Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Этнология => Topic started by: Devorator linguarum on June 23, 2019, 21:08

Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Devorator linguarum on June 23, 2019, 21:08
Вот, скажем, русские старожилы в Сибири - это коренной народ? А арабы в Средней Азии? А африканеры в ЮАР? :???
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 23, 2019, 21:11
Обычно коренным народом считается тот, у которого нет легенд о прибытии из другого места.
Например, русские.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Devorator linguarum on June 23, 2019, 21:15
Венгры некоренные?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Эслыш on June 23, 2019, 21:40
Если тебя с территории согнать не могут, значит ты здесь коренной.

Пример: евреи в Израиле. Живут на территории всего ничего, однако...
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Бенни on June 23, 2019, 22:01
Евреи жили там непрерывно с 13 в. до н. э., но не всегда составляли большинство.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 23, 2019, 23:02
В данной местности народ является коренным, если   в других местах мира нет такой земли, где он тоже мог бы считаться таковым, то есть коренным.  Как-то вот так.
В Конституции РФ нет прямого определения этого понятия. Но по  идее именно так это понятие вырисовывается. Антиподом является не "некоренной народ", а  "национальное меньшинство".
Конечно, как и всегда, есть разные нюансы.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Валер on June 23, 2019, 23:04
Обычно коренным народом считается тот, у которого нет легенд о прибытии из другого места.
Например, русские.

 "Если мы посмотрим фольклор, например, нганасан — это древнейший арктический народ, его происхождение вообще связывается с палеоазиатскими народами, — то в их эпосе много такого зачина: «Когда произошла катастрофа, то маленькая девочка пошла за один перевал, второй перевал». Это сказка «Семь перевалов», в которой описывается, как разные родственники предлагают этой девочке свой кров, еду и оленей. Факт какой-то катастрофы, которая случилась, в фольклоре четко зафиксирован".
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Easyskanker on June 23, 2019, 23:08
А арабы в Средней Азии?
Какие арабы в Средней Азии? :what:
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Geoalex on June 23, 2019, 23:10
А арабы в Средней Азии?
Какие арабы в Средней Азии? :what:
(wiki/ru) Среднеазиатские_арабы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеазиатские_арабы)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 23, 2019, 23:14
Вот, скажем, русские старожилы в Сибири - это коренной народ?
По внутреннему законодательству Якутской республики  русские старожилы  на побережье Сев. Лед. Океана вроде считаются уникальным сообществом и пользуются некоторыми  незначительными, но важными льготами.  Не помню, есть ли эти русские старожилы в  известном общероссийском списке коренных малочисленных народов.  Но вот камчадалы кажется есть.
(wiki/ru) Коренные_малочисленные_народы_Севера,_Сибири_и_Дальнего_Востока_Российской_Федерации (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коренные_малочисленные_народы_Севера,_Сибири_и_Дальнего_Востока_Российской_Федерации)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 23, 2019, 23:17
А арабы в Средней Азии?
Какие арабы в Средней Азии? :what:
По видимому, имеются в виду средневековые арабы.  "Герои былых времён" (с)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 23, 2019, 23:22
Если тебя с территории согнать не могут, значит ты здесь коренной.

Пример: евреи в Израиле. Живут на территории всего ничего, однако...
О том, что евреи являются коренным  народом, обосновано и переобосновано тысячи раз. Горы томов! И не только! Другой вопрос, что арабы этого могут не признавать. 
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Easyskanker on June 23, 2019, 23:33
А арабы в Средней Азии?
Какие арабы в Средней Азии? :what:
(wiki/ru) Среднеазиатские_арабы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеазиатские_арабы)
Сдается мне, тут американцев каких-нибудь и то больше, чем этих арабов.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 08:24
Poplas nativa es la cual ia vive asi cuando scrive ia apare. E sua desendentes direta.
Коренные -- те, кто тут жил на момент появления письменности. Ну и их непосредственные потомки.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 24, 2019, 09:25
Коренными в Изрииле были другие евреи.
А те что в ХХ веке понаехали это совсем другой народ.
Это все равно что если бы эстонцы захватили Москву и выгнали оттуда русских на том основании что там когда-то жил фино-угорский народ меря.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 09:47
Обычно коренным народом считается тот, у которого нет легенд о прибытии из другого места.

А евреи в Израиле под определение не подходят.
;)

Коренные -- те, кто тут жил на момент появления письменности. Ну и их непосредственные потомки.

И тут евреи не подходят.  На Синае уже как-то Авраам писал...
Беда.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 09:50
Коренными в Изрииле были другие евреи.
А те что в ХХ веке понаехали это совсем другой народ.
Это все равно что если бы эстонцы захватили Москву и выгнали оттуда русских на том основании что там когда-то жил фино-угорский народ меря.

Это все равно как русские захватили Крым и выгнали оттуда татар, потому что русское Тьмутараканское княжество там с 10-го века и русские в Крыму всегда присутствовали (хотя не всегда были большинством), а татары понаехали с ордой в 13- веке.

 8-)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Эслыш on June 24, 2019, 09:54
Это все равно что если бы эстонцы захватили Москву и выгнали оттуда русских на том основании что там когда-то жил фино-угорский народ меря.
Именно. Каждый народ сам себя назначает коренным, если сила есть.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 09:54
Если серьезно, глупое это понятие  - коренной народ.

Но я слышал такое определение - коренной народ на некоторой территории - это народ, который возник на данной территории. То есть именно тут сформировались отличительные черты этого народа - язык, особенности культуры, образа жизни т .п.

Под это определение евреи в Израиле проходят. Крымские татары в Крыму проходят, а русские - нет.
Русские в центральной России проходят, а эстонцы - нет.

Некоторые  этнические группы русских в Сибири попадают под определение, если за время жизни в Сибири у них сформировались  особенные черты, отличающие их от всех прочих русских.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 10:00
А арабы в Средней Азии? А африканеры в ЮАР?

И среднеазиатские арабы, и африканеры - коренные.
Потому что отличаются от прочих арабов и голландцев, и отличительные черты сложились на месте проживания.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 10:02
И тут евреи не подходят

Vagistes. Los no ave pais per es nativa ala.

Кочевники же. Нигде им не быть коренными.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 24, 2019, 10:06
Но я слышал такое определение - коренной народ на некоторой территории - это народ, который возник на данной территории.
В принципе равнозначно первому данному: не пришёл — значит тут и появился.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 10:07
Кочевники же. Нигде им не быть коренными.

Ну, большинство кочевников кочуют в ограниченном ареале. Типа, летом пасутся в предгорьях, зимой - на равнинах.
Так и мотаются сто км туда-сюда. Вот где мотаются, там и коренные.
Если судить по Священной Истории, то евреи сформировались на Синае.
Египтяне шутят, что пока кочевали, всю траву там вытоптали. :)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: alant on June 24, 2019, 10:07
Poplas nativa es la cual ia vive asi cuando scrive ia apare. E sua desendentes direta.
Коренные -- те, кто тут жил на момент появления письменности. Ну и их непосредственные потомки.
Появления письменности у кого?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 10:10
В принципе равнозначно первому данному: не пришёл — значит тут и появился.

Может быть такое, что "наши предки пришли".
Но те предки от современного народа могут быть очень далеко. Как в Индии пришли же какие-то арии с севера....
Или евреи, или крымские татары.  Предки пришли, но формирование нации с особенными чертами произошло уже на новой территории.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 10:14
Poplas nativa es la cual ia vive asi cuando scrive ia apare. E sua desendentes direta.
Коренные -- те, кто тут жил на момент появления письменности. Ну и их непосредственные потомки.
Появления письменности у кого?

Par algun. Cuando esta teritorio devini un parte de la istoria scriveda, e no datos de arceolojistes o fables neblosa.

У кого-нибудь. Когда эта территория становится частью писанной истории — а не данными археологов или смутными легендами.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: SIVERION on June 24, 2019, 10:42
Очень сложный вопрос, если на территорию пришел новый народ и изменились культура и язык, но бац и оказывается генетических изменений на этой территории практически не  произошло и получается у этого населения только язык и культура новая, но гены у этого народа те же что были до появления на этой территории нового языка и культуры, считать этот народ коренным или нет, по языку и культуре вродь как народ пришлый, а по физическому происхождению вродь бы как и нет. Сразу вспоминаются венгры, язык и самосознание у них от пришедшего не коренного народа, но гены в массе у них домадьярского периода
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Vesle Anne on June 24, 2019, 10:53
С точки зрения тех, кто любит меряться "коренностью", вы можете хоть тысячу лет прожить на одной и той же территории, но коренным не станете.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 24, 2019, 11:06
считать этот народ коренным или нет, по языку и культуре вродь как народ пришлый, а по физическому происхождению вродь бы как и нет
Народ с коренной генетикой и пришлой культурой.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: true on June 24, 2019, 11:06
Чтобы стать коренным надо выпилить предыдущих коренных.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 11:11
Очень сложный вопрос, если на территорию пришел новый народ и изменились культура и язык, но бац и оказывается генетических изменений на этой территории практически не  произошло и получается у этого населения только язык и культура новая, но гены у этого народа те же что были до появления на этой территории нового языка и культуры, считать этот народ коренным или нет, по языку и культуре вродь как народ пришлый, а по физическому происхождению вродь бы как и нет. Сразу вспоминаются венгры, язык и самосознание у них от пришедшего не коренного народа, но гены в массе у них домадьярского периода

Pere ce la franses considera se desendentes direta de la galicas. An si par la lingua los parteni a la romanes, e par la nom a la germanicas.

Французы, вроде бы, считают себя прямыми потомками галлов. Хотя по языку относятся к римлянам, а по названию -- к германцам.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2019, 11:13
Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Надо заключить международный договор. Что-нибудь типа "Коренным народом считается тот народ, который прожил в данном месте 382 года 11 месяцев 13 часов 24 минуты".
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 24, 2019, 11:17
Ни больше ни меньше ;D.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Lodur on June 24, 2019, 12:09
Как в Индии пришли же какие-то арии с севера....
Да нет такого нигде: ни в Самхитах Вед, ни в Итихасах, ни в Пуранах. Эта легенда не раньше конца XIX века сложилась (и то в очень узких, связанных с Европой кругах), а за минимум 3,5 тысячелетнюю историю индийской литературы индоарии всегда рассматривались в Индии, как "местные".
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 12:09
Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Надо заключить международный договор. Что-нибудь типа "Коренным народом считается тот народ, который прожил в данном месте 382 года 11 месяцев 13 часов 24 минуты".
"... с момента подачи заявки на коренной статус в Государственный департамент США".
"... de la momento de presenta la aplica par la state native a la Departe Statal de la SUA".
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 24, 2019, 14:01
Англичане завоевали честно.
Они хотя бы признают что завоевали, и какие-то небольшие преимущества коренным дали.
А тут о чет разговор?
Чтобы коренным вообще ничего не дать. Даже минальных преференций.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: злой on June 24, 2019, 14:13
Если этническая группа в своей массе считает данную землю своей, готова её защищать и плодотворно трудиться в интересах её процветания, то можно сказать, что эта группа на данной территории укоренилась. А если ей не больно-то дело есть, то это ещё не коренные.

Грубо, чтобы быть коренным - мало обладать землёй, надо её ещё любить.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Neska on June 24, 2019, 14:32
Чтобы стать коренным надо выпилить предыдущих коренных.
Точно.
Коренной народ - предпоследний на данной территории.
Последний - не коренной, а о предыдущих уже никто не вспоминает...
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: DarkMax2 on June 24, 2019, 14:37
или крымские татары
Крымцы образовались в Крыму. Хороший пример коренного народа.
Quote
Крымские татары сформировались как народ в Крыму в XIII—XVII веках. Историческим ядром крымскотатарского этноса являются тюркские племена, осевшие в Крыму. Особое место в этногенезе крымских татар принадлежит половцам, которые, смешавшись с местными потомками гуннов, хазар, печенегов, а также представителями дотюркского населения Крыма, составили вместе с ними этническую основу крымских татар, караимов, крымчаков.
Были половцы, а стали крымцы.
Коренной - это не про время проживания, а про формирование на месте.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 14:42
Если этническая группа в своей массе считает данную землю своей, готова её защищать и плодотворно трудиться в интересах её процветания, то можно сказать, что эта группа на данной территории укоренилась. А если ей не больно-то дело есть, то это ещё не коренные.

Грубо, чтобы быть коренным - мало обладать землёй, надо её ещё любить.

Hitler ia adora Europa asta la Urales.

Гитлер обожал Европу до Урала.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: злой on June 24, 2019, 15:46
Если этническая группа в своей массе считает данную землю своей, готова её защищать и плодотворно трудиться в интересах её процветания, то можно сказать, что эта группа на данной территории укоренилась. А если ей не больно-то дело есть, то это ещё не коренные.

Грубо, чтобы быть коренным - мало обладать землёй, надо её ещё любить.

Hitler ia adora Europa asta la Urales.

Гитлер обожал Европу до Урала.

Гитлер, во-первых, не народ, а персонаж. Во-вторых, любил или желал обладать? В любви к этой территории он не помню, чтобы признавался. Обладать хотел, да.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: злой on June 24, 2019, 15:49
Т. е. в моём понимании коренные - это те, кто укоренился, а не те, кто тут жил раньше других. В этом смысле евреи - заново укоренившийся народ, на территории, где уже были коренными когда-то их предки.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 24, 2019, 15:53
Т. е. в моём понимании коренные - это те, кто укоренился, а не те, кто тут жил раньше других. В этом смысле евреи - заново укоренившийся народ, на территории, где уже были коренными когда-то их предки.
так там коренными были хананеи
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: злой on June 24, 2019, 15:56
Т. е. в моём понимании коренные - это те, кто укоренился, а не те, кто тут жил раньше других. В этом смысле евреи - заново укоренившийся народ, на территории, где уже были коренными когда-то их предки.
так там коренными были хананеи

А потом и евреи. Да и вообще - евреи это ханаанеи с единобожием.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 24, 2019, 16:21
Крымские татары это как минимум три народа.
Татары ЮБК, татары горного Крыма и степные.
Из них кочевники только степные.
Горные в основном потомки готов.
А ЮБК даже в состав Крымского ханства не входил.
Три народа имеют разное происхождение и занимались отличной от одругих хозяйственной деятельностью,
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 24, 2019, 16:31
Крымские татары это как минимум три народа.
Татары ЮБК, татары горного Крыма и степные.

Смешались после депортации. Есть в теме где-то про отмирание крымскотатарских диалектов.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 24, 2019, 17:27
Крымские татары это как минимум три народа.
Татары ЮБК, татары горного Крыма и степные.

Смешались после депортации.

Un popla devini nativa per un teritorio cuando lo es forsada parti esta teritorio.

Народ становится коренным населением территории при выселении с этой территории.

 :???
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: jvarg on June 24, 2019, 17:30
Евреи жили там непрерывно

Те генетические евреи, которые там жили непрерывно, ныне называются палестинцами.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Jeremiah on June 24, 2019, 18:20
Но я слышал такое определение - коренной народ на некоторой территории - это народ, который возник на данной территории. То есть именно тут сформировались отличительные черты этого народа - язык, особенности культуры, образа жизни т .п.
Кажется, я даже знаю, от кого ;D
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 24, 2019, 18:21
Да тут понятно, от кого отличительные.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: jvarg on June 24, 2019, 18:28
Я уж тут сто раз писал: "Абориген - это предпоследний оккупант".
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Валер on June 24, 2019, 20:49
Чтобы стать коренным надо выпилить предыдущих коренных.
Точно.
Коренной народ - предпоследний на данной территории.
Последний - не коренной, а о предыдущих уже никто не вспоминает...
Коренной - от слова корень. Если народ в основных своих чертах сформировался на какой-то территории, значит он на ней коренной. Таким образом коренных народов может быть больше одного.
 "Бег на месте - общепримиряющий" (с)  :)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Poirot on June 24, 2019, 21:10
Я уж тут сто раз писал: "Абориген - это предпоследний оккупант".
Эвона как.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 24, 2019, 21:44
Крымские татары это как минимум три народа.
Татары ЮБК, татары горного Крыма и степные.
Из них кочевники только степные.
Горные в основном потомки готов.
А ЮБК даже в состав Крымского ханства не входил.
Три народа имеют разное происхождение и занимались отличной от одругих хозяйственной деятельностью,
На три секунды представим себе, что это  действительно так. ( Хотя и на три секунды не хочется соглашаться, ибо кому какое дело, кто чей "потомок", кто какой хозяйственной деятельностью занимается).
Но — допустим...
Тогда — что?...
В 1944 году не смотрели , кто какой "народ"   в указанном смысле.  Выселяли всех. От глубокого старика до сущего младенца. Все проходили по одной графе.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2019, 22:02
Эвона как.

Э ôно > эвоно. :P
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: SWR on June 24, 2019, 22:09
Понятие "коренной народ" - это из области, так сказать, "исторической относительности применительно к народам" - т.е. понятие имеет смысл только в отношении некоего народа относительно же других народов, которые жили на некой конкретной территории.
К примеру, тюрки (чуваши, татары, мишары, башкиры) в Среднем Поволжье - это коренные народы относительно русских, но чуваши - это коренной народ относительно татар, а местные угро-финны - это коренной народ относительно чуваш и башкир, появившихся, как известно, позже. С другой стороны, именьковцы являются в Среднем Поволжье коренным народ относительно этих же финно-угров на этих же конкретных территориях.
Если в глубь веков, то гунны (тюрки) - коренной народ относительно славян в Восточной Европе, готы же - конечно же, коренной народ относительно пришедших несколько позже гуннов и т.д. Или, к примеру, хунны - коренной народ относительно китайцев на севере современного Китая (Ордос, Ганьсу и т.д.)...

В общем, некая "теория относительности" применительно к неким народам и мест их проживания.  :yes:

Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Валер on June 24, 2019, 22:10
Быть или не быть бывают ли некоренные народы? :???
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 24, 2019, 22:17
Таким образом коренных народов может быть больше одного.
Если  рассматривать  крымский пример, как классический , то получается четыре коренных народа,  причем большинство из  этих народов, по разным причинам( геноцид, депортации, дискриминация ) проживали или проживают за пределами Крыма. Например, урумы в абсолютном большинстве живут в Донецкой области, караимы и крымчаки в Израиле, Литве, США,  крымские татары в Турции ,  Румынии, Узбекистане, Украине, Болгарии. Были еще тюркоязычные крымские армяне( армянокипчаки), которые ассимилированы украинцами , русскими, армянами. Эти народы Крыма  различались только конфессионально и сформировались на территории Крыма на протяжении веков, из  пришлых этносов ( Первые, исторически зафиксированные , тавры и киммерийцы, последние ногайцы и русские.) Впрочем , неандертальцы тоже здесь жили.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Poirot on June 24, 2019, 22:33
Эвона как.

Э ôно > эвоно. :P
Whatever
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 24, 2019, 22:34
Первые, исторически зафиксированные , тавры и киммерийцы, последние ногайцы и русские.

Не понял предложения, поясните.

Впрочем , неандертальцы тоже здесь жили.

А это другой вид. При чём они?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 24, 2019, 22:46
Впрочем , неандертальцы тоже здесь жили.

А это другой вид. При чём они?
они тоже подпали под геноцид россиян кроманьонцев ;D
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2019, 23:00
Если этническая группа в своей массе считает данную землю своей, готова её защищать и плодотворно трудиться в интересах её процветания, то можно сказать, что эта группа на данной территории укоренилась.
Грубо, чтобы быть коренным - мало обладать землёй, надо её ещё любить.
Т. е. в моём понимании коренные - это те, кто укоренился, а не те, кто тут жил раньше других. В этом смысле евреи - заново укоренившийся народ, на территории, где уже были коренными когда-то их предки.
Допустим, на территорию одной из областей Казахстана массово приезжают китайцы. Через пять-десять лет они заявляют, что укоренились, считают эту землю своей, любят её, готовы её защищать и плодотворно трудиться ради её процветания. И, как коренной народ, требуют присоединения этой области к Китайской Народной Республике. Имеют право, мол, как коренной народ.
 Что не так?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 24, 2019, 23:06
Если этническая группа в своей массе считает данную землю своей, готова её защищать и плодотворно трудиться в интересах её процветания, то можно сказать, что эта группа на данной территории укоренилась.
Грубо, чтобы быть коренным - мало обладать землёй, надо её ещё любить.
Т. е. в моём понимании коренные - это те, кто укоренился, а не те, кто тут жил раньше других. В этом смысле евреи - заново укоренившийся народ, на территории, где уже были коренными когда-то их предки.
Допустим, на территорию одной из областей Казахстана массово приезжают китайцы. Через пять-десять лет они заявляют, что укоренились, считают эту землю своей, любят её, готовы её защищать и плодотворно трудиться ради её процветания. И, как коренной народ, требуют присоединения этой области к Китайской Народной Республике. Имеют право, мол, как коренной народ.
 Что не так?

бывало уже такое в истории. вот например Республика Техас
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2019, 23:09
(Чё-то представил себе, вспоминая историю колонизации белыми обеих Америк и проводя аналогию в воображении. Вполне возможно, что, когда на земли неандертальцев пришли кроманьонцы, различные племена неандертальцев, враждующие между собой, продолжали не только активно воевать между собой, но и вступать в союз с кроманьонцами против соседей, служить у кроманьонцев скаутами и т.д., и этим сильно помогли выпилить свой вид.)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 24, 2019, 23:13
Первые, исторически зафиксированные , тавры и киммерийцы, последние ногайцы и русские.

Quote
Не понял предложения, поясните.

Тавры и киммерийцы появились в Крыму на переломе истории между эпохой бронзы, которая длилась с III тыс. до н. э. по IX в. до н. э., и началом эры железа (VIII в. до н. э.–IV в. н. э.).  После поражения России в Крымской войне, ногайцев  обвинили в симпатиях к Турции, и в 1856 возобновилась кампания по их выселению из империи . Оставшиеся в Северном Причерноморье ногайцы влились в сТостав крымских татар. Русские,   последний значительный этнос появивщийся в крыму двести лет назад , также( хотя незначительно) участвует в продолжающемся этногенезе крымцев.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 24, 2019, 23:21
(Чё-то представил себе, вспоминая историю колонизации белыми обеих Америк и проводя аналогию в воображении. Вполне возможно, что, когда на земли неандертальцев пришли кроманьонцы, различные племена неандертальцев, враждующие между собой, продолжали не только активно воевать между собой, но и вступать в союз с кроманьонцами против соседей, служить у кроманьонцев скаутами и т.д., и этим сильно помогли выпилить свой вид.)
А чо? Вполне возможно.  :yes: Считается, что. основными поставщиками  чернокожих рабов для белых работорговцев   были  коренные африканцы.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 24, 2019, 23:24
Допустим, на территорию одной из областей Казахстана массово приезжают китайцы. Через пять-десять лет они заявляют, что укоренились, считают эту землю своей, любят её, готовы её защищать и плодотворно трудиться ради её процветания. И, как коренной народ, требуют присоединения этой области к Китайской Народной Республике. Имеют право, мол, как коренной народ.
 Что не так?
Зачем чего то выдумывать и конструировать? Реальных историй не хватает что ли?
Поживём — увидим.
Случиться такое — поговорим.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Бенни on June 24, 2019, 23:27
Да что там, иные неандертальцы даже скрещивались с кроманьонцами. И тем сохраняли гены своего вида.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 24, 2019, 23:28
Быть или не быть бывают ли некоренные народы? :???
Цыгане, например.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2019, 23:29
Допустим, на территорию одной из областей Казахстана массово приезжают китайцы. Через пять-десять лет они заявляют, что укоренились, считают эту землю своей, любят её, готовы её защищать и плодотворно трудиться ради её процветания. И, как коренной народ, требуют присоединения этой области к Китайской Народной Республике. Имеют право, мол, как коренной народ.
 Что не так?
Зачем чего то выдумывать и конструировать? Реальных историй не хватает что ли?
Поживём — увидим.
Случиться такое — поговорим.
Так и запишем: выдумывать и конструировать на ЛФ strengsten untersagt. Автор инициативы ist Agabazar.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Валер on June 24, 2019, 23:31
Быть или не быть бывают ли некоренные народы? :???
Цыгане, например.
Ну, этот мой пассаж был в сторону товарища SWR, с его идеей всеобщей преемственности коренных народов территорий.
 А цыгане - не очень везучий народ в контексте.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 24, 2019, 23:34
бывало уже такое в истории. вот например Республика Техас
Ну что — Техас?...
Вроде дело было так. Жили испаноязычные люди. Стали туда прибывать англоязычные, которых со временем стало значительно больше первых.
Особенность здесь в том, что всё происходило спонтанно. Испаноязычные этому не слишком то и сопротивлялись. Более того, даже поощряли  приезд к ним белых, хотя и   иноязячных поселенцев.  Мексика сейчас  как будто не имеет никаких территориальных претензий относительно Техаса. Даже намёка нет. Не знаю, какой "урок" можно извлечь отсюда.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 24, 2019, 23:36
Быть или не быть бывают ли некоренные народы? :???
Цыгане, например.
Если они "некоренные", это значит, что они везде коренные.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Lodur on June 24, 2019, 23:42
Если в глубь веков, то гунны (тюрки) - коренной народ относительно славян в Восточной Европе, готы же - конечно же, коренной народ относительно пришедших несколько позже гуннов и т.д.
"Всё смешалось в доме Обломовых"...
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 24, 2019, 23:45
Quote
Столкновения продолжались на протяжении почти 10 лет и зависели от того, укреплялись ли позиции мексиканского правительства или ослаблялись. США официально в эту борьбу не вмешивались, хотя тысячи волонтёров в США вербовались для помощи техасцам. Вооружённые конфликты между Мексикой и Техасской республикой позволила прекратить не столько присоединение к США (по договору от 29 декабря 1845 года[1] Техас стал 28-м штатом), сколько победа США в Американо-мексиканской войне 1846—1848 годов, полностью подавившая сопротивление Мексики, вынужденной отказаться от территориальных претензий.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 25, 2019, 07:54
Вроде дело было так. Жили испаноязычные люди.

Me ia espera ce tu ta comensa de la indianes.

Я надеялся, что вы начнете с индейцев.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: злой on June 25, 2019, 08:25
Если этническая группа в своей массе считает данную землю своей, готова её защищать и плодотворно трудиться в интересах её процветания, то можно сказать, что эта группа на данной территории укоренилась.
Грубо, чтобы быть коренным - мало обладать землёй, надо её ещё любить.
Т. е. в моём понимании коренные - это те, кто укоренился, а не те, кто тут жил раньше других. В этом смысле евреи - заново укоренившийся народ, на территории, где уже были коренными когда-то их предки.
Допустим, на территорию одной из областей Казахстана массово приезжают китайцы. Через пять-десять лет они заявляют, что укоренились, считают эту землю своей, любят её, готовы её защищать и плодотворно трудиться ради её процветания. И, как коренной народ, требуют присоединения этой области к Китайской Народной Республике. Имеют право, мол, как коренной народ.
 Что не так?


За 10 лет такое обычно не происходит, как минимум, нужно поколение родившихся на этой территории. Скажем, в Израиль массовая иммиграция пошла после 1967 года, до этого были большей частью  "свидомые" сионисты. Можно сказать, что эти люди к тому моменту на той территории укоренились, сформировалась новая израильская нация.

Ну а, в принципе, если у этих китайцев слова не будут расходиться с делом, и они будут благоустраивать территорию не в интересах континентального Китая, а именно потому, что они заинтересованы в процветании именно этой территории, если при попытке забрать у них эту территорию они будут не массово валить со словами "а, ладно, какое нам дело, мы тут чужаки", а будут, если надо, воевать за право жить на ней, тогда, в моём понимании, эти люди будут коренными,точнее говоря, укоренившимися. Если они при этом захотят к кому-то присоединяться, это уже будет их дело.

То, что я описал - изложение моего понимания, оно вовсе не означает, что я хотел бы развития ситуации по указанному сценарию.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Easyskanker on June 25, 2019, 08:58
(Чё-то представил себе, вспоминая историю колонизации белыми обеих Америк и проводя аналогию в воображении. Вполне возможно, что, когда на земли неандертальцев пришли кроманьонцы, различные племена неандертальцев, враждующие между собой, продолжали не только активно воевать между собой, но и вступать в союз с кроманьонцами против соседей, служить у кроманьонцев скаутами и т.д., и этим сильно помогли выпилить свой вид.)
Надо добавить, что и белые там между собой активно воевали.

Столкновения продолжались на протяжении почти 10 лет и зависели от того, укреплялись ли позиции мексиканского правительства или ослаблялись. США официально в эту борьбу не вмешивались, хотя тысячи волонтёров в США вербовались для помощи техасцам.
Что-то мне это сильно напоминает... :???
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 25, 2019, 09:04
бывало уже такое в истории. вот например Республика Техас

Есть более близкий пример - Косово.
Ну, или Крым. Причем много раз.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 25, 2019, 09:06
Русские,   последний значительный этнос появивщийся в крыму двести лет назад , также( хотя незначительно) участвует в продолжающемся этногенезе крымцев.

Значительнее не бывает. За годы украинствования там, кажется, отдельный русский субэтнос сложился, "крымчане".
Готовьтесь принять в семью коренных крымских народов.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2019, 10:13
Тавры и киммерийцы появились в Крыму на переломе истории между эпохой бронзы, которая длилась с III тыс. до н. э. по IX в. до н. э., и началом эры железа (VIII в. до н. э.–IV в. н. э.).  После поражения России в Крымской войне, ногайцев  обвинили в симпатиях к Турции, и в 1856 возобновилась кампания по их выселению из империи . Оставшиеся в Северном Причерноморье ногайцы влились в сТостав крымских татар. Русские,   последний значительный этнос появивщийся в крыму двести лет назад , также( хотя незначительно) участвует в продолжающемся этногенезе крымцев.

Всё равно не понял. Вы про последовательность заселения Крыма разными народами? Но у вас там большие пропуски. Непонятно.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 25, 2019, 10:58
Русские,   последний значительный этнос появивщийся в крыму двести лет назад , также( хотя незначительно) участвует в продолжающемся этногенезе крымцев.

Значительнее не бывает. За годы украинствования там, кажется, отдельный русский субэтнос сложился, "крымчане".
Готовьтесь принять в семью коренных крымских народов.
В условиях Украины это вполне могло произойти при условии полной изоляции от России. У "субэтноса крымчане", в котором значительный процент составляли военные пенсионеры не сложилось национальное самосознание. Их объединяла любовь к светлому беззаботному совковому прошлому, без татар. Молодое поколение крымчан, избавленное от комплексов прошлого, могло бы в перспективе объединиться в новый крымский субэтнос, если не " возвращение в родную гавань".  В "острове Крым" В. Аксенова есть смешная попытка создать новую нацию «яки»..
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 25, 2019, 11:21
Всё равно не понял. Вы про последовательность заселения Крыма разными народами? Но у вас там большие пропуски. Непонятно.
Да. Я не стал  перечислять все  известные народы, которые предположительно  участвовали в этногенезе . По этой теме есть хорошая работа проф. Возгрина.
http://www.krimoved-library.ru/books/istoricheskie-sudbi-krimskih-tatar.html
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 25, 2019, 11:28
Всё равно не понял. Вы про последовательность заселения Крыма разными народами? Но у вас там большие пропуски. Непонятно.
Да. Я не стал  перечислять все  известные народы, которые предположительно  участвовали в этногенезе . По этой теме есть хорошая работа проф. Возгрина.
http://www.krimoved-library.ru/books/istoricheskie-sudbi-krimskih-tatar.html
ах, любезный Валерий Евгеньевич :)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: jvarg on June 25, 2019, 16:34
Но у вас там большие пропуски.
Большие - это лет 100-200. А там смело тысячелетия опускаем...
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 25, 2019, 17:43
Русские,   последний значительный этнос появивщийся в крыму двести лет назад ,
Думается, в мире есть один единственный этнос под названием "русские".

Русские в Крыму — это не отдельный особый этнос, а  неделимая часть того самого единственного.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 26, 2019, 09:26
  неделимая часть

Видимо речь о неотъемлемой.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 26, 2019, 11:27
Русские,   последний значительный этнос появивщийся в крыму двести лет назад ,
Думается, в мире есть один единственный этнос под названием "русские".
Триединый русский народ это русские, украинцы и белорусы (с)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 26, 2019, 11:58
Триединый русский народ это русские, украинцы и белорусы (с)

Есть русские, которые только исторически русские — русины Словакии, Венгрии, Сербии. В Польше «не всё однозначно»…
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 26, 2019, 11:59
Русские в Крыму — это не отдельный особый этнос, а  неделимая часть того самого единственного.

Да и появились они в Крыму совсем не двести лет назад. Как бы…
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 26, 2019, 12:37
Триединый русский народ это русские, украинцы и белорусы (с)

Есть русские, которые только исторически русские — русины Словакии, Венгрии, Сербии. В Польше «не всё однозначно»…

в Польше лемки бойки ...
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 26, 2019, 15:10
в Польше лемки бойки ...

Дело не в этом. А в том, что словацкие, венгерские, сербские и проч. «южные» русинские товарищи не были в орбите русских этнических движений с самого времени их расселения. Польские — были.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 26, 2019, 16:24
в Польше лемки бойки ...

Дело не в этом. А в том, что словацкие, венгерские, сербские и проч. «южные» русинские товарищи не были в орбите русских этнических движений с самого времени их расселения. Польские — были.
вы имеете в виду территорию современной венгрии или транслейтании?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 26, 2019, 16:32
в орбите русских этнических движений
А что это?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 26, 2019, 22:22
вы имеете в виду территорию современной венгрии или транслейтании?

Современной.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: forest on June 26, 2019, 22:42
Вот, скажем, русские старожилы в Сибири - это коренной народ? А арабы в Средней Азии? А африканеры в ЮАР? :???
Сколько бы ты не прожил, для тех кто пришёл раньше ,ты всегда будешь пришельцем.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 26, 2019, 23:45
вы имеете в виду территорию современной венгрии или транслейтании?

Современной.
ну так там славян кот наплакал
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: SIVERION on June 27, 2019, 01:36
Ну Закарпатье это земли Великой Моравии частью Киевской Руси не было и этноним русины проник видимо с территории Галичины вместе с галицкими переселенцами которые и восточнославянизировали местное западнославянское население оставшиеся после распада Моравии и завоеваное венграми.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 05:23
  неделимая часть

Видимо речь о неотъемлемой.
Речь идёт о неделимости  целого, а не о неделимости самой  указанной части.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 05:35
  неделимая часть

Видимо речь о неотъемлемой.
Неотделимая часть. "Неотъемлемая" — звучит слишком грозно.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 27, 2019, 10:34
Ну Закарпатье это земли Великой Моравии
Галичина тоже. И южная Польша.
После прихода Венгров и ликвидации Великой Моравии кто что мог, то и урвал.

Что касается Карпат, то там населения не было до валашской колонизации.
С Балкан пришли валахи-скотоводы, и государство Венгрия дала им особенные права.
Потом случилось объединение Венгрии и Польши и такие же права были даны и в Польше.
Дело в том что в горах пахать землю почти не возможно, а пасти скот возможно.
А дальше на эти самые особые права которые давали валахам нашлось много желающих.
Бесплатная земля, 25 лет не платить налогов, и полное отсутствие барщины.
Под словом "валахи" стали подрозумевать всех кто переселялся на валашском праве.
Все Карпаты включая часть Чехии. А в Словакии Карпаты это 90% территории.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 27, 2019, 10:43
Русские в Крыму — это не отдельный особый этнос, а  неделимая часть того самого единственного.

Да и появились они в Крыму совсем не двести лет назад. Как бы…
Если Вы намекаете на Тмутаракань и варягов, то они не русские. Как бы...   
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 27, 2019, 11:00
Если Вы намекаете на Тмутаракань и варягов, то они не русские. Как бы...

1. Тьмутаракань была русской до 12 века, какие там варяги? Русские уже.
Тьмутараканский камень  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C)написан по-русски.

2.

Quote
Русские пленники и невольники в Крыму

«Простые невольники несли всякую хозяйственную службу, рыли колодцы, добывали соль, собирали в степи навоз; невольницы /.../ пряли шерсть и лён, пасли дворовую птицу, ухаживали за детьми и т.п.

Некоторые, вероятно, более знатные по происхождению пленники, оставаясь в Крыму продолжительное время, получали, кажется, земельные наделы»; с доходов от земли при этом десятую часть они должны были отдать хану.

По обычаю, «рабов, приобретённых войною или куплей, татары не держат в рабстве дольше семи лет» (а принявших ислам освобождали сразу, хотя особо-то не агитировали, по понятным экономическим резонам, и предоставляли пленникам-христианам свободу вероисповедания).

Если вдуматься, нет ничего странного, что каждый второй примерно по освобождении предпочитал остаться в Крыму при нажитом имуществе, чем возвращаться нищим на родину.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Easyskanker on June 27, 2019, 12:17
Quote
Если вдуматься, нет ничего странного, что каждый второй примерно по освобождении предпочитал остаться в Крыму при нажитом имуществе, чем возвращаться нищим на родину.
Жиза. Я примерно по той же причине в Россию так и не переехал на ПМЖ.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 27, 2019, 12:18
Quote
Если вдуматься, нет ничего странного, что каждый второй примерно по освобождении предпочитал остаться в Крыму при нажитом имуществе, чем возвращаться нищим на родину.
Жиза. Я примерно по той же причине в Россию так и не переехал на ПМЖ.
так вы казахский пленник ? :)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Easyskanker on June 27, 2019, 12:19
Темиртауский.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 27, 2019, 12:31
1. Тьмутаракань была русской до 12 века, какие там варяги? Русские уже.
Тьмутараканский камень написан по-русски.
Тмутаркань- это просто современная легенда, хотя чисто теоретически  могла быть руской колонией. , Т.е принадлежащей Русам( норманнам, варягам , славяно-балтам). Народ который жил в то время на таманском полуострове, был бы в подчинении у Русов и вполне мог называться русским( подчиненный Русам) вне зависимости от происхождения. Т.е  Русские  Киева, русские Новгорода , и русские Тамани - это совершенно различные племена, покоренные Русами.
 А "камень" , как  и большинство артефактов времен становления Российской империи глупая ( не грубая :) подделка. Все империи , начиная с античных, грешили изготовлением  доказательств "  славной  древней истории своего государства и  его правителей". Увы, это продолжается до сих пор.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Geoalex on June 27, 2019, 12:55
А "камень" , как  и большинство артефактов времен становления Российской империи глупая ( не грубая :) подделка.
Блажен кто верует, но лингвистический анализ надписей на камне показывает, что либо-таки не подделка, либо поддельщик из XVIII в. слетал на машине времени в конец XX и ознакомился с лучшими трудами по истории древнерусского языка.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 27, 2019, 13:16
 
Quote
ознакомился с лучшими трудами по истории древнерусского языка.
_ какими?
 
Quote
но лингвистический анализ надписей на камне показывает
- А если  просто логический анализ?  Например, календарный?  https://www.proza.ru/2017/07/28/342
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Easyskanker on June 27, 2019, 13:20
А "камень" , как  и большинство артефактов времен становления Российской империи глупая ( не грубая :) подделка. Все империи , начиная с античных, грешили изготовлением  доказательств "  славной  древней истории своего государства и  его правителей". Увы, это продолжается до сих пор.
У крымских татар есть свои фоменконосовские с Новой хронологией?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Vesle Anne on June 27, 2019, 13:26
Например, календарный?  https://www.proza.ru/2017/07/28/342
:fp:
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 27, 2019, 13:34
:D
"Рецензировать", не зная терминологии и не понимая, для чего цифры в скобочках — это уже клиника.
Но начиная с 5–8 абзаца это уже полный «Аншлаг».
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Geoalex on June 27, 2019, 13:46
А если  просто логический анализ?  Например, календарный?  https://www.proza.ru/2017/07/28/342
Вы серьёзно?  :o
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 27, 2019, 14:11
А если  просто логический анализ?  Например, календарный?  https://www.proza.ru/2017/07/28/342
Вы серьёзно?  :o
Конечно! :yes: Просто я в этом всем не разбираюсь, а искать более понятные и весомые доказательства просто лень, а потому ссылаюсь на первое попавшее в подтверждение своих убеждений.  Вот тоже вроде интересно, хотя и много букф. https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Falsifikaciya-istochnikov-i-nacionalnye-istorii-2007.pdf
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Geoalex on June 27, 2019, 14:22
А если  просто логический анализ?  Например, календарный?  https://www.proza.ru/2017/07/28/342
Вы серьёзно?  :o
Конечно! :yes: Просто я в этом всем не разбираюсь, а искать более понятные и весомые доказательства просто лень, а потому ссылаюсь на первое попавшее в подтверждение своих убеждений.  Вот тоже вроде интересно, хотя и много букф. https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Falsifikaciya-istochnikov-i-nacionalnye-istorii-2007.pdf
А обратиться к научной литературе не пробовали? Вот, например: https://www.twirpx.com/file/1235286/

Да, кстати, по этой вашей ссылке про камень вообще ничего нет.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 18:02
Тмутаракань (как бы к ней не относиться...) является поводом отказать крымским татарам (наряду с чётко связанными с ними сообществами — караимами, крымчаками, а также  армяно-кыпчаками, урумами)   в праве на Крым как на единственную для них  историческую родину?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Hellerick on June 27, 2019, 18:08
Cual es lia? La tmutaracanos ia es e ia estingui.
Какая связь? Были тмутараканцы, сплыли.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 18:45
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 27, 2019, 19:12
Тмутаракань (как бы к ней не относиться...) является поводом отказать крымским татарам (наряду с чётко связанными с ними сообществами — караимами, крымчаками, а также  армяно-кыпчаками, урумами)   в праве на Крым как на единственную для них  историческую родину?

Конечно, нет. Ни в какой степени.

Но должен отметить, что в отношении истории Крыма я наблюдаю тяжелую форму шизофрении, когда у русских одна история Крыма, у крымских татар - совершенно другая, не пересекающаяся с первой. Нехорошо это.

И сильно подозреваю, кстати, что у турок есть третья версия, не похожая на первые две.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: RockyRaccoon on June 27, 2019, 19:13
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Наверно, власти Крымского ханства вкладывали недостаточно средств в развитие армянского и греческого языков? Печатали недостаточно СМИ и литературы на этих языках? Открывали мало школ с обучением на них? И препятствовали открытию вузов и получению высшего образования на этих языках?  :o
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 27, 2019, 19:20
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
  В смысле?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Leo on June 27, 2019, 19:21
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Наверно, власти Крымского ханства вкладывали недостаточно средств в развитие армянского и греческого языков? Печатали недостаточно СМИ и литературы на этих языках? Открывали мало школ с обучением на них? И препятствовали открытию вузов и получению высшего образования на этих языках?  :o
не разрешали переводить эти языки на латинский алфавит  использовать алфавиты этих языков, вся печатная продукция на них токмо османским алфавитом :)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 19:23
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
"Воля" в таких случаях всегда вещь эфемерная.  Это ведь касается не только указанных людей. Немцы, арабы, шведы, японцы, русские, украинцы, узбеки, поляки стали  таковыми, какие они сейчас есть, не в результате голосований, реферундумов, других способов "выявления воли", а в результате стечения самых разнообразных  обстоятельств.  Например, ни у одного младенца после рождения никто не спрашивает,  "представителем какого сообщества" он хочет стать.  Не говоря уже  о более сложных случаях.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 19:32
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
  В смысле?
Наверное, в прямом.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 19:42
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Почему-то из перечисления пропущены караимы и крымчаки.
Справедливости ради следует сказать, что во всех этих случаях  "воля" частично проявлена. Например, армяне-кыпчаки использовали для фиксации своих "хыпчакских" текстов  не арабицу, а армянское письмо. У караимов и крымчаков — еврейское письмо вроде.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: RockyRaccoon on June 27, 2019, 19:45
Справедливости ради следует сказать, что во всех этих случаях  "воля" частично проявлена. Например, армяне-кыпчаки использовали для фиксации своих "хыпчакских" текстов  не арабицу, а армянское письмо. У караимов и крымчаков — еврейское письмо вроде.
Надо же, какое либеральное ханство.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 19:47
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
  В смысле?

Плохо себе представляю, чтобы армяне и греки по доброй воле отказались от своих языков. Лет через сто и румеев бы не осталось.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 20:10

Плохо себе представляю, чтобы армяне и греки по доброй воле отказались от своих языков. Лет через сто и румеев бы не осталось.
Интересно, каким образом "неволили" греков?
А что касается дальнейшей возможной судьбы румеев (а также других) при иных обстоятельствах, то  предположения на этот счёт никаким образом проверить невозможно.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 20:22

Плохо себе представляю, чтобы армяне и греки по доброй воле отказались от своих языков. Лет через сто и румеев бы не осталось.
Интересно, каким образом "неволили" греков?
А что касается дальнейшей возможной судьбы румеев (а также других) при иных обстоятельствах, то  предположения на этот счёт никаким образом проверить невозможно.

Самым простым - через налоги. Есть такой научный метод как экстраполяция. Отлично распространяется на исторические тенденции.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 20:24
Армяне-кыпчаки - это как чуваши-славяне. Не более чем остановка на пути в чужую культуру.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Awwal12 on June 27, 2019, 20:25

Плохо себе представляю, чтобы армяне и греки по доброй воле отказались от своих языков. Лет через сто и румеев бы не осталось.
Интересно, каким образом "неволили" греков?
А что касается дальнейшей возможной судьбы румеев (а также других) при иных обстоятельствах, то  предположения на этот счёт никаким образом проверить невозможно.

Самым простым - через налоги. Есть такой научный метод как экстраполяция. Отлично распространяется на исторические тенденции.
Прошу прощения, но налогами языковая принадлежность не облагалась.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Awwal12 on June 27, 2019, 20:26
Армяне-кыпчаки - это как чуваши-славяне. Не более чем остановка на пути в чужую культуру.
Причём в религиозном обществе - непреодолимая, т.к. одни исповедуют миафизитство, а другие - ислам суннитского толка.
Не случайно терюшевская мордва уже в районе XVII в. полностью перешла на русский, но не сливалась с русскими до момента её насильственной христианизации в XVIII в. - ибо язычники. Точно так же и каратаи не сливались с татарами, а слились в итоге с русскими.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 20:58

Плохо себе представляю, чтобы армяне и греки по доброй воле отказались от своих языков. Лет через сто и румеев бы не осталось.
Интересно, каким образом "неволили" греков?
А что касается дальнейшей возможной судьбы румеев (а также других) при иных обстоятельствах, то  предположения на этот счёт никаким образом проверить невозможно.

Самым простым - через налоги. Есть такой научный метод как экстраполяция. Отлично распространяется на исторические тенденции.
Прошу прощения, но налогами языковая принадлежность не облагалась.

Это понятно, а вот религиозная очень даже.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 20:59
Армяне-кыпчаки - это как чуваши-славяне. Не более чем остановка на пути в чужую культуру.
Хотя и не напрямую, но  это явная попытка наложить  на средневековых людей современные представления. 
Что чувствовали те самые армяне-кыпчаки? Зачем они поступали так а не иначе? Что двигало ими? Без специального исследования нам этого не понять.
"Экстраполяция" поможет?  Но для современных "чувашей-славян" при существующих условиях  их состояние самими носителями этого состояния в большинстве случаев не  осмысливается. Никто особенно не занимается самокопанием.  В этом смысле всё происходит совершенно естественно.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 27, 2019, 21:04
Армяне-кыпчаки - это как чуваши-славяне. Не более чем остановка на пути в чужую культуру.

Думаю, что не совсем. Скорее, это как русскоязычные евреи.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 21:09
Хорошо, куда делись эти армяне-кыпчаки?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 21:13
Не являюсь большим знатоком армяно-кыпчакского вопроса, но мне кажется, что их большинство на последних  этапах развития слилось с городским населением нынешней   западной Украины.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Awwal12 on June 27, 2019, 21:21
Это понятно, а вот религиозная очень даже.
Дык в том и дело, что все эти урумы и армянокыпчаки - немусульмане.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 21:28
Это понятно, а вот религиозная очень даже.
Дык в том и дело, что все эти урумы и армянокыпчаки - немусульмане.

Я знаю, но разве мало греков, готов и армян в конечном итоге отатарились? А смена языка - первый шаг в этом направлении, насколько  понимаю.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: lammik on June 27, 2019, 21:28
Не являюсь большим знатоком армяно-кыпчакского вопроса, но мне кажется, что их большинство на последних  этапах развития слилось с городским населением нынешней   западной Украины.

С евреями и поляками? И можно ли это назвать развитием?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: bvs on June 27, 2019, 21:31
Это понятно, а вот религиозная очень даже.
Дык в том и дело, что все эти урумы и армянокыпчаки - немусульмане.

Я знаю, но разве мало греков, готов и армян в конечном итоге отатарились? А смена языка - первый шаг в этом направлении, насколько  понимаю.
Это вообще параллельные процессы. В Османской империи были грекоязычные мусульмане и туркоязычные греки. Все решалось преобладанием языка в конкретной местности. А смена религии из смены языка вообще никак не вытекает, в средневековом обществе язык играл утилитарную, а не этноидентификационную роль.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 21:52
Не являюсь большим знатоком армяно-кыпчакского вопроса, но мне кажется, что их большинство на последних  этапах развития слилось с городским населением нынешней   западной Украины.

С евреями и поляками? И можно ли это назвать развитием?

академик А. Е. Крымский вслед за Дашияном (он же Fiedrich von Kraelitz-Greifenhorst), который в 1895 г. впервые издал тексты подобного рода и определил язык текстов как «армяно-кыпчакский», а народ, который говорил и писал на этом языке как армяне , написал следующее:
Quote
…В наше время эти армянские колонисты уже перестали быть тюркоязычными: они говорят теперь так, как и все иное местное население,– по-украински, по-русски, по-польски.
http://e-center.asia/ru/news/view?id=1313   :)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 27, 2019, 22:34
Высказывание 1930 года. Не даёт ответа на вопрос насчёт механизма исчезновения армяно-кыпчаков.  Но академик так сказал.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: forest on June 27, 2019, 23:16
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Почему-то из перечисления пропущены караимы и крымчаки.
Справедливости ради следует сказать, что во всех этих случаях  "воля" частично проявлена. Например, армяне-кыпчаки использовали для фиксации своих "хыпчакских" текстов  не арабицу, а армянское письмо. У караимов и крымчаков — еврейское письмо вроде.
Написано, что все армяне жившие западнее линии Адана-Кесария-Йозгат-Кастамону, кроме тех кто жил в районах, 1) Стамбул-Текирдаг, 2)Измит-Адапазары-Гейве, 3) Измир-Маниса  были туркоязычными, а жившие южнее линии Адана-Айнтаб-Урфа Мосул-Сулеймание, были либо арабоязычными, либо курдоязычными. Интересно какой алфавит они использовали?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2019, 00:12
А "камень" , как  и большинство артефактов времен становления Российской империи глупая ( не грубая :) подделка. Все империи , начиная с античных, грешили изготовлением  доказательств "  славной  древней истории своего государства и  его правителей". Увы, это продолжается до сих пор.

Интересно, подделали надпись с лингвистическими знаниями, которых во время находки ещё не было. :what: Вот не читаешь сообщения человека, и бац — он выливает ушат охренительных откровений. :fp:
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 28, 2019, 00:34
Интересно, подделали надпись с лингвистическими знаниями, которых во время находки ещё не было.
тъмꙋтороканѧ
Ижица в те времена читалась как и. Там нет оꙋ.
Тьмиторокань?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2019, 10:04
Ижица в те времена читалась как и. Там нет оꙋ.
Тьмиторокань?

Только не ижица…
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 28, 2019, 12:11
А "камень" , как  и большинство артефактов времен становления Российской империи глупая ( не грубая :) подделка. Все империи , начиная с античных, грешили изготовлением  доказательств "  славной  древней истории своего государства и  его правителей". Увы, это продолжается до сих пор.

Интересно, подделали надпись с лингвистическими знаниями, которых во время находки ещё не было. :what: Вот не читаешь сообщения человека, и бац — он выливает ушат охренительных откровений. :fp:
Ныне покойный академик А.Зализняк говорил по аналогичному поводу следующим образом.  Можно ли  предполагать "Слово о полку Игореве" фейком 18-го века? Можно, если исходить из одного из следующих моментов.
1)Составитель фейка обладал колоссальными   экслюзивными знаниями по языку  этого текста, по истории того времени (12-й век) и другим фактам;  остальным людям эти знания стали известны лишь в последующие века
2)Этот составитель, хотя и не обладал указанными знаниями, имел,  на подсознательном уровне что ли,  какие то иные способности (наитие), позволявшие ему  действовать правильно, то есть так, что никто его так и  не смог поймать в этом отношении

И то, и другое настолько маловероятны, что можно их считать невозможными.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Flos on June 28, 2019, 12:23
Справедливости ради следует сказать, что во всех этих случаях  "воля" частично проявлена. Например, армяне-кыпчаки использовали для фиксации своих "хыпчакских" текстов  не арабицу, а армянское письмо. У караимов и крымчаков — еврейское письмо вроде.
Надо же, какое либеральное ханство.

Я встречал упоминание, что использовать арабское письмо немусульманам было запрещено.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Karakurt on June 28, 2019, 16:05
Ижица в те времена читалась как и. Там нет оꙋ.
Тьмиторокань?

Только не ижица…
Ук совпал с ранней ижицей?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 28, 2019, 16:09
Где совпал?
(https://puu.sh/DLWPI.png)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Karakurt on June 28, 2019, 16:12
Вики пишет это: В старорусской письменности сочетание ꙋ в большинстве случаев упростилось до у — тем самым совпав с ранней ижицей и дав начало современной букве У.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 28, 2019, 16:23
Старорусская: это XIII‒XV вв.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Wolliger Mensch on June 28, 2019, 17:33
Вики пишет это: В старорусской письменности сочетание ꙋ в большинстве случаев упростилось до у — тем самым совпав с ранней ижицей и дав начало современной букве У.

Не «упростилась», а совпала по начертанию. Написание оу было избыточно, а была похожа на у, поэтому так и получилось.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: forest on June 28, 2019, 22:02
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Ну это как сказать. Наврядли их  силком заставляли. Скорее были созданы условия для перехода на другой язык.Они не выдержали испытания.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Agabazar on June 28, 2019, 22:18
Какое "испытание"?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 28, 2019, 22:47
А не рано для 1068 года?
И как-то странно что в одном слове Н, а в другом N.
Это же не грамота какая-то, написанная полуграмотным крестянином, а все-таки указательный знак.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 28, 2019, 22:53
И как-то странна что в одном слове Н, а в другом N.
Это Вы где так разглядели?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 28, 2019, 23:02
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/10/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%201.jpeg)
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: forest on June 28, 2019, 23:08
Какое "испытание"?
Люди переходят на другой язык потому что так легче, зачем передавать следующему поколению родной язык, если вокруг тебя  говорят на совершенно другом языке.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 28, 2019, 23:14
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/10/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%201.jpeg)
А теперь укажите там буквы N, H и как они все читаются.
Подсказка: N встречается 3 раза, H 2 раза.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 28, 2019, 23:32
N это старая формы буквы Н.
Но там есть еще что-среднее, похожее и на Н и на N.

Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 28, 2019, 23:35
укажите там буквы N, H и как они все читаются
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 28, 2019, 23:50
Есть старая форма и новая. В одном тексте.
Нет смысла загадочно намекать на твердость и мягкость как будто в кирилице были одновременно и Н и N.
Это просто  старая и новая формы в одном тексте.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: bvs on June 29, 2019, 00:06
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/10/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%201.jpeg)
Там еще падение редуцированных - фрик может прицепиться что рановато, а значит подделка.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: bvs on June 29, 2019, 00:09
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/10/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%201.jpeg)
В приведенном вами тексте все "н" одной формы - N. Η обозначает нынешнюю "И".
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 29, 2019, 00:22
Нет смысла загадочно намекать на твердость и мягкость
Все Ваши галлюцинации о намёках на твёрдость и мягкость можете оставить при себе.
Я просто просил указать все формы. Вы продолжили демагогию.
Вывод: матчасти Вы не знаете, различать букв не умеете.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Karakurt on June 29, 2019, 09:01
Различать буквы сказал бы.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: R on June 29, 2019, 09:05
В приведенном вами тексте все "н" одной формы - N. Η обозначает нынешнюю "И".
Действительно. Виноват.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: злой on June 29, 2019, 09:16
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/10/%D0%A2%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%201.jpeg)

Ух ты, как прикольно. 1000 лет почти прошла, а даже более-менее понятно, о чём речь. Это само по себе может вызвать мысли, что что-то тут не так  ;D
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Bhudh on June 29, 2019, 15:31
1000 лет почти прошла, а даже более-менее понятно, о чём речь.
Это на ЛФ понятно. А остановите человека на улице и попросите прочитать: половину букв не разберёт.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Валер on June 29, 2019, 20:34
1000 лет почти прошла, а даже более-менее понятно, о чём речь.
Это на ЛФ понятно. А остановите человека на улице и попросите прочитать: половину букв не разберёт.
Вот на днях попробовал. Лучше б не пробовал:
https://postnauka.ru/tests/96793
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: piton on June 29, 2019, 20:52
Почему фрик? Рановато или нет падение?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Jeremiah on June 29, 2019, 21:01
Вот на днях попробовал. Лучше б не пробовал:
https://postnauka.ru/tests/96793
Ха, с кириллической частью справился-сём на сто процентов.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: KW on June 29, 2019, 21:25
Возвращаясь к изначальному вопросу, полагаю, что 100 лет вполне достаточно - чтобы укорениться или ассимилироваться.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: Abdylmejit on June 30, 2019, 10:30
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Ну это как сказать. Наврядли их  силком заставляли. Скорее были созданы условия для перехода на другой язык.Они не выдержали испытания.
А нельзя, например , предположить , что  они изначально говорили на этом языке , а названия урумы(греко- татары), армяне(армяно- кипчаки), караимы(евреи), татары( мусульмане)  указывала  прежде всего на конфессиональную принадлежность крымцев, потому, что генетически эти народности почти идентичны( нет данных армяно - кипчаков)?
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: forest on June 30, 2019, 20:55
Возвращаясь к изначальному вопросу, полагаю, что 100 лет вполне достаточно - чтобы укорениться или ассимилироваться.
Ассимилироваться можно и быстрее если есть желание, а вот что имеется ввиду, под словом "укоренится", не очень ясно.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: KW on June 30, 2019, 21:01
Возвращаясь к изначальному вопросу, полагаю, что 100 лет вполне достаточно - чтобы укорениться или ассимилироваться.
Ассимилироваться можно и быстрее если есть желание, а вот что имеется ввиду, под словом "укоренится", не очень ясно.
Укорениться - стать коренными, адаптироваться к новой местности. В противоположность этому, ассимилироваться означает слиться с местными, а не стать (новым) коренным народом.
За сотню лет произойдёт либо то, либо другое.
Title: Сколько лет нужно прожить на одном месте, чтобы стать коренным народом?
Post by: forest on June 30, 2019, 21:06
армяно-кыпчаками, урумами

Очевидно, что и те и другие стали таковыми помимо своей воли.
Ну это как сказать. Наврядли их  силком заставляли. Скорее были созданы условия для перехода на другой язык.Они не выдержали испытания.
А нельзя, например , предположить , что  они изначально говорили на этом языке , а названия урумы(греко- татары), армяне(армяно- кипчаки), караимы(евреи), татары( мусульмане)  указывала  прежде всего на конфессиональную принадлежность крымцев, потому, что генетически эти народности почти идентичны( нет данных армяно - кипчаков)?
Всё возможно