Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Vesle Anne => Topic started by: Vesle Anne on May 27, 2019, 12:10

Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on May 27, 2019, 12:10
Начала тут учить голландский...
сразу возник вопрос. Точнее даже два.
1. Про r. Учебник пишет, что, мол, есть два варианта произношения - типа как в русском и типа как в английском.  И рекомендует произносить как в русском . Но, блин, на форво я однозначно слышу еще и вариант как в немецком! Кому верить?
2. В упор не слышу разницы между f, v, и   w  :'(
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on May 27, 2019, 13:15
В упор не слышу разницы между f, v, и   w  :'(
Википедия пишет, что f и v у многих носителей сливаются (особенно в Нидерландах). В любом случае это энергично артикулируемые ("с закушенной губой" (tm)) фрикативы. W же - аппроксимант. На forvo разница в первом согласном между van и wang с трудом, но различима.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on May 27, 2019, 13:19
Да, иногда она различима. В winkel, например,  я слышу в. Но в других словах теряюсь. :(
Хде Ферталер, когда он так нужен?
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on May 27, 2019, 13:51
В winkel, например,  я слышу в.
Какой "в"? ;D Стандартный  голландский различает губно-зубной аппроксимант и звонкий губно-зубной фрикатив; русскоязычные закономерно воспринимают как "в" оба. То, что фрикатив может оглушаться - вопрос второй, особо ориентироваться на это я бы не стал.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on May 27, 2019, 13:58
Ты меня своими аппроксимантами не путай, объясни на пальцах, с чем его едят и как его услышать
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Jorgan on May 27, 2019, 14:11
Ты меня своими аппроксимантами не путай, объясни на пальцах, с чем его едят и как его услышать
для начала, как сказать
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on May 27, 2019, 14:24
"V" произносится с плотным контактом между нижней губой и закусывающими её верхними зубами (т.е. как в английском). "W" проще всего, наверное, описать как расслабленное подобие русского "в". Зубы (и верхняя губа) сближаются с нижней губой, образуя щель, но смыкания не происходит. В отличие от английского [w], нет ни дополнительных движений языка, ни округления губ.

На слух "v" закономерно более шумный. Кстати, страница с неплохим видео:
https://www.learndutch.org/dutch-alphabet-letter-v-w-f/
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vertaler on May 27, 2019, 19:53
Да, иногда она различима. В winkel, например,  я слышу в. Но в других словах теряюсь. :(
Хде Ферталер, когда он так нужен?
В офисе.

1. В любом регионе свой r. В Рандстаде (Амстердам, Роттердам и т. д.) — немецкий, хотя ещё 40 лет назад там был привычный нам русский. В Бельгии картавость распространена мало.

2. Не заморачиваемся и произносим: /ф/; /ф/; /в/ как в слове «сват».

Если кто-то на месте второго /ф/ произносит что-то ещё, это его дело. Если он из Бельгии, у него все звуки будут не такие, не только v; если он из Нидерландов, то он исчезающий вид.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on May 31, 2019, 10:57
Интересно, что в сочетании с "g" (gracht , например) меня так и тянет картавить :)
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on May 31, 2019, 11:06
Я уж не буду рассказывать про свои взаимоотношения с немецкой /r/...
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on May 31, 2019, 11:13
Аж любопытно стало  ;D
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2019, 23:15
Интересно, что в сочетании с "g" (gracht , например) меня так и тянет картавить :)

— Обрили уже!

;D
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on June 9, 2019, 10:21
Пока по-прежнему на первом уроке учебника goed zo. Тяжко как-то идёт голландский.
послушала тут их радио онлайн.  Пришла к неутешительному выводу, что тараторят они ужасно. Скорость речи большая, при этом внятность не слишком.  :( жуть.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Leo on June 9, 2019, 11:55
Пока по-прежнему на первом уроке учебника goed zo. Тяжко как-то идёт голландский.
послушала тут их радио онлайн.  Пришла к неутешительному вывожу, что тараторят они ужасно. Скорость речи большая, при это внятность не слишком.  :( жуть.
а это у вас смотрится?
https://www.nederland.tv/
выберите какую подетскей
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vertaler on June 9, 2019, 13:20
Фонетика нидера сейчас «в процессе активного изменения». Соответственно, пока тараторенье и каша, но лет через 20-40, возможно, из этой каши вырастет что-то новое.

Я недавно писал методичку по совр. лит. произношению. Но чувствую, что мне придётся в ближайшее время писать к ней дополнение: правила перехода от сценического произношения к кашеобразному.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on June 10, 2019, 11:05
Но чувствую, что мне придётся в ближайшее время писать к ней дополнение: правила перехода от сценического произношения к кашеобразному.
да, было бы полезно
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on July 22, 2019, 16:42
Грррр... Почему "volgende halte" мне упорно слышится "voren halte"?
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on August 25, 2019, 16:13
Блин, ну нету там л  :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vertaler on August 25, 2019, 17:57
Блин, ну нету там л  :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
В обоих файлах слышу отличное l.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on August 25, 2019, 19:57
Блин, ну нету там л  :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
Ань, ты чего? :)
Там обычное веляризованное ("тёмное", "твёрдое") "л" в обоих записях. Конечно, этот звук в принципе склонен сливаться в восприятии с гласным "о" (видимо, какие-то тембровые схожести), но блин.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on August 25, 2019, 20:06
Почему "volgende halte" мне упорно слышится "voren halte"?
Расскажи, как ты лишний слог-то в "volgende" потеряла? :)
Может, Форво - неудачный пример, но в трех нидерландских "het volgende station is" вполне можно разобрать это самое "фолхенде".
Другой вопрос, что "немецкое" "р" в голландском и голландское "х" действительно слишком близко артикулируются.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Rōmānus on August 25, 2019, 20:20
Анна, зачем вам голландский? Айда лучше арабский изучать вместе  :UU:
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on August 25, 2019, 20:26
Есть причины.

А от арабского не откажусь - еще в универе выбирала между им и испанским :)

Там обычное веляризованное ("тёмное", "твёрдое") "л" в обоих записях. Конечно, этот звук в принципе склонен сливаться в восприятии с гласным "о" (видимо, какие-то тембровые схожести), но блин.
там долгое ооооо  :'(
пойду дальше уши терзать...
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on August 25, 2019, 20:28
Расскажи, как ты лишний слог-то в "volgende" потеряла? :)
в автобусе. я тебе запишу в следующий раз.
Может, Форво - неудачный пример, но в трех нидерландских "het volgende station is" вполне можно разобрать это самое "фолхенде".
на Форво фолхенде, да (причем тут даже л слышу).
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on August 25, 2019, 20:29
пойду дальше уши терзать...
Может, не в ушах, а в средствах воспроизведения какая-то проблема?..
Проверка. (https://forvo.com/word/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA/#ru)
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Драгана on August 25, 2019, 21:15
1. Про r. Учебник пишет, что, мол, есть два варианта произношения - типа как в русском и типа как в английском.  И рекомендует произносить как в русском . Но, блин, на форво я однозначно слышу еще и вариант как в немецком! Кому верить?
2. В упор не слышу разницы между f, v, и   w  :'(
Забредала так ради шутки на ресурсы по голландскому, серьезно не учила. Чисто "поповторять и запомнить самые простые слова" ради развлечения. Там там везде было р как в русском. Как в английском не попадалось. А, может, это про ослабление на конце слова или перед согласными в закрытом слоге? Вроде как есть такое. А "как в немецком" - этот звук обозначается буквой g и совсем другого происхождения.

...так, погуглила, как в немецком тоже есть. Диалекты?

А что с f, v, w - как мне показалось, f - просто ф, v - эээ... даже не пойму, в или ф, w - таки в.
И честно говоря, реально туплю с этими фрикативами и аппроксимантами. Подозреваю, что в русском это равноправные аллофоны (хоть формально и может считаться основным какой-то один из них, но фактически только так смешиваются), потому для нас это однофигственно. Так что ушки у меня на голландский - те еще лопоушки. 
Послушала слово volgen. Четко слышу в первой записи "волхен" с жестким х, во второй - скорее "фолхен", с ф и обычным русским х.
Не знаю, так и есть или уши ненатасканные сбоят?
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on August 25, 2019, 21:33
Послушала слово volgen. Четко слышу в первой записи "волхен" с жестким х, во второй - скорее "фолхен", с ф и обычным русским х.
Не знаю, так и есть или уши ненатасканные сбоят?
С первым согласным всё корректно.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on August 25, 2019, 21:51
Там там везде было р как в русском. Как в английском не попадалось. А, может, это про ослабление на конце слова или перед согласными в закрытом слоге?
Нет, это не ослабление, это нормальное такое  английское р в начале слов даже и перед гласными. Пишут, что все варианты встречаются, но учебник рекомендует придерживаться русского варианта. 
А "как в немецком" - этот звук обозначается буквой g и совсем другого происхождения.

...так, погуглила, как в немецком тоже есть. Диалекты?
нет, речь именно про р, а не про g.
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on August 25, 2019, 21:52
с жестким х
вот этот самый жесткий х в сочетании с долгим о мне и слышится :(
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Rōmānus on August 25, 2019, 22:28
В голландском/ фламандском очень сильны диалектные различия в фонетике, что в частности касается и буквы g. Произношение варьирует между жестким, скребущим, почти хрипящим "х" и очень мягким "хь".
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on August 25, 2019, 23:07
К g у меня как раз нет вопросов.
Вопрос в том, почему я временами не слышу l перед g.  :donno:
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Rōmānus on August 25, 2019, 23:17
Блин, ну нету там л  :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
У первого слышу ясную "л", насчет второго можно спорить. Возможно, его "х" так её оглушает, что её не слышно?
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Драгана on August 25, 2019, 23:36
К g у меня как раз нет вопросов.
Вопрос в том, почему я временами не слышу l перед g.  :donno:
Думаю, из-за привычки, что у некоторых в русском языке оно на конце оно может быть нечетким. Потому и может и в других языках и "не слышаться" тоже, или наоборот, слышаться с гиперкоррекции на месте всяких там у или в или вообще его отсутствия, иногда и такое бывает. Самостоятельные звуки начинают восприниматься как посторонние призвуки. То же самое бывает порой и у всяких испанцев да итальянцев с буквой h: в своем языке оно не читается, но в других языках, где этот звук есть, могут или вообще его не замечать, принимая за нефонематичный призвук, или наоборот, думать, что оно есть, в тех словах, где его нет, начинается сразу на гласную. Некоторые такие "нечеткие", "неустойчивые" звуки вполне можно или не воспринимать, или наоборот, ложно приписывать там, где их нет. Л, h, йот, w, гортанная смычка... что там еще из таких может попадаться...

Title: Вопросы по голландскому
Post by: _Swetlana on August 25, 2019, 23:36
офтоп
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Awwal12 on October 4, 2019, 12:26
Блин, ну нету там л  :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
Ань, ты чего? :)
Там обычное веляризованное ("тёмное", "твёрдое") "л" в обоих записях. Конечно, этот звук в принципе склонен сливаться в восприятии с гласным "о" (видимо, какие-то тембровые схожести), но блин.
Кстати, не так давно один испаноязычный на Wordreference жаловался, что не слышит [л] в слове "чулки" на одной из записей в Форво (где этот звук, безусловно, вполне различим). Те же яйца, вид сбоку...

Может, это испанцы тебе слух испортили? :)
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Vesle Anne on October 4, 2019, 12:54
Может, это испанцы тебе слух испортили? :)
Эти могли  ;D
Title: Вопросы по голландскому
Post by: Wolliger Mensch on October 4, 2019, 13:20
Блин, ну нету там л  :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
У первого слышу ясную "л", насчет второго можно спорить. Возможно, его "х" так её оглушает, что её не слышно?

У обоих [л] есть.