вообще может быть "неэтимологическим", ср. торгiвля.
Также вiдкiля < отъколѣ. Скажете, что и ѣ сначала в ерь превращался?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Python on September 18, 2019, 17:53
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
Припущення, що в польській це може бути українізм, спростовується цілком і повністю?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 17:56
По форме и семантике. Тут как минимум надо говорить о польском влиянии на некое исконное слово, а то и просто это заимствование, чтобы не плодить сущности.

А сужение вообще может быть "неэтимологическим", ср. торгiвля.
Также вiдкiля < отъколѣ. Скажете, что и ѣ сначала в ерь превращался?

Украинская форма исконна. Удлинение о в новом закрытом слоге имело место и при ранней редукции и в следующем слоге, ср. домів, формант -ій.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 17:57
Припущення, що в польській це може бути українізм, спростовується цілком і повністю?

Зачем это припущение? Польская форма нормально объясняется и на местной почве.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:06
Удлинение о в новом закрытом слоге имело место и при ранней редукции и в следующем слоге
Не редукции и, а превращении его в ь сначала.
Вы же тоже уже против депалатализации...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:07
Польская форма нормально объясняется и на местной почве.
kilka "несколько", кiлька "несколько". Ну случайно совпало, бывает...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:11
Так что в торгiвлi-то редуцировалось?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: DarkMax2 on September 18, 2019, 18:13
Также вiдкiля < отъколѣ. Скажете, что и ѣ сначала в ерь превращался?
Кстати, у Гринченка основная форма відкіль. И два примера против одного в словарной статье.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:17
Какой ерунды только не придумают...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: DarkMax2 on September 18, 2019, 18:20
Так что в торгiвлi-то редуцировалось?
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Python on September 18, 2019, 18:21
Припущення, що в польській це може бути українізм, спростовується цілком і повністю?

Зачем это припущение? Польская форма нормально объясняется и на местной почве.
Регулярний перехід о>і в польській мові? В яких випадках він відбувався?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:24
Пол. kilka соответствует пол. tylko, поскольку после k и g y > i. Но не после ch.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:25
Кстати, пол. chyba > укр. xiба

Видимо, и тут ерь возник!
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 18:28
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
G.pl. от зерно < *zьrno — зерен
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Paul Berg on September 18, 2019, 18:30
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
Там епентичне Е (між кінцевими сонорними).
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: DarkMax2 on September 18, 2019, 18:34
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
G.pl. от зерно < *zьrno — зерен
Ствердіння рь завадило?
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
Там епентичне Е (між кінцевими сонорними).
Як на мене, сильне явище в українській мові. Перемишль > Перемишель.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Paul Berg on September 18, 2019, 18:40
Як на мене, сильне явище в українській мові. Перемишль > Перемишель.
Cильне, але задавлене "стандартизаторами" мови.  Так, правопис забороняє цілком регулярні форми міністер, Олександер і т.д.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 18, 2019, 18:43
По форме и семантике.
По форме укр. тільки < то̂льки соотносится со слав., а не преобразованным польским tylko, и семантика там общеславянская. То же относится к скільки < ско̂льки (https://books.google.ru/books?id=gMsGAAAAQAAJ&pg=PA44&dq=%22%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&hl=en&sa=X#v=onepage&q=%22%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&f=false), у которого нет польского прототипа.
А сужение вообще может быть "неэтимологическим", ср. торгiвля.
Что значит «может быть»? Как, по-вашему, получился этот суффикс?
Также вiдкiля < отъколѣ.
Не «<», а новообразование от відкіль с флексией генитива. Учите историческую фонетику.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 18, 2019, 19:00
Кстати, пол. chyba > укр. xiба
Что польское /xy/ нормально даёт в украинском?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 19:20
Неважно, что там влияние генитива, такое же "влияние", например, в бiля < подьлѣ (где сужение законное). Также и нельзѣ > нельзя (Правда, Менш это отрицает). В любом случае исконная форма отъколѣ. А для "исторической фонетики" можно договориться до того, что рус. откель получится украинизмом. Бел. адкуль, наверно, тогда полесизм... А звiдки произошло от слова кы...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 18, 2019, 19:28
В любом случае исконная форма отъколѣ.
Отъколѣ > відкіль регулярно.
А для "исторической фонетики" можно договориться до того, что рус. откель получится украинизмом. Бел. адкуль, наверно, тогда полесизм...
Нужно всего лишь отличать морфологические преобразования от фонетического развития.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 19:33
Слово (и вообще все эти основы на *Xо-л-) демонстрирует широкий спектр морфологических преобразований в самых разных северославянских, и только в украинском всё было чин-чином, строго по фонетике... В общем, сомнительный пример, как ни крути...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 19:37
А ещё есть слово дiброва... Там вообще ни ера, ни о по идее...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Python on September 18, 2019, 20:23
А звiдки произошло от слова кы...
Це не може бути прирощування суфікса до прийменника, як у «навпрожки»?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 18, 2019, 20:38
Кілька, декілька, скільки, кількість.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 20:42
Це не може бути прирощування суфікса до прийменника, як у «навпрожки»?
А звiдти, звiдси?
Насколько я понимаю, это переоформление звiдкi, наверно, по типу генитива основ на -а.
Кяфир наверняка лучше знает.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 20:58
Не редукции и, а превращении его в ь сначала.

Это называется редукцией.

Вы же тоже уже против депалатализации...

Вам не здоровится? :what:



Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:00
Вам не здоровится? :what:
А что тогда со мной спорите? Поспорьте с Кяфиром.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 18, 2019, 21:01
Что польское /xy/ нормально даёт в украинском?
ы в і не переходить.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 21:03
Насколько я понимаю, это переоформление звiдкi, наверно, по типу генитива основ на -а.

Праслав. *otъ ky «от которой».
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 21:04
А что тогда со мной спорите? Поспорьте с Кяфиром.

Я только отвечаю на сообщения. Мне всё равно, кто там из вас какую линию проводит.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:05
Далее, в украинском действительно наречия при апокопе демонстрируют смягчение без передней гласной: замiсть < замiсто < за мҍсто.
Ср. также навiть < пол. nawet (Кстати, по "исторической фонетике" это слово должно было быть заимствовано при живых ерах ::) )

Я так и не понял, чем объясняется механизм этого и как это связано с глагольными формами (-ти > ть (Inf.), -те > -ть (Imp2pl)). Если механизм морфологический, то как глаголы связаны с наречиями? Если механизм фонетический, то в глаголах-то он как раз легко объясним. Тем, что депалатализация была.

В той статье, что приводил Кяфир, помню ещё пример досить из до сыта. Но, простите, а как же (о! удивительно совпадение) пол. dosyć? Сейчас оно ещё больше сократилось до dość. В польском тоже была эта тенденция к смягчению при апокопе? И почему вообще dosyć из до сыта, а не из до сыти? Ведь сыть тоже вполне себе существовавшее.

По-моему, замiсть и под. проще объяснить как позднее уподобление тому, что уже получалось смягчённым при апокопе.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:08
как это связано с глагольными формами (-ти > ть (Inf.), -те > -ть (Imp2pl)).
Кстати, а почему бы Кяфиру не объяснить это теми же ерами?! Зачем нужны наречия? Очень же удобная панъерная теория: всё, что синкопировалось, проходило через стадию еров!
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:11
Праслав. *otъ ky «от которой».
У вас все наличествующие формы всегда имеют праславянский прототип, это известно...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 21:11
Я так и не понял, чем объясняется механизм этого

С аналогическими наречными формантами. Это ещё в праславянском было.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:14
Я про конкретную статью. Там преподносилось это как основание для глагольных форм на -ть без палатализации.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 21:14
Праслав. *otъ ky «от которой».
У вас все наличествующие формы всегда имеют праславянский прототип, это известно...

Вы удосужитесь заглянуть в словари, и посмотреть, на основе каких рефлексов восстанавливаются эти формы?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: DarkMax2 on September 18, 2019, 21:18
А ещё есть слово дiброва... Там вообще ни ера, ни о по идее...
О в І перешло через Y. Спутал народец этимологию слова :-)
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 18, 2019, 21:20
Я так и не понял, чем объясняется механизм этого
Очевидно, обобщение из наречий др.-рус. типов на -ь и -ѣ.
Если механизм морфологический, то как глаголы связаны с наречиями?
Моё мнение: если в укр. мягкость может переноситься как линейный сегмент, императив мн. ч. на -ть мог легко получить её от императива ед. ч. Не помню, у кого видел такое же объяснение.
досить из до сыта
Явная ошибка.
Кстати, а почему бы Кяфиру не объяснить это теми же ерами?! Зачем нужны наречия? Очень же удобная панъерная теория: всё, что синкопировалось, проходило через стадию еров!
Идентификация ь и редуцированного и не требует никаких допущений.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:27
Моё мнение: если в укр. мягкость может переноситься как линейный сегмент, императив мн. ч. на -ть мог легко получить её от императива ед. ч. Не помню, у кого видел такое же объяснение.
А, ну вот это нормально звучит, внушает.
Но усечённые инфинитивы намного же старше и основательнее...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:49
Идентификация ь и редуцированного и не требует никаких допущений.
Вот ещё: нiж < не́же
Итак, -е тоже мог превращаться в редуцированный, а значит, мог смягчать.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Paul Berg on September 18, 2019, 21:52
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 21:59
Ну и как в императивах 2sg регулируется оно морфологически? Они ведут себя ровно так же, как в славянских со смягчением (пол.-бел.-рус.)
(Ну, а кстати, что сужения в них нет, это по Кяфиру что будет? Я что-то уже запутался...)
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Paul Berg on September 18, 2019, 22:02
Если запутались, тогда вернитесь к первоначальной теме топика.  ;)
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 18, 2019, 22:22
Вот ещё: нiздря

Конечно, есть версии, что оно образовано с ером внутри, но основаны они на самом украинском (а этого ера никто никогда не видел, включая ст.слав. ноздри), в то время как более реалистичные этимологии безъеровые.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 18, 2019, 22:57
Вот ещё: нiздря

Конечно, есть версии, что оно образовано с ером внутри, но основаны они на самом украинском (а этого ера никто никогда не видел, включая ст.слав. ноздри), в то время как более реалистичные этимологии безъеровые.

И? Суть сообщения в чём?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 19, 2019, 10:05
Гм, в этом тексте даже замiсть разжаловали в полонизмы... А укропатриоты ещё на меня постоянно обижаются...
А есть укр. -C > -C' в наречиях, чтобы было исконное, что не подкопаешься? Приведите примеры, пожалуйста.

императив мн. ч. на -ть мог легко получить её от императива ед. ч
Так а в Imp 2 sg откуда мягкость? Ер, как я понимаю, не катит, потому что нет сужения.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 19, 2019, 10:47
А есть укр. -C > -C' в наречиях, чтобы было исконное, что не подкопаешься? Приведите примеры, пожалуйста.

Так укр. диал.  перідь (с аналогическим і). ЭСУЯ 4, 340. Только не очень понятно, почему вы это обозначаете как смягчение, когда исторически — это переводи в i-основное склонение, ставшее ещё в праславянском продуктивным для обстоятельственных форы, напр. русск. зад, но сзади, ст.-сл. прѣдъ, но прѣди, въ прѣдь, русск. спереди при перёд и под.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 19, 2019, 11:07
Я хочу разобраться в теории непалатализации.
Вы же не хотите дать развёрнутый ответ на неё...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: фонолог on September 19, 2019, 13:39
Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру
възможна е тройна опозиция C:Cʲ:CʲCʲ
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Awwal12 on September 19, 2019, 13:45
Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру
Оппозиция согласных там только одна: палатализованные и непалатализованные. Полумягкие же твердым не противопоставлены, это аллофоны.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 19, 2019, 19:19
възможна е тройна опозиция C:Cʲ:CʲCʲ
И после согласных, например?
Полумягкие же твердым не противопоставлены, это аллофоны.
Это только для воображаемых славянских «полумягких». Для воображаемых древнерусских «полумягких» палатальный умляут показывает, что тембр согласных был фонологизован.
В любом случае, я дал безупречное объяснение для Cѧ ≠ Cꙗ, не прибегающее к воображаемым «полумягким» вообще никак. В части релевантных рукописей сюда относятся все примеры на предполагаемое сохранение палатальных.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 19, 2019, 19:29
Ер, как я понимаю, не катит, потому что нет сужения.
Может же быть аналогия. Глаголы типов прихо́дити ~ прихо́дь и стоя́ти ~ стій по-разному образованы и имеют разную акцентную парадигму, что могло определять морфологическое развитие. Не скажу сейчас, как, надо подумать.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 19, 2019, 20:52
Дієслова робіт, беріт, несіт старші люди вимовляют з твердим т.
Так само роблят, знают, чуют.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Python on September 19, 2019, 21:45
Дієслова робіт, беріт, несіт старші люди вимовляют з твердим т.
Так само роблят, знают, чуют.
В частині західних діалектів. В південно-східному наріччі це явище, наскільки я розумію, не спостерігається.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: DarkMax2 on September 19, 2019, 21:52
Дієслова робіт, беріт, несіт старші люди вимовляют з твердим т.
Так само роблят, знают, чуют.
Не чув такого, в моєму дідовому селі не так.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Paul Berg on September 19, 2019, 22:18
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Wolliger Mensch on September 19, 2019, 22:25
Я хочу разобраться в теории непалатализации.
Вы же не хотите дать развёрнутый ответ на неё...

Я должен давать? Может быть, уместно спрашивать тех, кто её продвигает?
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: Iskandar on September 19, 2019, 22:27
Так они кагбэ отнюдь не молчат
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 20, 2019, 21:15
Те що е не помякшує приголосний то вагома ознака української мови.
А мякість чи твердість т на кінці, або якісь окремі слова, то все дрібниці які можуть в одних місцях бути в інших зовсім не бути.
Наприклад мякість чи твердість т в слові тільки зовсім ні про що не свідчить.
Я чув і з мяким т і з твердим, а також слово тілько з твердим т, а ще є місця де замість тільки вживається слово іно.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: al-er9841 on September 21, 2019, 00:46
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно...

Серьезно? В икавско-шчакавских говорах, например на месте палатального [ɲ], в т.ч. перед гласными, имеем непалатальный [n].
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: كافر on September 21, 2019, 01:21
Ещё раз: речь не о славянских палатальных.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: al-er9841 on September 21, 2019, 10:02
Ещё раз: речь не о славянских палатальных.

Смущает "чего-либо". С другой стороны, если уж с палатальными может быть такая история...
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: al-er9841 on September 21, 2019, 10:15
В праславянском согласные не имели фонологического тембра, и его несли гласные. Это состояние лучше всего отражается в с.-х. и словенском, где сохраняются славянские палатальные и слоги типа *le ~ *lje не смешиваются.

Неправда. В говорах - еще как смешиваются.
Title: Депалатизацiя перед "е"
Post by: R on September 21, 2019, 11:02
А колишній і котрий перейшов в и, він також нічого не помякшував?
Навіть тоді коли він був і?