Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Латинский язык => Topic started by: онжегога on August 11, 2019, 15:48

Title: Кирха
Post by: онжегога on August 11, 2019, 15:48
Нем. "кирха" (и церковное "церковь") от лат. "circus" или "circulus"?
Title: Кирха
Post by: Goopy on August 11, 2019, 16:26
От греческого κυριακόν.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 11, 2019, 16:29
От греческого κυριακόν.
"Какие ваши доказательства"?
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 11, 2019, 23:52
От греческого κυριακόν.
"Какие ваши доказательства"?

Доказательства элементарные — засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν < греч. ϰυριαϰόν «церковь», собств. «господне [место]», субстантиват ср. рода прилагательного ϰυριαϰός «господний».
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 07:37
От греческого κυριακόν.
"Какие ваши доказательства"?

Доказательства элементарные — засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν < греч. ϰυριαϰόν «церковь», собств. «господне [место]», субстантиват ср. рода прилагательного ϰυριαϰός «господний».
Греч. κυριακόν это просто "Господний", это не определение для церкви. Господним может быть что угодно: карандаш платок, церковь. Как это отличить при разговоре? К тому же слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете. Откуда немцы взяли свою kirche?
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 08:33
Греч. κυριακόν это просто "Господний", это не определение для церкви.

А в русском парикмахерская — это просто парикмахерская. Парикмахерским может быть что угодно: ножницы, бритва, одежда, образование… Как это отличить в разговоре? Вы не знаете, что такое субстантивация прилагательных? Изучите вопрос.

К тому же слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете. Откуда немцы взяли свою kirche?

Я выше написал. И вы на моё сообщение ответили, значит, предполагается, что читали его.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 09:12
засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного
Как вы себе представляете греки переехали в Германию и дали лишь одно слово? К тому же немцы скорее заимствовали от католиков, нежели от византийцев.
Title: Кирха
Post by: Awwal12 on August 12, 2019, 09:55
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".
Title: Кирха
Post by: злой on August 12, 2019, 10:03
засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного
Как вы себе представляете греки переехали в Германию и дали лишь одно слово? К тому же немцы скорее заимствовали от католиков, нежели от византийцев.

Здрассь... До сих пор в латинском обряде богослужения есть фразы на греческом.
Title: Кирха
Post by: Karakurt on August 12, 2019, 10:05
Что за фразы?
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 10:08
Что за фразы?
(wiki/ru) Кирие_элейсон#Католицизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирие_элейсон#Католицизм)
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 10:41
Здрассь... До сих пор в латинском обряде богослужения есть фразы на греческом.
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 10:45
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".
Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще. ..."верую в Католическую Церковь (не kirche, но ecclesium)"
Title: Кирха
Post by: RockyRaccoon on August 12, 2019, 10:54
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.
У Менша же ясно сказано:
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν
Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 11:04
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.
У Менша же ясно сказано:
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν
Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.
До 10-го века церквей как зданий не было (и названий этих зданий)?
Title: Кирха
Post by: RockyRaccoon on August 12, 2019, 11:08
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.
У Менша же ясно сказано:
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν
Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.
До 10-го века церквей как зданий не было (и названий этих зданий)?
Почему до десятого-то?
Quote
Medieval Greek, also known as Byzantine Greek, is the stage of the Greek language between the end of Classical antiquity in the 5th–6th centuries and the end of the Middle Ages, conventionally dated to the Ottoman conquest of Constantinople in 1453.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 12:03
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.
У Менша же ясно сказано:
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν
Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.
До 10-го века церквей как зданий не было (и названий этих зданий)?
Почему до десятого-то?
Quote
Medieval Greek, also known as Byzantine Greek, is the stage of the Greek language between the end of Classical antiquity in the 5th–6th centuries and the end of the Middle Ages, conventionally dated to the Ottoman conquest of Constantinople in 1453.
Потому что Дидахе имеет слово κυριακόν в смысле лишь "Господень" [день] (т.е. суббота), но не "церковь" как здание. А Дидахе датируется 10-м веком.
Title: Кирха
Post by: Vesle Anne on August 12, 2019, 12:07
Quote
А Дидахе датируется 10-м веком.
кем???
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 12:13
Quote
А Дидахе датируется 10-м веком.
кем???
Самим фактом своего существования. Дидахе 1-го века не найдено. А значит и не было.
Title: Кирха
Post by: Vesle Anne on August 12, 2019, 12:15
Весело. Вопросов не имею
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 13:36
Странный человек, да.
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 13:51
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

Это слово стало использоваться для обозначения христианской церкви (здания) только с IV века, поэтому его и нет в Новом завете. Не очень понятно, что вы пытаетесь доказать. Эта этимология подтверждается фактически, ваша — просто догадка по созвучию.
Title: Кирха
Post by: Киноварь on August 12, 2019, 14:07
Странный человек, да.
Общественность ЛФ это только сейчас заметила.
Обожаю арамейский Таргум Пятикнижия. В многочисленных местах, когда Септуагинта по смыслу отличается от Масоретского, процентов на 80 Таргум соответствует Септуагинте (почти дословно), но не Масоретскому. Предполагаю, что изначально Таргум был сделан теми же, кто ранее написал Септуагинту. Но много позже, Таргум переписан, чтобы соответствовать Вавилонскому Талмуду, хотя отголоски изначального Таргума сохранились внутри современного текста. Нынешний Таргум переписан масоретами. Иначе зачем Таргуму огласовка в принципе нужна, если те, для кого он был написан могли читать без огласовки арамейский текст? Огласовка нужна, чтобы читать исусственный т.н. "иврит".
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 14:21
Странный человек, да.
Общественность ЛФ это только сейчас заметила.
Обожаю арамейский Таргум Пятикнижия. В многочисленных местах, когда Септуагинта по смыслу отличается от Масоретского, процентов на 80 Таргум соответствует Септуагинте (почти дословно), но не Масоретскому. Предполагаю, что изначально Таргум был сделан теми же, кто ранее написал Септуагинту. Но много позже, Таргум переписан, чтобы соответствовать Вавилонскому Талмуду, хотя отголоски изначального Таргума сохранились внутри современного текста. Нынешний Таргум переписан масоретами. Иначе зачем Таргуму огласовка в принципе нужна, если те, для кого он был написан могли читать без огласовки арамейский текст? Огласовка нужна, чтобы читать исусственный т.н. "иврит".

Как всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги… ;D
Title: Кирха
Post by: RockyRaccoon on August 12, 2019, 14:25
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 14:29
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Тәкәть. А как, вы думаете, тайные убеждения вскрываются? — Онжегога — отъявленные антиклерикал, поэтому и считает, что церковь — это цирк. :yes: ;D :smoke:
Title: Кирха
Post by: RockyRaccoon on August 12, 2019, 14:34
Ох уж эти гоги.
Title: Кирха
Post by: Vesle Anne on August 12, 2019, 14:43
Quote
Как всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги… 
не надо, в этой теме я лишь про дидахе уточнила.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 15:05
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Тәкәть. А как, вы думаете, тайные убеждения вскрываются? — Онжегога — отъявленные антиклерикал, поэтому и считает, что церковь — это цирк. :yes: ;D :smoke:
Зря вы на личности переходите, подражая Ы-участнику-троллю. Говорите по теме!
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 15:09
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.
Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?
Title: Кирха
Post by: Киноварь on August 12, 2019, 15:25
На т. н. «иврите» начали говорить только в XX веке, раньше никакого т. н. «иврита» не существовало.
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 15:31
Quote
Как всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги…
не надо, в этой теме я лишь про дидахе уточнила.

А я просто вспомнил… ;D
Title: Кирха
Post by: Karakurt on August 12, 2019, 15:35
Ох уж эти гоги.

Гога Ашкенази.
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 15:42
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.
Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?
Немецкие кирхи гораздо чаще квадратные или прямоугольные. Полукруглый там только алтарь (точнее, пресвитерий).
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 15:57
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.
Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?
Немецкие кирхи гораздо чаще квадратные или прямоугольные. Полукруглый там только алтарь (точнее, пресвитерий).
Круг на полу в самом центре собора сразу под основным куполом (для чего-то).
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 16:25
Круг на полу в самом центре собора сразу под основным куполом (для чего-то).
Где? :what:
Кёльнский собор:
(http://world-countries.net/wp-content/uploads/2015/08/Kelnskij-sobor-vnutri.jpg)
Трирский собор:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Trierer_Dom_36.jpg/1024px-Trierer_Dom_36.jpg)
Ульмский собор:
(https://diletant.media/upload/medialibrary/988/988183683bf3a4da418477f482548352.jpg)
Ахенский собор:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Aachener_Dom_BW_2016-07-09_16-20-40.jpg/1024px-Aachener_Dom_BW_2016-07-09_16-20-40.jpg)
Бременский собор:
(https://live.staticflickr.com/6026/5951522116_717d1458e7_b.jpg) (https://flic.kr/p/a4V7bh)

Достаточно?
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 16:27
Я говорил об Исаакиевском соборе, кажется...

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0X0T_MP4XIBiEFkxN2EO63u6MYplEdH3z1sKPvPPKt5HYhK0)
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 16:33
Я говорил об Исаакиевском соборе, кажется...
Кажется, Исаакиевский собор - сооружение Русской православной церкви, а не немецкая кирха (будь то католическая или протестантская).
Title: Кирха
Post by: Rōmānus on August 12, 2019, 16:41
От греческого κυριακόν.
"Какие ваши доказательства"?

Доказательства элементарные — засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν < греч. ϰυριαϰόν «церковь», собств. «господне [место]», субстантиват ср. рода прилагательного ϰυριαϰός «господний».
Греч. κυριακόν это просто "Господний", это не определение для церкви. Господним может быть что угодно: карандаш платок, церковь. Как это отличить при разговоре? К тому же слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете. Откуда немцы взяли свою kirche?
А вас не смущает, что в древнегреческом слово храм было hieron, что есть прилагательное ср.р. "священное"? А "священник", было то же прилагательное, но в м. р.? Ну и как они бедные разбирались?
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 16:49
Тут гораздо более релевантным было бы, какой формы были первые христианские храмы. Но что-то не могу по вопросу ничего нагуглить.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 16:54
А вас не смущает, что в древнегреческом слово храм было hieron, что есть прилагательное ср.р. "священное"? А "священник", было то же прилагательное, но в м. р.? Ну и как они бедные разбирались?
Т.е. вы просто повторили ответ Wolliger Mensch-а "Вы не знаете, что такое субстантивация прилагательных? Изучите вопрос."?
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 16:57
Тут гораздо более релевантным было бы, какой формы были первые христианские храмы. Но что-то не могу по вопросу ничего нагуглить.
А с чего вы взяли, что "должны быть" первые христианские храмы? Это как миф о том, что якобы Дидахе написана в 1-ом веке. Где пруфы?
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 17:01
Т.н. "Русская Православная Церковь" была создана лишь в 1943-м году Джозефом Сталиным. При царе была Православная Греко-Российская Католическая Церковь.
"Кафолической", то бишь, "вселенской" она и сейчас называется (так же, как РКЦ в полном названии "ортодоксальной", то бишь, "православной" называется). И обе "апостольскими" ещё.
Title: Кирха
Post by: Lodur on August 12, 2019, 17:08
А с чего вы взяли, что "должны быть" первые христианские храмы?
Да особо ни с чего. Ну, не храмы - так молельные дома, или собрания. Где-то же христиане должны были собираться? Им так религия велит, вроде...
Title: Кирха
Post by: Vesle Anne on August 12, 2019, 18:08
Quote
Как всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги…
не надо, в этой теме я лишь про дидахе уточнила.

А я просто вспомнил… ;D
сколько вы мне эту опечатку вспоминать будете?  ;D
Title: Кирха
Post by: Rōmānus on August 12, 2019, 19:30
А вас не смущает, что в древнегреческом слово храм было hieron, что есть прилагательное ср.р. "священное"? А "священник", было то же прилагательное, но в м. р.? Ну и как они бедные разбирались?
Т.е. вы просто повторили ответ Wolliger Mensch-а "Вы не знаете, что такое субстантивация прилагательных? Изучите вопрос."?
Я ничего не повторял, а задал вам вопрос. Ответите?
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 21:16
сколько вы мне эту опечатку вспоминать будете?  ;D

Что написано пером… то в мой маленький цэтатнечег попадает. Жаль, места там мало. :yes:
Title: Кирха
Post by: Coonshooter on August 12, 2019, 21:20
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".
Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще. ..."верую в Католическую Церковь (не kirche, но ecclesium)"

А есть ли в каком-нибудь немецком диалекте заимствование слова ecclesium?
Title: Кирха
Post by: Awwal12 on August 12, 2019, 22:47
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".
Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще.
Так и византийцы в этом смысле - католики. :donno: О чём тогда вы пытаетесь сказать - непонятно.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 23:14
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".
Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще.
Так и византийцы в этом смысле - католики. :donno: О чём тогда вы пытаетесь сказать - непонятно.
Римлянцы территориально ближе (соседи) германцам, чем далекие византийцы. Логичнее, если германцы позаимствуют от римокатоликов, чем от константинополекатоликов, да? А вот происхождение немецкой "кирхи" от греческой "куриакон" это нелогично.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 12, 2019, 23:23
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".
Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще. ..."верую в Католическую Церковь (не kirche, но ecclesium)"

А есть ли в каком-нибудь немецком диалекте заимствование слова ecclesium?
"Экклесиа" это греческое, Лютер его отвергает, и переводит немецким "Gemeinde".
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 23:27
Римлянцы

Кто? :what:


Логичнее, если германцы позаимствуют от римокатоликов, чем от константинополекатоликов, да? А вот происхождение немецкой "кирхи" от греческой "куриакон" это нелогично.

1) Когда заимствовалось это слово, в греческом было уже [kiriˈko(n)], а не «куриакон».
2) Вам может это хоть сто раз казаться нелогичным, но факт остаётся: заимствовали из греческого.
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 12, 2019, 23:27
А есть ли в каком-нибудь немецком диалекте заимствование слова ecclesium?
"Экклесиа" это греческое, Лютер его отвергает, и переводит немецким "Gemeinde".

Вы вопрос прочли или просто так пишете сообщения? :what:
Title: Кирха
Post by: Бенни on August 13, 2019, 12:03
Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 13, 2019, 13:29
Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).

Так и праслав. *kьrky у древних нижних немцев заимствовано — никто не переживает.
Title: Кирха
Post by: Bhudh on August 13, 2019, 14:08
Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).
А пост из немецкого заимствовали, и никто не протестует.
Title: Кирха
Post by: онжегога on August 13, 2019, 14:23
Путь христианства на Русь мог быть таким: Сиенна > готы > поляки/русские? И греки к Руси не имели отношения?
Title: Кирха
Post by: Goopy on August 14, 2019, 14:24
Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?
В латинской традиции нет никаких кругов в церкви, для них традиционна вытянутая прямогугольная, а затем крестообразная форма. Более того, в греческой крестово-купольной архитектуре и в единичных образцах на Западе, вроде базилики Сан-Витале и капеллы Шарлеманя, — там всё равно деление пространства будет на притвор, корабль и алтарь, кругов там и в помине нет.
Title: Кирха
Post by: злой on August 14, 2019, 21:44
Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).
А пост из немецкого заимствовали, и никто не протестует.

Offtop
Как немцы произносят заимствованное слово Sputnik, интересно. "Шпутник"?
Title: Кирха
Post by: Bhudh on August 14, 2019, 22:15
В иностранных словах у них [sp-] и [st-].
Title: Кирха
Post by: Rōmānus on August 15, 2019, 00:03
В иностранных словах у них [sp-] и [st-].
а слово Sport - иностранное?
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 15, 2019, 07:39
В иностранных словах у них [sp-] и [st-].
а слово Sport - иностранное?

Это старое заимствование, семикультизм.
Title: Кирха
Post by: Wolliger Mensch on August 15, 2019, 07:39
Offtop
Как немцы произносят заимствованное слово Sputnik, интересно. "Шпутник"?

Допустимы оба варианта.
Title: Кирха
Post by: Andrey Lukyanov on March 26, 2020, 20:51
Offtop
Как немцы произносят заимствованное слово Sputnik, интересно. "Шпутник"?

Допустимы оба варианта.

А Stalin у них — Шталин (по крайней мере, на немецком телевидении так говорят).