Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: Светка12 on July 10, 2019, 16:43

Title: который, которая...
Post by: Светка12 on July 10, 2019, 16:43
Какой вариант правилный?

Это новая инициатива, которая я....

Это новая инициатива, который я...

Я считаю, что пол слова "который" всегда следует последнее слово перед ним, как первый вариант. Правильно?
Title: который, которая...
Post by: Bhudh on July 10, 2019, 17:03
Вообще-то «которую».
Title: который, которая...
Post by: Драгана on July 10, 2019, 17:10
Вы про что? Учите русский язык как иностранный?
Многое зависит от продолжения предложения. Слово который/которая тут используется в женском роде, так как относится к слову инициатива, ж.р.  Но в каком падеже - это надо знать, что идет дальше. Например, "это новая инициатива, которую я еще не рассмотрел". Или "это новая инициатива, которая нуждается в доработке". Или "это новая инициатива, по поводу которой мы еще поговорим". Но "которая я" - так сказать однозначно нельзя.

Раз вы учите русский язык, то небольшие замечания по поводу самого текста сообщения. Вариант правилЬный, пишется с мягким знаком. Не пол, а род слова - пол есть у людей, но у слов грамматический род. И не "следует последнее слово", а "следует за последним словом".
Успехов в освоении языка! :)
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 17:12
"Который" соединяет определительные придаточные предложения с главными. Как и обычные определения, оно согласуется с определяемым (расположенным в главном предложении) в роде и числе. Падеж же  (как и наличие предлогов) определяется ролью слова "который" в самом придаточном.
Ср.:
В класс вошла ученица. (Ранее не упоминавшаяся.)
Отец ученицы работает милиционером.
В класс вошла ученица, оте́ц которой (ж.р. ед.ч. род.п.) работает милиционером.
Title: который, которая...
Post by: Wolliger Mensch on July 10, 2019, 18:45
Какой вариант правилный?

Это новая инициатива, которая я....

Это новая инициатива, который я...

Я считаю, что пол слова "который" всегда следует последнее слово перед ним, как первый вариант. Правильно?

Да, без знания грамматики и синтаксиса вашего родного языка вам будет тяжко учить русский.
Title: который, которая...
Post by: Светка12 on July 10, 2019, 21:18
Спасибо за ответы! Ваши примеры особоно полезны. Все теперь понятно. Я просто никогда не была уверена насчет этой темы, так что решила спросить раз и навсегда.

И да, Драгана, можно сказать что я учу "русский язык как иностранный", но я предпочитаю сказать что я восхищаюсь с русским языком и хочу улучить его и говорить/писать очень грамотно, не зависит от моего текущего уровня.


Какой вариант правилный?

Это новая инициатива, которая я....

Это новая инициатива, который я...

Я считаю, что пол слова "который" всегда следует последнее слово перед ним, как первый вариант. Правильно?

Да, без знания грамматики и синтаксиса вашего родного языка вам будет тяжко учить русский.

Wolliger, я не очень понимаю что вы хотите сказать. О каком родном языке вы говорите? И вообще как мой родной язык касается к русскому? И откуда вы знаете насколько хорошего в плане грамматике я знаю мой родной язык?

А вообще, странный у вас пост и какой не ползный не в коей мере.

Title: который, которая...
Post by: Bhudh on July 10, 2019, 21:33
я восхищаюсь с русским языком
Глагол восхищаться употребляется в инструментале без предлога: «восхищаюсь русским языком».

хочу улучить его
Улучшить, от сравнительной степени лучше.
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 21:36
хочу улучить его
Улучшить, от сравнительной степени лучше.
...и читается через [тш], т.е. [tʂ] (твёрдо! ср. мягкое [ч] - [ʨ]).
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 10, 2019, 21:44
я произношу [чш] в слове "улучшить" и [ч] в слове "улучить"
[тш] в первом слове тоже возможно
а вот в "улучшать" скорее всего только [тш]
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 21:46
я произношу [чш]
Вы хотите сказать, что при произнесении у вас кончик языка путешествует аж от нижних зубов до области за альвеолами?  :3tfu: Или у вас сам [ч] артикулируется как-то по-особенному?
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 10, 2019, 21:48
выше поправил пост, но в улучшить я даже скорее произношу что-то вроде [т'шит']
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 10, 2019, 21:51
впрочем, для Светка12 это не так важно, важно понимать, что это два разных глагола (улучить минутку, часик)
Title: который, которая...
Post by: Wolliger Mensch on July 10, 2019, 21:55
Wolliger, я не очень понимаю что вы хотите сказать. О каком родном языке вы говорите? И вообще как мой родной язык касается к русскому? И откуда вы знаете насколько хорошего в плане грамматике я знаю мой родной язык?

А вообще, странный у вас пост и какой не ползный не в коей мере.

Ваш вопрос в первом сообщении ветки не менее странный. Там же нет никаких двусмысленностей или иных подводных камней — всё просто: каким членом предложения и с какой семантической ролью является который, в том падеже этом местоимение и ставится:
Инициатива, которая меня достала — подлежащее, именительный падеж.
Инициатива, которую я лелею — прямое дополнение, винительный падеж.
Инициатива, которой я хвалюсь — косвенное дополнение — инструмент, творительный падеж.
Инициатива, которой не хватает проработанности — непрямое дополнение — адресат, дательный падеж.
Инициатива, автор которой мой друг — несогласованное определение, родительный падеж.
Инициатива, в которой я не вижу толка — косвенное дополнение — место, предложный падеж.
Ну и т. д.
Title: который, которая...
Post by: bvs on July 10, 2019, 21:56
я произношу [чш]
Вы хотите сказать, что при произнесении у вас кончик языка путешествует аж от нижних зубов до области за альвеолами?  :3tfu: Или у вас сам [ч] артикулируется как-то по-особенному?
Ну Маньчжурию и т.п. кто-то же умудряется произносить с [чж]. Во всяком случае так они утверждают.
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 10, 2019, 21:59
По-моему, ч и ш артикулируются в одном и том же месте в том, что касается кончика языка.
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 22:11
Ваш вопрос в первом сообщении ветки не менее странный. Там же нет никаких двусмысленностей или иных подводных камней — всё просто: каким членом предложения и с какой семантической ролью является который, в том падеже этом местоимение и ставится
Для этого, во-первых, надо осознать "который" как местоимение с полным набором словоизменительных признаков (в английском which только в предложные группы может входить, а согласовательных категорий не имеет вовсе; иврит вообще использует сочетание союзов и, при необходимости, личных местоимений - собственно относительные местоимения там отсутствуют как класс).
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 22:17
Ну Маньчжурию и т.п. кто-то же умудряется произносить с [чж]. Во всяком случае так они утверждают.
Ну мало ли кто что утверждает... Если сильно напрячься, то, конечно, можно и так. Но в целом это нереал.
По-моему, ч и ш артикулируются в одном и том же месте в том, что касается кончика языка.
В одном месте они вообще никак не могут артикулироваться, т.к. [ш] постальвеолярный и апикальный по определению. А [щ], между тем, обыкновенно дорсальный (и [ч], соответственно, тоже).
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 10, 2019, 22:25
Строго говоря, перед ш там вообще почти ничего не артикулируется, там язык ставится куда-то в область ть или ч, чтобы на мгновение прервать поток воздуха перед артикуляцией ш. В каком именно месте рта прерывать этот поток - значения не имеет, лишь бы в передней части резонатора, а не в задней. Хотя, если кто-то произнесет улукьшить, вы это вряд ли заметите в потоке речи.
Title: который, которая...
Post by: Драгана on July 10, 2019, 22:29
я произношу [чш]
Вы хотите сказать, что при произнесении у вас кончик языка путешествует аж от нижних зубов до области за альвеолами?  :3tfu: Или у вас сам [ч] артикулируется как-то по-особенному?

Я сама говорю слово улучшить через [тш]. Но понимаю, как это можно сказать и чш собственно с ч. С ходу таких слов именно с этим сочетанием не назову, но мне кажется, это как в слове чтение. Некоторым сочетание чт кажется не очень удобным - а мне легко. Потому что именно в нем у меня другой аллофон ч, без поднятия кончика языка верх (в отличие от слов читать или чёткий). И я так понимаю, это вполне нормально.
Видимо, если кто-то говорит улучшить, лучше через чш, то у него такой же аллофон ч.

Title: который, которая...
Post by: Wolliger Mensch on July 10, 2019, 22:32
Ваш вопрос в первом сообщении ветки не менее странный. Там же нет никаких двусмысленностей или иных подводных камней — всё просто: каким членом предложения и с какой семантической ролью является который, в том падеже этом местоимение и ставится
Для этого, во-первых, надо осознать "который" как местоимение с полным набором словоизменительных признаков (в английском which только в предложные группы может входить, а согласовательных категорий не имеет вовсе; иврит вообще использует сочетание союзов и, при необходимости, личных местоимений - собственно относительные местоимения там отсутствуют как класс).

1) Это не Моной писано. Вы как цитируете? :P
2) Я про это и написал в первом своём ответе гражданке Светке: без теории никуда. :yes:
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 22:35
но мне кажется, это как в слове чтение
[т'] вообще очень близок по артикуляции к [ч] (оба обычно дорсальные). "Почта" была бы более адекватным примером, но даже в этом случае кончик языка всего лишь поднимается от нижних зубов к основанию верхних (т.к. русский [т] - ламинальный зубной). А [чш] - это уже эквилибристика высшего порядка... Там совсем не случайно упрощение.
Title: который, которая...
Post by: Валер on July 10, 2019, 23:35
я произношу [чш]
Вы хотите сказать, что при произнесении у вас кончик языка путешествует аж от нижних зубов до области за альвеолами?  :3tfu: Или у вас сам [ч] артикулируется как-то по-особенному?
Ну Маньчжурию и т.п. кто-то же умудряется произносить с [чж]. Во всяком случае так они утверждают.
А как надо?
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 23:50
Единственным вменяемо выговариваемым образом: ма[н'дж]урия (причем [д] здесь под влиянием [ж] позиционно является не зубным, а альвеолярным)...
Title: который, которая...
Post by: Валер on July 10, 2019, 23:53
Единственным вменяемо выговариваемым образом: ма[н'дж]урия... ([д] здесь позиционно является альвеолярным).
У нас тут есть такой район. Не прислушивался, но в народе как будто звучит "Маньжурия" :)
 
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 23:54
Единственным вменяемо выговариваемым образом: ма[н'дж]урия... ([д] здесь позиционно является альвеолярным).
У нас тут есть такой район. Не прислушивался, но в народе как будто звучит "Маньжурия" :)
Ну, это уже упрощение.
Title: который, которая...
Post by: Валер on July 10, 2019, 23:55
Ну это понятно. Упрощения иногда видишь и на уличных указателях:
ул. Кронштадская, и... ещё что-то попадалось, если не круче :)
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 10, 2019, 23:57
ул. Кронштадская
Ну это уже вообще чисто орфографическое.
Title: который, которая...
Post by: bvs on July 11, 2019, 00:02
Единственным вменяемо выговариваемым образом: ма[н'дж]урия (причем [д] здесь под влиянием [ж] позиционно является не зубным, а альвеолярным)...
У меня - Манджурия. Н тоже твердый.
Title: который, которая...
Post by: Драгана on July 11, 2019, 09:39
Quote
Ну Маньчжурию и т.п. кто-то же умудряется произносить с [чж]. Во всяком случае так они утверждают.
Озвончается же. И оказывается как "Маньджурия". С мягким дж.
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 11, 2019, 11:11
С мягким дж.
Прогрессивная ассимиляция по мягкости?  :uzhos: Чур меня!..
Это что-то такое, глубоко южнорусско-диалектное...
Title: который, которая...
Post by: Драгана on July 11, 2019, 12:34
С мягким дж.
Прогрессивная ассимиляция по мягкости?  :uzhos: Чур меня!..
Это что-то такое, глубоко южнорусско-диалектное...

Хотя нет, не мягкое дж. Но и не твердое совсем... не, не знаю. Короче, все сливается.
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 11, 2019, 13:12
Перед ж звук ч должен озвончиться. Как в сочетании "дочь была" появляется звук "дж" (не два звука). А перед всегда мягким ч (и таким же мягким получившимся джь) н может смягчиться в произношении одних и не смягчиться в произношении других.

Я всегда произношу пенЬсия, а отец мой говорил пенЪсия.
Title: который, которая...
Post by: Awwal12 on July 11, 2019, 13:17
Перед ж звук ч должен озвончиться.
Должен бы, конечно. Но для начала он должен там появиться.
А перед всегда мягким ч (и таким же мягким получившимся джь) н может смягчиться в произношении одних и не смягчиться в произношении других.
Куда ему смягчаться, если он исходно мягкий?.. :3tfu:
Title: который, которая...
Post by: Драгана on July 11, 2019, 14:06
Что-то вы меня тут пригрузили. Сказала слово Маньчжурия вслух. Что-то совсем не поняла, как это обозначить. Вроде с одной стороны чж, а с другой дж, как в слове джинсы. И в то же время - да таки не совсем как в слове джинсы, не настолько в явную... Короче, не знаю. Думаю, условно не докапываясь до деталей, можно сказать и что через дж как в слове джинсы. А детали - это мелочи.
Так я еще и тупанула, думала, что пишется Манчжурия! При том, что у нас есть район города с таким названием... только дошло!
Title: который, которая...
Post by: Mona on July 12, 2019, 00:38
Перед ж звук ч должен озвончиться.
Должен бы, конечно. Но для начала он должен там появиться.
А перед всегда мягким ч (и таким же мягким получившимся джь) н может смягчиться в произношении одних и не смягчиться в произношении других.
Куда ему смягчаться, если он исходно мягкий?.. :3tfu:

/Н/ может смягчиться перед /ч/ или перед /джь/.
Впрочем, только сейчас обнаружил, что в слове Маньчжурия и так пишется мягкий знак. Думал *Манчжурия правильно. Пардон.
Title: который, которая...
Post by: Светка12 on July 13, 2019, 09:15
Quote
ваш вопрос в первом сообщении ветки не менее странный. Там же нет никаких двусмысленностей или иных подводных камней — всё просто: каким членом предложения и с какой семантической ролью является который, в том падеже этом местоимение и ставится:

Конечно что это вам все просто и очевидно, это же ваш родной язык. А мне - нет. Вы же не учитель, да? Набирайте терпение со мной, пожалуйсто.

Я бы спросила в "English Board" но я не хочу что люди бы ответили мне на английском.
Title: который, которая...
Post by: Python on July 13, 2019, 12:15
Какой вариант правилный?

Это новая инициатива, которая я....

Это новая инициатива, который я...

Я считаю, что пол слова "который" всегда следует последнее слово перед ним, как первый вариант. Правильно?
Род следует согласовать со словом главного предложения, к которому привязано придаточное. «Инициатива» женского рода — следовательно, «которая».
Падеж следует выбрать соответственно роли вспомогательного слова в придаточном предложении. Если подлежащее в нём «я», то, очевидно, «которая» быть подлежащим не может — следовательно, не может быть в именительном падеже.
Дальше зависит от содержания придаточного предложения. Например:
Это новая инициатива, которой я занимаюсь.
Это новая инициатива, которую я считаю очень важной.
Title: который, которая...
Post by: Jeremiah on July 13, 2019, 17:52
Прогрессивная ассимиляция по мягкости?
Перед согласными — легко. В слове "набережная", например, [р'] и [ж] могут сливаться во что-то ř-образное.
Title: который, которая...
Post by: Bhudh on July 13, 2019, 17:58
Набирайте терпение со мной, пожалуйсто.
«Наберитесь терпения, пожалуйста

Я бы спросила в "English Board" но я не хочу что люди бы ответили мне на английском.
«Я бы спросила в "English Board", но я не хочу, чтобы люди отвечали мне на английском.»

Title: который, которая...
Post by: Poirot on July 13, 2019, 22:00
Я всегда произношу пенЬсия, а отец мой говорил пенЪсия.
Как-то тут слушал пару-тройку песен Владимира Кузьмина. Заметил, что он произносит "вместе" не "вмесьти", а "вмести".
Title: который, которая...
Post by: злой on July 13, 2019, 22:08
я произношу [чш]
Вы хотите сказать, что при произнесении у вас кончик языка путешествует аж от нижних зубов до области за альвеолами?  :3tfu: Или у вас сам [ч] артикулируется как-то по-особенному?
Ну Маньчжурию и т.п. кто-то же умудряется произносить с [чж]. Во всяком случае так они утверждают.

Помнится, когда слушал "Гарри Поттера" в озвучке Клюквина, балдел с того, насколько отчётливо он проговаривал [чж] в имени Чжоу Чанг. Хотя это не норма ни для русского, ни для китайского, звучало это прикольно.
Title: который, которая...
Post by: злой on July 13, 2019, 22:10
я восхищаюсь с русским языком
Глагол восхищаться употребляется в инструментале без предлога: «восхищаюсь русским языком».

Восхищаюсь с русского языка  ;D

Светка12, не говорите так, как я написал, это не литературный русский язык.