Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: ou77 on February 5, 2008, 14:39

Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 5, 2008, 14:39
Здравствуйте все!
Известно ли как проходил процесс сатемизации в ИЕ языках? Меня волнует вот какой вопрос было ли  смягчение изначально или нет? и были ли на выходе звуки палатальные или нет?

Я просто попытался провести паралель между сатемизацией и палатализацией, скажем во многих славянских был процесс k' >c'>c (т.е. палатализация=смягчение потом отвердение), как было с сатемизацией?
Title: Сатемизация
Post by: 5park on February 5, 2008, 16:01
Что значит изначально?

Под ассимиляционным воздействием известных гласных изначально велярные гуттуральные изменялись в палатализованные. Далее они дентализировались, обретали свистящий призвук и переходили в аффрикаты. В итоге же смычный элемент упрощался, а палатальный свистящий спирант терял мягкость.
Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 5, 2008, 16:22
Что значит изначально?

Под ассимиляционным воздействием известных гласных изначально велярные гуттуральные изменялись в палатализованные. Далее они дентализировались, обретали свистящий призвук и переходили в аффрикаты. В итоге же смычный элемент упрощался, а палатальный свистящий спирант терял мягкость.

Это вы про палатализацию ответили, т.к. в ИЕ не позиционно, а все g' и k' (палатальные которые противопоставлялись лабилизованым и с придыханием) перешли в z и s соответственно, перешли в твердые z и s, так вот вопрос они проходили через мягкие z и s или нет?
(изначально=вначале мягкие потом отвердели)

Речь идет о сатемизации т.е. соответствиях типа лат. cor рус. сердце
Title: Сатемизация
Post by: 5park on February 5, 2008, 17:02
Так и я тоже про сатемовую палатализацию.

Велярные *k, *g, *gh изменились в палатовелярные *ḱ, *ǵ, *ǵh перед гласными переднего ряда *e, *i (долгими и краткими) и неслоговым сонантом *i.

Например: *k >  *ḱ > *t' > t's' > *c' > *s' > *s

Да, проходили.
Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 5, 2008, 17:29
А я читал и был уверен, что в ПИЕ были сразу три варианта заднеязычных: палатальные, обычные, лабиальные, и еще похоже каждого вида с аспирацией и без...
Title: Сатемизация
Post by: 5park on February 5, 2008, 18:10
Реконструкция консонантной системы ПИЕ всегда была предметом существенных разногласий. В частности, это касается предполагаемого количества рядов гуттуральных. В зависимости от теорий, выдвигаемых лингвистами, существует несколько версий.

1) три ряда (велярные, лабиовелярные, палатовелярные);
2) два ряда (велярные, лабиовелярные);
3) два ряда (велярные, палатовелярные);
4) один ряд (велярные).

При этом многими отрицается существование глухих аспирированных смычных в принципе.
Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 5, 2008, 19:48
т.е. Вы придерживаетесь теории что их было не более двух рядов, и при этом сатемизация есть продукт их взаимодействия с гласными переднего ряда?
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 00:04
Так и я тоже про сатемовую палатализацию.

Велярные *k, *g, *gh изменились в палатовелярные *ḱ, *ǵ, *ǵh перед гласными переднего ряда *e, *i (долгими и краткими) и неслоговым сонантом *i.

Например: *k >  *ḱ > *t' > t's' > *c' > *s' > *s

Да, проходили.

Ну что за БРЕД  :o Палатализированные заднеязычные в ие. не были аллофонами твёрдых согласных, они были САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ фонемами, и могли выступать как и перед передними гласными, так и перед задними.

В словах типа *k'rd- (сердце, širdis, cor, heart) не было никаких передних гласных только слогообразующий сонант. Или другой пример *g'ans- (žąsis, (h)anser, goose) - здесь мягкое "г" находилось перед "а", аналогично *veg'h- (везти, vežti, vehere). Кроме того, есть абсолютно аналогичные слова, которые в славянских языках сатемизированы, а в балтийских нет, вроде klausyti -слушать (ср. с гр. kleos - слава). Если бы всё было так просто, то учёные не ломали бы над этим вопросом голову.

Я лично не верю, что было 3 ряда заднеязычных согласных, так как подобная система мало вероятно. Кроме того, ситуация напоминает древнеирландский в начале 20 века, для которого тоже постулировали тройную систему (Турнейзен), пока окончательно не было доказано, что было только 2 ряда.
Title: Сатемизация
Post by: 5park on February 6, 2008, 09:49
Quote
Ну что за БРЕД  :o Палатализированные заднеязычные в ие. не были аллофонами твёрдых согласных, они были САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ фонемами, и могли выступать как и перед передними гласными, так и перед задними.

Палатализованные *k̑, *g̑̑, *g̑h - аллофоны велярных фонем *k, *g, *gh.
Маслова В. "Истоки праславянской фонологии", стр. 345

We may conclude... that palatal or velar articulation varied with the articulation of the following vowel.
Winfred P. Lehman "Proto-Indo-European Phonology", р. 183

У системі праіндоєвропейського консонантизму, крім [j] та [і], палатальних звуків не існувало; до напівпалатальних належали [g'] і [k'], які виступали як позиційні варіанти відповідних твердих фонем [g] і [k].
Жовтобрюх М. "Історія української мови. Фонетика", ст. 77

Возможно, что в индоевропейском праязыке [k] и [g] не были самостоятельными фонемами, а были лишь позиционными вариантами задненёбных [k] и [g]. Именно так думает Сафаревич, который выдвинул гипотезу о том, что первоначально [k] и [g] употреблялись только перед гласными заднего ряда, а [k] и [g] - перед [і] и [e].
Бернштейн С. "Сравнительная грамматика славянских языков", стр. 152

Эту же теорию поддерживали Мейе и Георгиев.

Quote
В словах типа *k'rd- (сердце, širdis, cor, heart) не было никаких передних гласных только слогообразующий сонант.
Были. Этот сонант вокализировался в *ir.
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 11:49
Quote
Палатализованные *k̑, *g̑̑, *g̑h - аллофоны велярных фонем *k, *g, *gh.

Ув. Маслова НЕПРАВА, так как аллофоны не могут выступать в одном и том же фонетическрм контексте. Например, корень *kes- "расчёска" дал в ирл. cír (из kēs-ra), в английск. hards  (из <heord) "очёски" и лит. kasa, слав. коса. 

Другой пример. Корень *g'hel- дал славянское "жёлтый", но литовское geltonas и герм. gelb/yellow. Или "п

Quote
Были. Этот сонант вокализировался в *ir.

Да ну? А как прокомментируем факт, что *k'rd- в санскрите дало śrád? Или *g'hrd- который в литовском дал gardas?

Quote
*g'ans- (žąsis, (h)anser, goose) - здесь мягкое "г" находилось перед "а"

неудобные примеры игнорируем?
Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 6, 2008, 12:39
Правда аллофоны не могут встречаться в одинаковых позициях, там точно небыло встречи палатальных с гласными заднего ряда? Может они уже стали в какой-то момент самостоятельными?

(приду домой поищу примеры)
Title: Re: Сатемизация
Post by: Darkstar on February 6, 2008, 13:04
Роман
"не было никаких передних гласных"

Вы вряд ли восстановите гласные даже на глубину в 2000 лет. Поэтому 5000 лет могли быть какие угодно гласные, хоть задние, хоть передние.
А дальше уже "каналы на Марсе" у ученых, которые увидели регулярность в ИЕ вокализме. Регулярность в вокализме на такой глубине? Не буду отрицать, оставлю только знак воспроса.
Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 6, 2008, 13:08
Ну вот не стал в книги лазить, нашел в сети:

*geyew-, *gyēw-
Slavic: *žьvātī, *žūtī, *žijǭ, *žьvǭ; *žūnā (> Blg жуна 'Lippe, Mund')
Baltic: *ǯeu^n-ā^ f. (1), *ʒau^n-ā^ f., *ǯjō^-kl-a- c. (2)

Теперь палатальное
*g'eyǝ-
Baltic: *ǯī^-d-ē^- (*ǯī^-d-mei^) (2), ǯī^-d- vb. intr., *ǯei^-d-ē^- (*ǯei^-a-) (2), -in^- vb., *ǯei^-d-a- c., *ǯai^-d-a- c.

взято отсюда: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=801

Придыхание:
Proto-IE: *g'hed-
Meaning: anus; cacare
Slavic: ? *zādъ
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=841

Лабиализованные:
*gʷei(w)o-, *gʷyē(w)-/*gʷyō(w)-
Meaning: to live
Slavic: *žītī, *žīvǭ; *žīrъ; *žīvъ(jь); *životъ
Baltic: *gī^- (*gī^w-a-) (2) vb. intr., *gīw-en^-, *gī^w-ā^-, -ō^- (2) vb., *gī^w-a- (2) adj., *gīw-iā̃ (2) f., *gīw-at-ā^ f., *gaiw-u adj., *gaiw-ā^ f., *gī-g-ā^ (2) f., *gei-t-a- m., -iā̃ f.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1001

Все звуки перед "e"
Title: Сатемизация
Post by: 5park on February 6, 2008, 13:28
Роман, мне Вы непонятно с какой целью нагрубили (Ну что за БРЕД  :o), а к Масловой  Ваши претензии выражаются уже в куда более мягком тоне  :) Я просто показал, что не высосал это утверждение с пальца, а неоднократно встречал в научной литературе.

Quote
Например, корень *kes- "расчёска" дал в ирл. cír (из kēs-ra), в английск. hards  (из <heord) "очёски" и лит. kasa, слав. коса.
Не совсем понятно с англ. когнатом. В каких этимологических словарях он восходит к этому корню? Зато закономерно *kŏs- / *k'ěs- Ср. слав. коса и др.-инд. çásati < *kěsiti

Quote
Да ну? А как прокомментируем факт, что *k'rd- в санскрите дало śrád?
Вы отрицаете вокализацию слогообразующих сонантов *r̥1 и *r̥2 (переднего и непереднего ряда) в *i и *u?
В санскрите *k'r̥d > hr̥d

Quote
Или *g'hrd- который в литовском дал gardas?
Это которому и *gordъ когнатен? Не было здесь слогообразующего *r̥.

Quote
неудобные примеры игнорируем?
Не игнорируем. По Бернштейну, исконные *k и *g в позиции перед гласными заднего ряда были замещены палатализированными во всех морфемах (по аналогии) в результате чередований (аблаутных, видимо). 

Quote
аналогично *veg'h- (везти, vežti, vehere)
Подробный разбор приводит Маслова (по Георгиеву) на стр. 356-358. Объясняет действием аналогии.
Title: Re: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 14:05
Так как, все согласны, что версия про аллофоны накрылась медным тазом? И ещё. Хотелось бы напомнить некоторым (особенно 5park), что реконструкции ие - это только абстракции. Мы не знаем, и никогда не узнаем, как звучали звуки обозначаемые *g, *g', *g'h. То, что их обозначают именно так - отражение нашего логического мышления - если рефлексы в дочерних языках такие и такие, ВЕРОЯТНО, что начальный звук был такой и такой. Такая интерпретация не единственная, что наиболее наглядным образом показывает глоттальная теория Гармкелидзе-Иванова. Так что не надо исходить из позиции: раз *g и *g' твёрдая и мягкая версия "г", значит... Мы не знаем как эти звуки между собой соотносились, мы просто знаем, что они были РАЗНЫМИ и контрастировали, т.е. не были аллофонами.

Единственное, насчёт чего спорят, это существовали ли "простые" *g и *k в противовес *g'/*gw и *k'/kw. На данный момент единственным доказательством 3 серий является одно слово, которое считают лувийским, но текст настолько фрагментарен, что нет уверенности, что это вообще ие. текст. Кроме этого, никаких прямых доказательств трёх серий в виде 3 разных рефлексов нет.

Есть группа слов, в которых был НЕЛАБИАЛИЗОВАННЫЙ звук, т.е. не-*gw, что видно по данным италийских языков в которых лабиализованный надёжно дают v или -gw- в сочетании -ngu-), однако и "вроде бы" непалатализованный, так как в сатемных языках нет ожидаемой фрикативизации. Таких слов сравнительно мало, и именно для этих слов восстанавливают "простые" заднеязычные. Не раз и не два выдвигалась версия, что в этих словах всё-таки были палатализованные согласные, а сатемизация не произошла по каким-то комбинаторным причинам.

Эту версию не принимают официально, так как она требует радикального пересмотра процесса сатемизации. Если раньше говорили, что индо-иранские сатемизировали ВСЕ палатализованные заднеязычные, славяне - почти все (отклоняющиеся слова списывали на германские заимствования), а западно-европейские ликвидировали палатализацию, то более глубокое изучение балтийских языков показало, что сатемизация как процесс не укладывается в очерченные рамки. Балтийские языки, можно сказать, на половину сатемные, так как в них часть слов сатемизирована, а часть нет, кроме того, есть сатемно-несатемные дублеты, т.е. слова возникшие из одного ие. корня, но с разными рефлексами вроде *g'rd- > žardis "жердь", gardas "загон" . И таких слов несколько сот. Теперь от этих слов уже не отмахиваются, предпринимаются попытки объяснить отсутсвие сатемизации в одних случаях и наличие в других.
Например, здесь: http://www.leidykla.vu.lt/inetleid/baltistic/40_2/straipsniai/str1.pdf или

Однако это открывает ларец Пандоры - если сатемизация происходила только при определённых условиях в балтийских языках, то тогда нет никаких причин настаивать на существовании "простые" заднеязычные, у которых нет никаких прямых доказательств. Просто-напросто надо идентифицировать условия при которых в индо-иранских не произошла сатемизации, благо список этих слов общеизвестен.
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 14:25
Не совсем понятно с англ. когнатом.  В каких этимологических словарях он восходит к этому корню?
Из Покорного:

Root: kes-
English meaning: to scratch, itch
German meaning: `kratzen, kämmen'
Derivatives: ksu-ro- `Schermesser'
Material: Gr. κεσκέον (zur Form κεσκίον s. Boisacq) `Werg' (*kes-kes-);
    mir. cīr f. `Kamm' (*kēs-rā);

    anord. haddr m. `Kopfhaar der Frau' (*hazda-z); ags. heord f. `Haar' (*hezdā), dazu heordan Pl. `Werg', engl. hards, mnd. herde `Flachsfaser'; hēde, mnd. hēde, heide (ndl. nhd. Hede) `Werg';
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=2055&root=config
Quote
Зато закономерно *kŏs- / *k'ěs-
Что же в этом закономерного? Слово "коса" образовано от *kes-, как и корни "касаться" (из *косать") и "чесать" или литовский kasti "копать" и kasytis "чесаться". Корня *kos- в ие. не было.
Quote
Вы отрицаете вокализацию слогообразующих сонантов *r̥1 и *r̥2 (переднего и непереднего ряда) в *i и *u?

Ни в одном ие. языке плавные не вокализировались.  :D
Quote
В санскрите *k'r̥d > hr̥d


В глаголе "доверять" рефлекс именно śrád. Будут комментарии?
Quote
По Бернштейну, исконные *k и *g в позиции перед гласными заднего ряда были замещены палатализированными во всех морфемах (по аналогии) в результате чередований (аблаутных, видимо)...  Объясняет действием аналогии.

Т.е. вместо объяснения - "аблаутные чередования" и "аналогия"  :up: Прекрасный способ замести неудобные когнаты под ковёр. Неубедительно  :down:

Кроме того, "исконные *k и *g" по определению - это слова в которых не произошла сатемизация. Если бы там произошло "замещение палатализированными", то сатемизация произошла бы, т.е. какая-то нестыковочка у некоего Бернштейна. НИЗАЧОТ :wall:
Title: Re: Сатемизация
Post by: Darkstar on February 6, 2008, 14:46
От примитивного деления языков на сатем, кентум на западе давно отказались. Поэтому давно всем ясно, что сатемизация сложный процесс. А линия водораздела раздела проходит как ни странно, где-то через праславянский и литовский ИЛИ литовский ИЛИ литовский и латышский. И там действительно много путанницы...
Title: Сатемизация
Post by: ou77 on February 6, 2008, 15:37
Короче понятно что ничего не понятно. Вопрос был в другим сама сатемизация как проходила? был ли момент мягких сибилянтов (я правильно говорю?) а потом их отвердение?
Title: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 6, 2008, 15:57
Короче понятно что ничего не понятно. Вопрос был в другим сама сатемизация как проходила? был ли момент мягких сибилянтов (я правильно говорю?) а потом их отвердение?
А Вы вспомните, что лат С в ранней латыне не звучала как К. Она передавала звук Г типа украинского КГЭ-ХЭ и в последствии разделилась на совр С и G.
Может дело в этом?
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 16:11
Короче понятно что ничего не понятно. Вопрос был в другим сама сатемизация как проходила? был ли момент мягких сибилянтов (я правильно говорю?) а потом их отвердение?
А Вы вспомните, что лат С в ранней латыне не звучала как К. Она передавала звук Г типа украинского КГЭ-ХЭ и в последствии разделилась на совр С и G.
Может дело в этом?

Вы неправы. Латиняне получили греческую письменность через посредство этрусков, которые "к" и "г" на письме не различали - для обоих использовали греческую гамму. Возможно потому, что в этрусском не было звука "г" как такового. Именно такую письменность и заимствовали латиняне, хотя она плохо подходила для латинского. Позднее это несовершенное письмо было модифицированно изобретением новой буквы. Само появление G ("перечёркнутой C")  наглядно показывает, что в латинском языке был контраст "г":"к", который старый алфавит не отображал, однако он был достаточно важен, чтобы появилась новая буква.

Другой вопрос - использование греческой каппы. Предполагается, что в латыни "к" перед передними гласными было смягчённым, а перед задними - твёрдым, поэтому "к" перед "а, о, у" передавалось каппой, а перед "е" и "и" - гаммой. Однако так как это были всего лишь аллофоны одной и той же фонемы и не несли никакой смыслоразличительной нагрузки буква "каппа" вышла из употребления.
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 16:13
Короче понятно что ничего не понятно. Вопрос был в другим сама сатемизация как проходила? был ли момент мягких сибилянтов (я правильно говорю?) а потом их отвердение?

Боюсь, мы никогда этого не узнаем. Уже в древнейших грамматических трактатах (Панини) нет никаких намёков на мягкие согласные.
Title: Сатемизация
Post by: 5park on February 6, 2008, 16:23
Роман

Quote
Ни в одном ие. языке плавные не вокализировались.  :D
Гамкрелидзе, Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", ст. 198 - описывается процесс вокализации, рефлексы в и.-е. языках.

Quote
В глаголе "доверять" рефлекс именно śrád. Будут комментарии?
Будут. Глагол не восходит к этому архетипу. Он восходит к *kred-dhə- и родственен лат. credo, др.-ирл. cretim.

Quote
Кроме того, "исконные *k и *g" по определению - это слова в которых не произошла сатемизация. Если бы там произошло "замещение палатализированными", то сатемизация произошла бы, т.е. какая-то нестыковочка у некоего Бернштейна. НИЗАЧОТ
Замещение не происходило во всех случаях и последовательно. Поэтому и появились дублеты велярные / палатовелярные в ПИЕ корнях, причем признак палатальности не имел изначально смыслоразличительной функции. Отсюда жабры - зябра, окунь - осетр, корова - серна, возможно, гусь - *зусь (ср. укр. дзусь < *зусь за Рудницким).

Quote
Что же в этом закономерного? Слово "коса" образовано от *kes-, как и корни "касаться" (из *косать") и "чесать" или литовский kasti "копать" и kasytis "чесаться". Корня *kos- в ие. не было.
ПИЕ аблаут *ŏ / *ě.
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 6, 2008, 16:56
Роман.
По поводу С Вы зря спорите.
От этрусков у латинян обозначение звука К буквами Q и К. А вот С обозначало нечто среднее между звуками К и Г, и происходитот греческой Гаммы.
В последствии этот звук (С) разделился, что и вызвало необходимость введения буквы G. О разделении говорит наличие в латыне таких слов, как: Cnaeus, Cai ('Гней', 'Гай').
А вот буква K постепенно видоизменилась, совпав по начертанию с C и потому практически исчезла из латинского алфавита древнего Рима.


Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 17:00
Quote
Глагол не восходит к этому архетипу. Он восходит к *kred-dhə- и родственен лат. credo, др.-ирл. cretim.

В данном случае не существенно к чему точно восходит глагол - налицо сатемизация НЕ ПЕРЕД е, i или j. Поэтому версия про то, что мягкие заднеязычные - аллофоны - в топку.

з.ы. Древнеирл. cretim - заимствование из латыни.

Quote
Гамкрелидзе, Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", ст. 198 - описывается процесс вокализации, рефлексы в и.-е. языках.

Я повторяю, плавные в ие. не вокализируются, возле них развивается эпентическая гласная, однако сам плавный гласной не становится. Переходов вроде бел > бео ие. не знает.

Quote
Замещение не происходило во всех случаях и последовательно.

Т.е. сначала постулируется существование тройной серии, потом постулируется, что часть согласных из одной серии перешла в другую серию "не во всех случаях и не последовательно", а потом "не во всех случаях и непоследовательно" прошла сатемизация, а потом ещё были "аблауты и аналогическое выравнивание"? Я ничего не пропустил?

Как насчёт того, чтобы доказать, что
1) были три серии
2) были переходы между сериями по определённым, логичным законам
3) объяснить сатемизацию по определённым логичным законом.

Вот тогда - да, можно в это поверить. А так - проще предположить, что было всего 2 серии - лабиализованных-твёрдых или (менее вероятно) лабиализованных-мягких, в которых нелабиализованный элемент при определённых условиях сатемизировался.

Quote
корова - серна
:o  И давно это так?
Quote
ПИЕ аблаут *ŏ / *ě.

аблаут был между существительным - глаголом (чесать-коса ОК, kasti-kasa - не в кассу) или глаголом и производным глаголом (kasti - kasyti опять в пролёте). Кроме того, где хоть одна ссылка на этимологический словарь, который постулирует существование корня *kos- в и.е.?
Title: Re: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 17:10
Роман.
По поводу С Вы зря спорите.
От этрусков у латинян обозначение звука К буквами Q и К. А вот С обозначало нечто среднее между звуками К и Г, и происходитот греческой Гаммы.
В последствии этот звук (С) разделился, что и вызвало необходимость введения буквы G. О разделении говорит наличие в латыне таких слов, как: Cnaeus, Cai ('Гней', 'Гай').
А вот буква K постепенно видоизменилась, совпав по начертанию с C и потому практически исчезла из латинского алфавита древнего Рима.



Извините, но похоже на бред сивой кобылы. Буквой коппа ("ку") обозначался особый лабиализованный "к", как в слове aqua, который к данной теме вообще не относится. Использование коппы никак не изменилось с момента фиксации архаичной латыни и до падения Римской империи.

 Все мягкие "к" обозначались гаммой ("це"), а твёрдые "каппой" ("ка"). В архаичной латыни нет случаев, чтобы буква "каппа" стояла перед "е" или "i". Позднее буква "каппа" не видоизменилась, а вышла из употребления, хотя одно слово продолжало писаться с каппой до самого конца Римской империи - Kalendae (первый день месяца). Cnaeus, Cai - пережитки старого написания, когда "к" и "г" всё ещё обозначались одной буквой - гаммой. Позднее когда буква "гэ" полностью вытеснила старую гамму, только в личных именах продолжали писать по традиции Cnaeus, Cai, хотя и там позднее утвердилось G, и только в сокращениях Cn. и  C. ещё долго были пережитки старого положения.
 
Title: Re: Сатемизация
Post by: Darkstar on February 6, 2008, 17:15
5park:
"осетр" очевидным образом от "острый", потому что рыба покрыта острой чушуей и нос заострен. Во многих языках "длинный нос" (например, тюрк. usun burun)
Серна от корова? Das ist fantastisch. Думаю, это что-то тюркское...
Title: Re: Сатемизация
Post by: andrewsiak on February 6, 2008, 17:31
5park:
"осетр" очевидным образом от "острый", потому что рыба покрыта острой чушуей и нос заострен. Во многих языках "длинный нос" (например, тюрк. usun burun)
Серна от корова? Das ist fantastisch. Думаю, это что-то тюркское...
:) не серна от корова, а обе - и серна - и корова - от *kor = "рог"
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 6, 2008, 17:42
Роман.
Весь наш спор состоит в том, что Вы говорите, что буквой С обозначали 2 РАЗНЫХ звука К и Г, а я говорю, что буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г, на подобин украинского Г.
Как ЦЕ буква С стала произноситься перед e i только в ПОЗДНЕЙ латыни.
Вобщем считается, что звук [k] записывался одной из трех букв в зависимости от следующей гласной: K перед [a], C перед [e] и , Q перед .
Но это не верно. Все три буквы передавали РАЗНЫЕ звуки.
Вот ответьте на вопрос почему в древней латыни не путались при письме буквы К и С, а потом вдруг буква К заменилась на С ?

Т.е. фонетически звуки К и Г (изображаемые буквой С) практически не отличались друг от друга. Подобное явление есть в минойском, где слоги начинающиеся со звука К в др. греческом давали звуки: К,Г,Х
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 18:08
Quote
Вы говорите, что буквой С обозначали 2 РАЗНЫХ звука К и Г,
Именно так оно и есть.
Quote
я говорю, что буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г, на подобин украинского Г.
А у этой "революционной" идеи есть какие-нибудь доказательства. Звук наподобие украинского "г", кстати, обозначался буквой "аш" (Н)
Quote
Как ЦЕ буква С стала произноситься перед e i только в ПОЗДНЕЙ латыни.
Я никогда не утверждал, что "С" произносилось как русское "ц" в архаичной латыни."Це" - это название буквы, которая выглядит как полумесяц ("С"), в отличие от буквы "гамма", которая выглядит как "Г" - как ещё разжевать?  :wall:
Quote
Вобщем считается, что звук [k] записывался одной из трех букв в зависимости от следующей гласной: K перед [a], C перед [e] и , Q перед u.
Никто так не считает, так как буква "коппа" ("ку") передавала абсолютно другой звук, к нашей дискуссии не относящийся.
Quote
Вот ответьте на вопрос почему в древней латыни не путались при письме буквы К и С, а потом вдруг буква К заменилась на С ?
Буква "каппа" вышла из употребления, так как обозначала практически тот же звук как и "гамма". Ср. с судьбой десятичного i или ижицей в русском языке. Две буквы для одного звука были не нужны, потому одну букву перестали использовать.
Quote
Т.е. фонетически звуки К и Г (изображаемые буквой С) практически не отличались друг от друга.

Отличались ещё как. Поэтому и появилась новая буква, иначе она была бы ненужна.
Quote
Подобное явление есть в минойском, где слоги начинающиеся со звука К в др. греческом давали звуки: К,Г,Х

Это не звуки новые появились, а алфавит был усовершенствован.

Вот простой пример из наших дней. В угорских языках смыслоразличительную роль выполняет контраст кратких и долгих гласных. В венгерском, где алфавит придумали венгры, это прекрасно отображается на письме добавлением "чарки" над гласной. Алфавит для манси и ханты придумали русские на основе кириллицы. Так как противопоставление долгих-кратких чуждо русскому языку, то и в алфавитах манси и ханты оно не предусмотрено. "а" передаёт и долгую и краткую "а" и т.д., хотя есть немало слов которые только этим и различаются.

Теперь гипотетический сценарий. Ханты-манси объявляют независимость и провозглашают свои языки государственными. Следующим шагом будет, несомненно, реформа алфавитов, так как современное письмо двусмысленно и не подходит для точного изложения мыслей (как этого требуется в законах или постановлениях судов). Возможно ханты-манси перейдут на венгерский алфавит, который им будет очень удобен.

Теперь вопрос вам, Византий, - значит ли это, что в языках ханты-манси появились НОВЫЕ долгие гласные, которые раньше не было, или то, что старый алфавит был несовершенен и плохо передавал особенности языка? Ответив на этот вопрос вы поймёте, почему в латинском языке появилась буква G.
Title: Re: Сатемизация
Post by: Darkstar on February 6, 2008, 18:36
Если раньше я просто откровенно не понимал особенности чтения раннелатинских С, Q, K, то после этого спора я уже ушел в минус.
Title: Re: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 6, 2008, 21:47
Каюсь перед всем белым светом, так как 5park мне сегодня прелюдно задурил голову, не зря говорят, что бред - штука заразная. :(

Так вот, уважаемый 5park, cлово ЧЕСАТИ относится к сатемизации примерно столько же, сколько и яблони на Марсе, т.е. НИКАК. Переход *kesati > чесати относится уже к общеславянской эпохе (после начала н.э.) и является ярким примером первой палатализации заднеязычных. Этот пример ничем принципиально не отличает от:

черта - лит. kirto "рубил"
черпать - лит. kirpti "стричь"
чернъ (чёрный) - прус., ятв. kirsns

Смею ли вам напомнить, что результатом сатемизации *k в слав. языках является "с", а никак не "ч". Ср. лат. acer (из *аcros) - oстръ, лат. axis (из *acsis) - ось (из ос-сь)  8-)
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 7, 2008, 13:45
Роману.
Вы написали:
А у этой "революционной" идеи (буква С передавала ОДИН звук нечто среднее между К и Г) есть какие-нибудь доказательства?
.............
Ну чтож, попробую доказать.
1.
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К . Эти различные звуки записывались ТРЕМЯ разными буквами: К,С,Q (про передачу буквой С звука Г я пока не говорю).  Про звук передаваемый буквой Q Вы уже сказали, что он отличался от звуков, передаваемых буквами К и С.  Звуки К и С тоже отличались при произношении иначе бы у римлян былы бы ПУТАНИЦА в написании этого звука.
Теперь представим "жизнь" буквы С в виде отрезка:
- начало - появление ее а лат. алфавите;
- конец - разделение буквы С на С (к) и G(г)
Где-то на этом отрезке есть точка, отражающая момент совпадения звучания буквы С с буквой К и замену К на С. Наличие такой точки говорит о том, звук обозначаемый буквой С претерпевал изменения от первоначвльного состояния, и эти изменения не прекратились после выделения звука G, звук С продолжал изменяться и в некоторых позициях стал давать звук Цэ.
Теперь вспомним про звук Г. Естественно, что раз было выделение буквы/звука G, то был период времени, когда буква С обозначала и звук К и звук Г. Вы распространяете этот период на весь рассматриваемый отрезок, я же говорю, что первоначальная единая фонема С в процессе эволюции дала 2 звука, т.е. в момент образования лат. алфавита буквой С обозначался один звук, из которого в последствии образовались два звука К и Г.
Докажем, что наличие такой ОБЪЕДИНЕННОЙ фонемы было характерно для ИЕ языков того периода.
1. Этрусский язык, в котором отдельной фонемы для обозначения звука Г небыло, но было много букв для обозначения чего-то похожего ка звук К
2. Латынь - буква С, звуки К-Г
3. Минойский язык.

Про минойский Вы уже написали, что это ПИСЬМЕННОСТЬ виновата и в последствии , при помощи финикийского алфавита, она была усовершенствована дорийцами. Но так ли это? Давайте посмотрим.
При расшифровке лин.Б были выявлены следующие факты:
1. Начальный согласный в слогах  KA-KO-KE-KU в др. греческом мог давать звуки К,Г,Х (один и тот же слог), например:
ku-ru-so, subst. masc. sg. KN К 872; PY Та 714: khrusos 'золото'; ku-ru-so-jo PY Ae 303. gen. sg.; ku-ru-sa-pi instr. pl. Cp. χρυσός 'золото'.
ku-te-so, subst. instr. sg. PY Та 707: kutesos 'черное дерево'. Ср. κύτισος 'Cyeisus, Medicago arborea', МПЛ, 67; 'Laburnum vulgare L.', DMic, 414.
ku-na-ja, adj. nom. sg. f. PY Та 711: gunaia (qerana) 'украшенный женской фигуркой (сосуд)', ср. γύναιος 'женский'. [143]
2. Начальный согласный в группе слогов RA-RE-RO-RU в др. греческом давал звуки Р и Л, например:
ra-pte, subst. m. nom. sg. PY An 172, Ea 28; ra-pte-re KN Fh 1056, V 159; PY An 207: rhaptēr, -es 'портной', 'шорник', ср. ράπτω 'шить, сшивать'.
ra-wa-ke-ta, subst. m. nom. sg. PY An 724, Un 718: lawagetās 'предводитель (вооруженного) народа, лавагет', ср. фриг. lawag<e>taei, Diakonoff—Neroznak, Phrygian, 120. К греч. ηγέομαι 'идти впереди' и λαός 'войско; пешие; люди, народ'.
3. Начальный согласный в группе слогов QA-QO-QE-QU мог давать в др. греческом группы звуков (Б,Р,Ф), (К,Г,Х), (Т,Д,th), например:
qo-o, subst. асе. pl. PY Cn 3: 'крупный рогатый скот'; ср. βους 'бык'.
qa-si-re-u, subst. m. nom. sg. PY Jn 601, Jn 431, Ιο 438; TH Ug 42: gwasileus 'царь, глава области', ср. βασιλεύς 'царь, властелин, предводитель'.
qe-re-ti-ri-jo, subst. nom. dual. PY Vn 46: qw(e)lethriō 'дышло', ср. πέλεθρον, πλέθρον мера длины, 30.83 м = 1/6 стадии; другая возможность βλητρον 'крепление', МПЛ, 97.
qe-to-ro-we, adj. n. nom. sg. PY Та 641: qwetrōwes '(сосуд) с четырьмя ушками', ср. a-no-we; ср. τέσσαρες, атт. τέτταρες, дор. τέτ(τ)ορες 'четыре' и ους 'ухо'.
Причем в разных др. греческих диалектах один и тот же слог мог давать разные звуки:
i-qo, subst. m. instr. sg. PY Та 722; i-qo-qe nom. pl. KN Ca 895; i-qo-jo, gen. sg. PY Ea 59: (h)iqqwos 'конь', ср. ιππος, дор. ικκος 'конь'.
Теперь посмотрим отношение лингвистической науки к этим трем фактам:
1.Слоги К - Дефекты письма.
2. Слоги R - Дефекты письма
3. Слоги Q - АПОФЕОЗ лингвистики, доказательство существования гипотетических лабиовелярных звуков.
Видите, суть ОДНА, а отношение разное. Спрашивается, почему для слогов Q мы признаем их редукцию в др. греческом, а для слогов К и R говорим о дефектах письменности?
Для слогов R например известно, что в др. иранских звука L небыло, эту же картину мы видим и в минойском - была одна фонема R, которая в др. греческом разделилась на R и L.
Для слогов К мы имеем АНАЛОГИЧНУЮ картину в др. латыни (двойственность буквы С) и этрусском (отсутствие звука Г).
Таким образом в минойском для будующих др. греческих звуков К и Г была одна ФОНЕМА и аналогичная картина наблюдается в др. латыни. Что и требовалось ДОКАЗАТЬ.

ЗЫ.
Кстати звуки К и Г в др. греческом могли  появиться из двух источников: из лабиовелярных и слогов К.
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 7, 2008, 14:20
Quote
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К .

"Трактат" начинается с грубейшей логической ошибки  :down: Алфавит в его первоначальном виде создали этрусски, а не латиняне, и приспособлен он был для этрусских нужд, и эти три буквы (C, K, Q) передавали какие-то различные этрусские звуки, о содержании которых мы можем только догадываться. Мы не знаем этрусского языка хорошо, однако некоторые факты известны как-то: этрусски вообще не использовали греческих букв B и Δ, поэтому предполагается, что в этрусском совсем не было звонких взрывных согласных. Этим объясняется использование Г для передачи глухого "к". Так как использовалась и греческая буква "К" следует признать, что у этруссков было несколько разных видов "к".

Именно этот, приспособленный для нужд этрусского языка и переняли латиняне. По тому как этрусский алфавит использовали латиняне для своих нужд, мы предполагаем, что этрусски использовали "С" для передачи мягкого "к", а "К" для твёрдого "к". Эти звуки, скорее всего не были аллофонами, а самостоятельными фонемами в этрусском, поэтому и передача их на письме была важна для них.

У латинян тоже было "мягкое" (перед "е" и "и") и "твёрдое" к - поэтому они и взяли у этруссков ту же традицию. Однако различения твёрдых и мягких "к" на письме в латинском абсолютно не  нужно, так как эти аллофоны полностью предсказуемы и не несут никакой смысловой нагрузки. Однако различие глухих и звонких в латинском необходимо, поэтому из евбойского алфавита, который адаптировали этрусски, были "воскрешены" B и Δ для "б" и "д" соответсвенно. Звук "г" передать было нечем, так как буква "г" была занята - ей передавался мягкий "к". Поэтому была придумана НОВАЯ буква. И только ПОСЛЕ этого вышла из оборота буква "К" как ненужная. Если бы она вышла из оборота РАНЬШЕ, то возможно, именно её и использовали бы для передачи "г".  8-)
Quote
Звуки К и С тоже отличались при произношении иначе бы у римлян былы бы ПУТАНИЦА в написании этого звука.


Буквы различались только позиционно - К перед a, o, y; С перед е,и. Какая может быть путаница?  :o

Quote
Где-то на этом отрезке есть точка, отражающая момент совпадения звучания буквы С с буквой К и замену К на С.

Эти буквы НИКОГДА не совпадали в звучании, и эта разница привела в конечном итоге к их разной судьбе в романских языках. Однако на этапе латыни эта разница была  позиционной, не было НИОДНОГО слова, которые различались бы только этими звуками.
Quote
Наличие такой точки говорит о том, звук обозначаемый буквой С претерпевал изменения от первоначвльного состояния, и эти изменения не прекратились после выделения звука G, звук С продолжал изменяться и в некоторых позициях стал давать звук Цэ.

Опять странная логика. Если звук, отображаемый "С", в определённый момент совпал со звуком, отображаемым "К", то почему ПОЗДНЕЕ эти звуки эволюционировали ПО-РАЗНОМУ? Т.е. тот который в архаической латыни был "К", позднее "С" по звучанию так и остался "к" в итальянском, а тот, который был "С", позднее опять же "С", в современном итальянском "ч"?


Хватит изобретать велосипед. Ваши выкладки противоречат логике, языкознанию и вообще непонятно зачем нужны. То, что ВСЕ алфавиты сначала бывают несовершенны - неоспоримо. То, что позднейшие изменения алфавита зачастую изображают усовершенствования системы письма, а не изменения самого языка - не подлежит сомнению.
Title: Re: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 7, 2008, 14:35
Начальный согласный в группе слогов RA-RE-RO-RU в др. греческом давал звуки Р и Л, например:


Это не "р" давал в греческом письме "р" и "л", а это алфавит минойский не различал этих звуков. Все греческие "р" и "л" находятся ровно там же, где и немецкие, русские, литовские или латинские "р" и "л". "Расщепление единого звука" в греческом на два звука ИДЕНТИЧНО тому, как эти звуки распределены в 20 других языках Европы НЕВОЗМОЖНО даже теоретически. Вероятность такого события меньше одного раза на всё время существования нашей Вселенной. Хорош дурью маятся, "фафесар"  8-)
Title: Re: Сатемизация
Post by: Darkstar on February 7, 2008, 15:02
Роман, византий

Вы соберите факты в кучку. Что мы знаем абсолютно достоверно про С, Q, G, K? А так: ничего не понять из вашего спора.
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 7, 2008, 17:04
Факты давно собраны в кучу и разжёваны   :??? То, что некоторым непонятен предмет спора, только показывает их филологическую подготовленность к таким дискуссиям  ::)
Title: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 7, 2008, 17:43
Quote
Мы имеем, что в древней латыни , на момент создания алфавита, было ТРИ неких звука, которые сейчас передаются звуком К .
Quote
"Трактат" начинается с грубейшей логической ошибки  :down: Алфавит в его первоначальном виде создали этрусски, а не латиняне, ..

Если быть точным, то этруски ЦЕЛИКОМ переняли алфавит у ГРЕКОВ, за исключением ряда букв (B,D) и т.к. в латыни эти буквы есть, то очень спорно, что латиняне переняли свой алфавит от этрусков. Например архаичная латынь и прототиренский совпадают практически один в один по составу и написанию.
Так что на самом деле лат. алфавит создан ГРЕКАМИ. :-\
Более того у греков были все эти буквы (западногреческий) и обозначали они С-звук Г, К-звук К, Q-звук Q. Но самое важное, что все эти звуки были РАЗНЫМИ. Поэтому утверждение, что звук К передвался буквами С и К не выдерживает критики.

Quote
Эти буквы НИКОГДА не совпадали в звучании, и эта разница привела в конечном итоге к их разной судьбе в романских языках. Однако на этапе латыни эта разница была  позиционной, не было НИОДНОГО слова, которые различались бы только этими звуками.
Полностью согласен, что звуки, передаваемые буквам К и С различались, об этом говорит то, что в ряде случаев они д.б. перед, например , А писать С перешедшее потом в G: canis (вместо С д.б. К), но Cai-Гай.
Кстати, сохранение таких слов как Cai говорит оо том, что процессы совпадения звучания К и С, и разделение С на С и G небыли ОДНОВРЕМЕННЫМИ, а в начале было совпадение, которое привело к неудобству, а затем разделение С.

Quote
Опять странная логика. Если звук, отображаемый "С", в определённый момент совпал со звуком, отображаемым "К", то почему ПОЗДНЕЕ эти звуки эволюционировали ПО-РАЗНОМУ? Т.е. тот который в архаической латыни был "К", позднее "С" по звучанию так и остался "к" в итальянском, а тот, который был "С", позднее опять же "С", в современном итальянском "ч"?
Архаичное К не могло эволюционировать, т.к. оно сохранилось, при письме в классический период , только в ОДНОМ слове Kalendae, вернее даже не в слове, а в его СОКРАЩЕНИЯХ, типа K или Kal.

Приведу Вам еще латинский аргумент в пользу того, что С не обозначала в разных позициях разные звуки, а была одним звуком. Дело в том, что в латыни были еще две буквы обозначающие, как теперь принято, два разных звука. Это V, давшее совр. u и v, а так же I -> i и j.

Quote
Это не "р" давал в греческом письме "р" и "л", а это алфавит минойский не различал этих звуков. Все греческие "р" и "л" находятся ровно там же, где и немецкие, русские, литовские или латинские "р" и "л". "Расщепление единого звука" в греческом на два звука ИДЕНТИЧНО тому, как эти звуки распределены в 20 других языках Европы НЕВОЗМОЖНО даже теоретически. Вероятность такого события меньше одного раза на всё время существования нашей Вселенной. Хорош дурью маятся, "фафесар"
Ой ли! :-\
Ну например окончание ТЕЛЬ: mperaTOR и свидеТЕЛЬ.

Всетаки хотелось бы услышать позицию о минойских слогах на К и Q, точнее почему считается что Q одна фонема, а К - дефект письма




Title: Re: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 7, 2008, 18:01
Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Title: Re: Сатемизация
Post by: iopq on February 7, 2008, 18:56
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 8, 2008, 10:31
Архаичное К не могло эволюционировать


Не буквы "эволюционируют",  а ЗВУКИ. И речь шла о том, что тот звук, который обозначался буквой К, а позднее С так и остался "к" в современном итальянском. Неужели, ты до сих пор не понял, что был период около 500лет, когда ВСЕ слова писались с одной и той же буквой С, и только потом, те слова, где 500 лет назад была "исконная С" перешли в звук "ц", а те которые 500 лет назад были "К" остались "к". Однако это не меняет факта, что 500 лет оба эти звука обозначались ОДНОЙ БУКВОЙ.
Ну Роман, зачем придираться?  :)
Вы сами домыслили слово БУКВА, у меня этого слова небыло.
Следующий раз , для Вас, буду конкретизировать.  :-\
Подведу некий промежуточный итог.
Аргументов против моего исходного утверждения о том, что ИЗНАЧАЛЬНО лат. буква С передавала не два звука (К и Г), а один звук (нечто среднее между звуками К и Г) мало, конкретнее всего ОДИН:
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.

Вы с этим согласны?
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 8, 2008, 10:35
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 11, 2008, 13:19
Всетаки в латыни есть слова у которых G стоит перед E, например indulgence. Если это слово не заимствовано после разделения С на С и G, то в др. латини оно должно было писаться как indulcence.
И как следствие позиционность озвучивания буквы С в сочетании с буквами/звуками E и I д.б. НАРУШАТЬСЯ.
Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 11, 2008, 17:57
Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Title: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 11, 2008, 18:12
Не понял последнего опуса, но и неважно. Византий вы откровеннно БРЕДИТЕ  :yes:
Ну уж сразу и псих  :)
Вы промолчали на это:
..........
позиционное использование букв К и С, К использовалась в сочетании с а,о,u , а С использовалось, для передачи звука К, только в сочетании с е,i , в сочетании с другими гласными буквой С передавался звук Г.
Однако буквами К и С передавались РАЗНЫЕ варианты звука К.
...........

А то, что Вы назвали бредом - следствие :-\
Title: Re: Сатемизация
Post by: iopq on February 12, 2008, 12:52
То что я понял:

K и C были фонемой /k/ и иногда /g/ (не было отдельной буквы)
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
QU не имеет отношения
Не совсем верно.
K и C были РАЗНОВИДНОСТЯМИ фонемы /k/, а С, в довесок, еще использовалась для передачи фонемы /g/


Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
Quote
Далее.
Вы написали:
Ввели букву G для фонемы /g/ и перестали использовать букву K
........
В начале начали использовать С вместо К, а затем ввели букву G.
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Title: Re: Сатемизация
Post by: vizantiy on February 13, 2008, 11:57
Quote from: iopq

Что такое разновидность фонемы? Аллофон? Но это буквы...

Понял что записывали /k/ как C и K, а /g/  как C
iopq  Вы все правильно поняли.
Как утверждается было два аллофона /k/ типа МЯГКИЙ (обозначался буквой С) и ТВЕРДЫЙ (обозначался буквой К). Но вся фишка в том, что буквой С обозначалась и фонема /g/.
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.

Quote
Из-за того что нужно было различать между /g/ и /k/ в писме
Все правильно. Но вот в чем загвоздка. В течении длительного времени, с момента появления лат. алфавита, такой проблемы (путаница в записи звука К)не возникало. Традиционно утверждается, что эта путаница не возникала благодая ПОЗИЦИОННОЙ записи (С писалось в "смысле" звука К перед буквам e-i, а К писалось во всех остальных случаях). Потом, ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности и стали вместо буквы К использовать букву С. Естественно возникла путаница, например слова canis (канис) и Cai (Гай) и как следствие возникла необходимость ввести новую БУКВУ G.
Так вот , проблема состоит в том,  а почему: "ВДРУГ, латиняне "забыли" об этом правиле позицирнности"

Title: Сатемизация
Post by: Rōmānus on February 13, 2008, 12:42
Quote
Кроме того утверждается, что др. латиняне различали звучание буквы С по ПОЗИЦИИ, перед буквами/звукам e-i буква С озвучивалась звукам К, а во всех остальных случаях буква С озвучивалась звуком G.


Никто так не утверждает, так как "g" может быть тоже перед "е" и "i": слова "genus" и "gīgnere" писали "cenus" и "cicnere". Именно из-за того, что в данной позиции буква двусмысленна и была придумана новая буква.

Почему "g" передавалось той же буквой что и "c"? Возможно, в этрусском были градации глухих взрывных по силе, как в современном эстонском или финском k:kk, t:tt и т.д. Так как веляризованная заднеязычная произносится с бОльшим усилием - она могла восприниматься этрусками как более сильная, по сравнению с палатальной. А звонкая - она ещё того слабее. Вот и передавали самую сильную "k" (как эстонское kk), а более слабую как "c" (как эстонское k). Так как латинскому языку такое деление было чуждо - от него избавились.
Title: Сатемизация
Post by: Nekto on February 23, 2008, 18:31
Я извиняюсь.
А когда происходила сатемизация в разных языках?
Процессы сатемизации и палатализаций связаны или нет?
В каких классических учебниках можно прочитать по теме? А то у Реформатского - или вскользь, или вообще ничего по теме... :(
Title: Сатемизация
Post by: GaLL on July 11, 2008, 18:11

Quote
Вы отрицаете вокализацию слогообразующих сонантов *r̥1 и *r̥2 (переднего и непереднего ряда) в *i и *u?

Ни в одном ие. языке плавные не вокализировались.  :D

Кстати, не факт, что в праиндоевропейском вообще вообще существовали слоговые сонанты. Возможно, это были сочетания редуцированных гласных с сонантами.