Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тунгусо-маньчжурские языки => Topic started by: Darkstar on January 14, 2008, 18:47

Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 18:47
Я занимался этой проблемой довольно плотно когда-то. Правда давно, могу уже забыть что-то.

По Старостину там примерно 25% списка Сводеша. Это меньше, чем в английском и русском (порядка 30-35%).

"сарам ... сарам"

"сарам" скорее всего от "сал-да" жить -- живущий. Яп. sumu. Ср. также возможный когнат "сара-нг" "любовь".
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 18:52
Quote
"сарам" скорее всего от "сал-да" жить -- живущий. Яп. sumu. Ср. также возможный когнат "сара-нг" "любовь".

Интересно. Это Ваше предположение?
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 18:53
Да. Но салда-- сарам достаточно очевидно и регулярно, не вижу ошибки.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 18:56
А вот hito из древнеяп pItO не знаю, что означает... Кажется, в корейском есть слово "пун" (уважительно: человек, господин). По памяти, не скажу точно...
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 18:56
"сарам" скорее всего от "сал-да" жить -- живущий. Яп. sumu. Ср. также возможный когнат "сара-нг" "любовь".

интересно - хоть какое-то этимилогическое прояснение ... а то задолбало "в потёмках шарить" ...
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:00
Японцы и корейцы исторически ненавидят друг друга, поэтому эта тема у них почти запретная. Занимались, в основном, западные лингвисты, такие как Martin в конце 60-х. Старостин тоже. Но Старостина большой словарь алтайских языков я так и не видел.

Вовин протестовал, что типа в яп-кор нет инноваций. Это чушь, конечно, инноваций там полно. Взять хотя бы маркер вопроса -kka : -ka. В других алтайских я что-то его не нашел...
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:03
А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:03
А вот hito из древнеяп pItO не знаю, что означает... Кажется, в корейском есть слово "пун" (уважительно: человек, господин). По памяти, не скажу точно...

Да, причем, как я только что выяснил, не китайское.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:05
А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Да, это веский аргумент.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:06
Quote
Вовин протестовал, что типа в яп-кор нет инноваций. Это чушь, конечно, инноваций там полно. Взять хотя бы маркер вопроса -kka : -ka. В других алтайских я что-то его не нашел...

Может быть, японский и корейский родственны между собой, но не родственны алтайским языкам?
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 19:06
а почему эти языки слоговоые ?

Я про исконные корни говорю конечно же.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:06
На китайские заимствования базовую лексику я проверял. Там очень мало что сходится. Например, "башня" tai, кор. thal, яп. to: (если правильно помню).
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:08
Quote
а почему эти языки слоговоые ?

Я про исконные корни говорю конечно же.

Слоговые там письменности, да и то корейскую точнее будет назвать буквенно-слоговой.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:09
На китайские заимствования базовую лексику я проверял. Там очень мало что сходится. Например, "башня" tai, кор. thal, яп. to: (если правильно помню).

Так учтите, что когда шло заимствование чтения иероглифов, китайская фонетика отличалась от современной. В частности, было больше финалей.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 19:10
На китайские заимствования базовую лексику я проверял. Там очень мало что сходится. Например, "башня" tai, кор. thal, яп. to: (если правильно помню).

??? я шо-то не понял - это ведь как раз фонетическая обработка ханьского фонемо-идеографа ... или я что-то пропустил ?
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:11
"Может быть, японский и корейский родственны между собой, но не родственны алтайским языкам?"

Я думаю, что так и есть. Скорее всего, родственен только "восточно-алтайский" ареал, с особой близостью корейского-японского. Возможно, также монгольский. Тюркские, мне что-то кажется не очень родственны (только отдаленно).

У Старостина была отличная книжка "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (1991) Куски есть в пдф в интернете. Там просто голая лексикостатистика всех алтайских.
Так вот тюркский близок к остальным языкам не более чем на 15%. А ближе всего получились корейский и японский: порядка 22-25%..
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 19:12
Quote
а почему эти языки слоговоые ?

Я про исконные корни говорю конечно же.

Слоговые там письменности, да и то корейскую точнее будет назвать буквенно-слоговой.

это всё ясно - в другом момент - они всегда БЫЛИ слоговыми или СТАЛИ после ханьского "вливания" ???

+ а остальная вся эта "тунгусска" какова ??? есть что-то близкое к корейскому и как там дела со слогами ?
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:13
Например, иероглиф гора - кит. шань, кор. сан, яп. сан.
иероглиф государь - кит. цзюнь, кор. кун, яп. кун.
иероглиф восток - кит. дун, кор. тонг, яп. то:
В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:14
Quote
это всё ясно - в другом момент - они всегда БЫЛИ слоговыми или СТАЛИ после ханьского "вливания" ???

До китайцев там вообще письменности не было.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:14
"а почему эти языки слоговоые ?"

В смысле? А что имеется в виду -- я не знаю.

"это ведь как раз фонетическая обработка ханьского фонемо-идеографа ... или я что-то пропустил"

В смысле? Ну да... Это изоглосса этого ареала. Что куда, заимстовано я не знаю.
Под "заимствованиями" я имел в виду такие заимствования, которые не являются ОЧЕВИДНЫМИ заимствованиями из китайского, которых в обоих языках огромное количество.

Еще вспомнилось кит. ma, кор. mal, яп. uma. Лошади были у гуннов, они пришли от индо-европейцев сравнительно поздно, поэтому это явно заимствование из алтайского ареала В КИТАЙСКИЙ. Ср. также русское "мерин" и некоторые другие аналоги из ИЕ.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:14
Quote
+ а остальная вся эта "тунгусска" какова ??? есть что-то близкое к корейскому и как там дела со слогами ?

В основном там кириллица :green:
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:16
Quote
У Старостина была отличная книжка "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (1991) Куски есть в пдф в интернете. Там просто голая лексикостатистика всех алтайских.
Так вот тюркский близок к остальным языкам не более чем на 15%. А ближе всего получились корейский и японский: порядка 22-25%..

Интересно. А монгольские и тунгусо-маньчжурские?
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 19:16
Например, иероглиф гора - кит. шань, кор. сан, яп. сан.
иероглиф государь - кит. цзюнь, кор. кун, яп. кун.
иероглиф восток - кит. дун, кор. тонг, яп. то:
В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается.

так ... это уже не то всё пошло!

всю эту муть я ЗНАЮ! мне это не интересно!

Мне интересно добраться до исконных Корейского и такого же Японского!
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:23
Например, иероглиф гора - кит. шань, кор. сан, яп. сан.
иероглиф государь - кит. цзюнь, кор. кун, яп. кун.
иероглиф восток - кит. дун, кор. тонг, яп. то:
В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается.

так ... это уже не то всё пошло!

всю эту муть я ЗНАЮ! мне это не интересно!

Мне интересно добраться до исконных Корейского и такого же Японского!

А это я Даркстару писал. К чему он повел речь про чтения иероглифов, я не понял.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 19:24
Quote
Внутренняя классификация

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично).
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 19:24
Это я знаю. :)))
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:31
"В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается."

Там еще нужно учитывать, что в японский шло заимстование из южных "диалектов" китайского. Гуанчжоу там и пр. Там были не мандаринские слова.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:35
"Да, это веский аргумент."

Ну алтайские числительные вообще не сходятся. Тюркские сходятся лучше с ИЕ. Монгольские с финно-угорскими. Тунгусо-манчжурские явно сходятся с монгольскими.  Корейские скорее с айну. А японские сами по себе (мне лично показалось, что они чем-то похоже на австроазиатские -- вьетнамские, ближе ничего не нашел).
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: sknente on January 14, 2008, 19:38
Огласите весь список пожалуйста. :)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:40
"а остальная вся эта "тунгусска" какова ??? есть что-то близкое к корейскому и как там дела со слогами"

Я не понимаю при чем тут письменность... Если говорить про силлабизм, то тунгусские языки, они больше такие ассимилированные, фонологически слитные, фузионные. Ну например,

нанайское giagda (пешком, идти), кор. ка-да (идти прочь), яп. kuru (приходить)
нанайское mu-ke, кор. mul, древняп. midu (кажется, mi или mI тоже отмечено в древнеяп. в каких-то рефлексах) (вода)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:46
"весь список"

Вот ссылка на Старостина (здесь тот кусок работы, который без японского)
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_AP.pdf

Тут такая матрица (110-словный список Яхонтова-Сводеша)
           тюрк.   монг    ТМ     кор
тюрк               20%    18%    17%
монг                          22%    16%
ТМ                                       21% 

С японским там примерно такие же цифры, но у японского с корейским чуть больше около 25%. Надо еще учитывать, что многие этимологии Старостина неверны и взяты с потолка, поэтому эти цифру не грех и уменьшить.

И еще учитывать, что при таком гринбергианском подходе 7-12% это ГОРИЗОНТ. Т.е. дайте мне йоруба и английский я вам найду 7% похожих слов (я это реально делал, могу дать ссылку)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:51
И че-то еще, мне кажется, 20% тюркский-монгольский это много. Че-то я помню, что в оригинале было порядка 15% (здесь pdf урезан, в оригинале было немного не так)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:53
"В основном там кириллица"

В нанайском кириллица и много русских заимствований. Смешно так читать. "Парта" так и будет "парта". "Завод" так и будет "завод" и т.д.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:56
"Мне интересно добраться до исконных Корейского и такого же Японского!"

Список Сводеша там на 95-99% исконный, так что цифрам верить.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 19:59
"По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично)."

Это устаревшая информация начала-середины прошлого века. Так думали во времена Рамстеда, который присовокупил еще и корейский. Потом стали добавлять японский. На сегодняшний день, самая верная -- лексикостатистика Старостина (с небольшими изменениями +/- 5%)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:17
Вот наиболее типичные, доказательные корейско-японские изоглоссы:

ku-ru, ko! (сome) : ga-da, ga! (go) (ср. также нан. гиагда (walk), монг. garah (выходить)
ka : kka (маркер вопроса)
da : ta/da (маркер инфинитива, повествования)
na-i, -en : anh (маркер отрицания, не)
др.яп. midu : mul < *mur (вода) (ср. также mot "озеро")
kata-i (отсюда kata-na "нож, самурайский мечь") : kud-yn (твердый)
minna (все) : manh (много) (ср. еще совр. mana-da "быть много")
a-ru, i-ru : i-da (cвязка "быть")
др.яп. pagi (нога) : pal (нога)

Особенно мне нравится
na-mida (cлеза) : nun-mul (cлеза = глаз + вода)
Здесь уникальный случай сохранения протояпонского na "глаз" вместо современного me. Но японское "me" явно заимствованно из юго-азиатского ариала. Там везде "глаз" будет mа, me, mat (сино-тибетские, австроазиатские, австронезийские)
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 20:17
Quote
"В последнем случае в японском отпал носовой звук, который в конце слов не встречается."

Там еще нужно учитывать, что в японский шло заимстование из южных "диалектов" китайского. Гуанчжоу там и пр. Там были не мандаринские слова.


Это интересный вопрос. Я заметил, что по реконструкции старого китайского произношения тогдашние чтения иероглифов были ближе к южным диалектам, чем к современным гоюй/путунхуа. Прежде всего это касается финалей, многие из которых отпали в современном литературном китайском, но сохранились в корейском и вьетнамском.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 20:19
Quote
Там везде "глаз" будет mа, me, mat (сино-тибетские, австроазиатские, австронезийские)

Угу, китайское "му".
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:20
"Прежде всего это касается финалей"
Финали там хорошо сохраняются в кантонском и др. южно-китайских языках. Там шло заимствование с распространением буддизма из государств... по-моему Тан или Суи, которые были ближе к Шанхаю и югу Китая. Точно не помню, надо посмотреть записи, но по смыслу примерно так. Это не я придумал, где-то есть ссылки.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 20:26
"Прежде всего это касается финалей"
Финали там хорошо сохраняются в кантонском и др. южно-китайских языках. Там шло заимствование с распространением буддизма из государств... по-моему Тан или Суи, которые были ближе к Шанхаю и югу Китая. Точно не помню, надо посмотреть записи, но по смыслу примерно так. Это не я придумал, где-то есть ссылки.

Вообще-то Тан и Сун занимали территорию и севернее Янцзы. Проникновение буддизма в Корею шло с севера. В Когурё буддизм принес миссионер Шуньдао, он был из Цинь, это было одно из эфемерных царств в Северном Китае (не путать с первой китайской империей Цинь!).
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:30
При реконструкции японо-корейского прасостояния нужно иметь в виду, что в японском действовал закон открытого слога

CVC > CVCV

При этом второй гласный образовывался по каким-то "внутрияпонским" законам, видимо часто по законам сингармонизма.
Например, kata-, др.яп. mInna (мынна?)

А в корейском мы находим исходную СVC-струкутуру корня без второго гласного.

Например, kud-, среднекор. man(h)- (конечное -h не читается).

В японском действие закона открытого слога очень важно, оно изменило и перестроило многие слова "на чисто японский лад".
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:31
"В Когурё"
Я имел в виду Японию.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 14, 2008, 20:38
Quote
Вот наиболее типичные, доказательные корейско-японские изоглоссы:

ku-ru, ko! (сome) : ga-da, ga! (go) (ср. также нан. гиагда (walk), монг. garah (выходить)
ka : kka (маркер вопроса)
da : ta/da (маркер инфинитива, повествования)
na-i, -en : anh (маркер отрицания, не)
др.яп. midu : mul < *mur (вода) (ср. также mot "озеро")
kata-i (отсюда kata-na "нож, самурайский мечь") : kud-yn (твердый)
minna (все) : manh (много) (ср. еще совр. mana-da "быть много")
a-ru, i-ru : i-da (cвязка "быть")
др.яп. pagi (нога) : pal (нога)

да уж ... по таким сравнениям так можно и родство с современным английским доказать, не то, что между корейским и японским!  :D

даже влом было маркировать наиболее "забавные" схожести ... да они и так видны так, что аж "глаз режут".  :)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:43
Никто не говорит, что это не ностратические языки.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:44
mul : общеиндоевропейское mare, море, marsh
ttal : daughter, дочь
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:47
У меня где-то был список более заковыристых соответствий. Можно посмотреть еще...

Здесь еще важно неплохое соответствие в грамматических маркерах. Их принято считать "незаимствующимися"...

Названия диких животных и растений еще хорошо совпадают.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 20:49
"В Когурё"
Я имел в виду Японию.

А в японском как раз финали сохранились хуже, чем в корейском и вьетнамском. Более бедная фонетика.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 20:50
"А в японском как раз финали сохранились хуже"

Ну вообще да...
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 20:53
К тому же есть еще такая штука, как словари рифм.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 22:04
У меня нет с собой подробного списка по более редким словам. Но вот я нашел еще те же изоглоссы, но в СКВОЗНОМ восточно-алтайском варианте. Когда изоглосса сквозная по 3-4 языкам, то вероятность случайного совпадения резко падает (как произведение 3-4 вероятностей). Их можно альтернативно объяснить только заимствованием, которое мало вероятно для столь географически удаленных, неконтактирующих языков. Особенно поражает алтайская изоглосса "слеза", которая очень четко сохраняется по всем группам и содержит одновременно два слова.

(др.) яп.     кор.        монг.         нанай.
mInna:  manh- : mod-on : - (все, много)
ku-, ko- : ka/ga- : gar-ah : giagda (идти, глагол движения)
kata-i :  куд-ын : hatuu : - (твердый)
midu :  mul : mOr-On (большая река) : mue (вода)
na-mida : nun-mul : nul-mas : ni-mokta (слеза)
na-i :  anh- : es : anaa, anna (не)
pagi : pal : hOl (в монг h- регулярно  алт. p- и k-) : palGa-n, halGa-n (также begdi) (нога)
kuro-i : кОм-ын : har : - (черный)
др.яп. puku : pul-da : hur : hedun- (дуть)
[Отсюда например, кор. pulda > param (ветер -- "дующий")
А также др. яп. puku (совр. fuku) > fu-buki (метель -- "ду-дующее")]
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 14, 2008, 22:12
Несовпадение некоторых слов удобно объяснить заимствованием.

Например,

кор. sOn "рука" < кит. shou
яп. te "рука" < из того же таинственного южно-азиатского ареала tek (айну), tei (никобар.), ti (кхаси), tang-an (индонез.)
Отсюда, вероятно, и to-ru "брать"
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 14, 2008, 22:27
Сон - шоу - как-то не очень убедительно. Впрочем, надо посмотреть древнее чтение иероглифа 手
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 15, 2008, 22:06
А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Да, это веский аргумент.

   Айну   Корейский
1 синэ   хана
2 ту        туль
3 ре       сет

здесь могут быть две интерпретации:

1) случайное совпадение

2) названия для чисел 1,2,3 были заимствованы корейцами из языка айну, или навязаны корейцам айну, вспомним первую Корейскую войну, которую вела императрица Дзингу (она же шаманка Химико, которая явно была айнского происхождения  ;) ),

так что это, быть может, веский аргумент в пользу того, что даже лексика из базового словаря может заимствоваться и, следовательно, сравнивая лексику невозможно установить родство языков.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 15, 2008, 22:15
Никто не говорит, что это не ностратические языки.


"родство корейского и японского - это не что-то совершенно новое и неизвестное лингвистической общественности"

Это именно нечто новое и неизвестное. Никаких доказательств кроме нескольких жалких статей Мартина, Старостина и еще там пары тройки человек нет.

Ностратику тем более забудьте. Это советская ересь. Гринбергианство.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9630.msg148361.html#msg148361

Darkstar, вы сами себе не противоречите?  ;)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 22:31
Дело в том, что я не знаю ни одного четкого случая заимствования-ВЫТЕСНЕНИЯ числительных 1-2-3. (А я перелопатил чуть ли не весь zompist.com). 4 -- очень редко бывает, хотя чаще новообразование. Выше 5 часто бывает, если нация очень примитивная, (и айну возможно тот случай). Слово ТРИ одно из самых стабильных в любом языке.

Кроме того, кор. h- регулярно японскому s- (а возможно и ностратическому)

hyO    shita
ha-da  su-ru
hi-       shiro-i
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 22:32
Во втором случае я говорил от имени таких как Вовин.

А что я должен неприменно защищать определенную школу в лингвистике? Я знаю, что ничего не знаю.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 15, 2008, 22:45
Во втором случае я говорил от имени таких как Вовин.

А что я должен неприменно защищать определенную школу в лингвистике? Я знаю, что ничего не знаю.

нет нет, конечно, не должны, просто несколько странно, что в двух, в принципе, достаточно связанных между собой темах человек утверждает абсолютно противоположные вещи
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 15, 2008, 22:49
Дело в том, что я не знаю ни одного четкого случая заимствования-ВЫТЕСНЕНИЯ числительных 1-2-3. (А я перелопатил чуть ли не весь zompist.com). 4 -- очень редко бывает, хотя чаще новообразование. Выше 5 часто бывает, если нация очень примитивная, (и айну возможно тот случай).

у айну числительные как раз совершенно свои, исконные, ниоткуда не заимствованные, так что не надо тут насчет "очень примитивных наций"  :down:
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: amdf on January 15, 2008, 23:00
А вот родная система числительных там совершенно разная. Что часто является аргументом в пользу неродства.
Корейская система числительных больше похоже на айну. А японская вообще ни на что не похожа.

Да, это веский аргумент.
Финно-угорские и самодийские числительные друг на друга не похожи, а семья одна.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 15, 2008, 23:06
Хм, в тайском 3 - сам, 4 - си. Очень похоже на китайские сань и сы. Однако тайский, насколько я знаю, к сино-тибетским сейчас не относят.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 23:07
Accompong:
А у вас найдутся слова айну из базовой лексики?

Например,
язык, сердце, зуб, глаз, нога, мать, отец, не, ты, я, имя, вода?
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 23:11
Damaskin:

Про тайский объясняю на автомате, потому что этот вопрос всплывает постоянно. Тайские числительные скорее всего НЕЗАИМСТВОВАННЫЕ либо ЗАИМСТВОВАННЫЕ В ДРЕВНЕЙШИЕ ВРЕМЕНА. Почему? потому что открываем зомпист.ком и смотрим и видим, что тайско-кадайские числительные хорошо реконструируются, т.е. если родные числительные были ВЫТЕСНЕНЫ (забудьте слово "заимствование"), то это произошло еще в период формирования тайско-кадайского, а никаких подтверждений этой гипотезы нет, следовательно она избыточна. Следовательно, 90% что тайские числительные родные.
Многократное заимствование в отдельные языки тем более невозможно, потому что оно оставило бы следы и система числительных не была бы настолько видоизменена и разрушена. Она явно носит следы исконной (в виде фонологических изменений)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 23:16
Amdf:
"Финно-угорские и самодийские числительные друг на друга не похожи, а семья одна."

А черт их знает, одна эта семья или не одна. Кто из присутствующих это проверял? Я не проверял... (Кроме числительных, которые действительно очень сильно видоизмнены по отношению к ФУ)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 15, 2008, 23:18
Кстати, самодийцы исконно жили в ЮЖНОЙ Сибири. Селькупы до сих пор живут в Томске. Камассы жили где-то ближе к Байкалу (где точно не знаю, мало данных о них). На север многие отселились уже под давлением русской миграции. Это очень интересный факт, о котором не все знают, мне кажется...
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: amdf on January 16, 2008, 13:38
Amdf:
"Финно-угорские и самодийские числительные друг на друга не похожи, а семья одна."

А черт их знает, одна эта семья или не одна. Кто из присутствующих это проверял? Я не проверял... (Кроме числительных, которые действительно очень сильно видоизмнены по отношению к ФУ)

Уральская семья более общепризнана, чем алтайская.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 16, 2008, 14:02
Была статья какой-то западной женщин-лингвисты, которая осуждала. Не помню имени. Может в вики есть..
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 16, 2008, 14:05
Нет, нету. Я смотрел список камасского (вымерший сибирский язык). Некоторые базовые лексемы на корейские похожи. Ну это так "псевдонаука", как любят говорить...
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 16, 2008, 22:26
Accompong:
А у вас найдутся слова айну из базовой лексики?

Например,
язык, сердце, зуб, глаз, нога, мать, отец, не, ты, я, имя, вода?

зачем оно вам ;-) ? будете всякую ерунду писать про айну, нет уж :down:
сами ищите, найдете - воля ваша, а так - нет  :down:
Darkstar, чтобы сравнивать языки нужно более-менее знать структуру сравниваемых языков, а вы, не зная ни одного из обсуждаемых в данной теме языков, думаете, что если вы безо всякой системы надергаете из словарей якобы "базовую лексику", то этим что-то докажете, это колоссальное заблуждение, это уже даже не ностратика, это какой-то бред, логофрения...  :)

а что касается айну, то я вам могу сказать сразу, что сравнивать айну с японским/корейским и прочими алтайскими - бесполезно, потому что в айну и в алтайских японско-корейской группы абсолютно разная линейная модель словоформы:
в айнском американская 1:  (m)+(r)+R+(M)
в японском, корейском алтайская 2: (r)+R+(M)
если вам этого не достаточно, то можете почитать на моем сайте грамматику языка айну и посравнивать структуру глагола айну со структурой, например, японского глагола  :) абсолютно ничего общего, даже никаких намеков.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 17, 2008, 00:06
Ах, да, как я мог забыть, вы ж "типолух".
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 17, 2008, 00:12
продолжим сравнения айну и японского  8)
сравним парадигмы глаголов:

например, глагол "ходить": айну - arpa/paye, японский - iku

1sbsg. k=arpa                    iku
2sbsg.e=arpa                     iku
3sbsg.0=arpa                      iku
1sbpl.paye=as/paye=an   iku
2sbpl.eci=paye                   iku
3sbpl.0=paye                      iku

прошу отметить тот факт, что в японском нет личных показателей, а также различия инклюзива - эксклюзива, кроме того,
в японском нет супплетивных глаголов и нет эргативных конструкций, потому что в айну, если глагол переходный и супплетивный (как arpa/paye) то мн. число выравнивается по объекту...

и это только цветочки, можно еще поднять вопрос о видо-временных формах и пр. и пр.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 17, 2008, 00:26
рассмотрим некоторые видовые формы на примере глагола приходить:

айну                      японский
1sbsg.k=ek                       куру
2sbsg. e=ek                      куру
3sbsg. 0=ek                      куру
1sbpl.  arki=as/arki=an  куру
2sbpl.  eci=arki                куру
3sbpl.  0=arki                   куру

в языке айну для выражения вида и времени служат разные постпозитивные вспомогательные глаголы, а сам смысловой глагол никак при этом не изменяется:

ek kor an  он приходит (длит. вид), ед число "приходить" + вспомогалка kor an - "имея"
ek kus ne  он придет (будущее время), вспомогалка "будет"
ek nankor  он вероятно придет (предположеие) вспомогалка "наверное",
ek ruwe  он пришел (завершенный вид, действие, которое говорящий видел своими глазами) вспом.гл."след [есть]"

в японском для выражения вида и времени служит как изменение смыслового глагола в сочетании с применением вспомогательных глаголов:

китэ иру (длительный вид) здесь изменение смыслового глагола и вспомогательный глагол ~ "быть"
куру - он придет,
коё: - он возможно придет,
китэ симатта   или китэ  кото ару - завершенный вид,

то есть ничего общего с айну
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 17, 2008, 01:07
Ну я это все знаю (в общих чертах). Общеизвестно, что типология у айну другая. Ну и что?...

(Не хочу ни с кем ссориться, но если провоцируют, может сработать рефлекс)
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 18, 2008, 13:08
Ну я это все знаю (в общих чертах). Общеизвестно, что типология у айну другая. Ну и что?...

(Не хочу ни с кем ссориться, но если провоцируют, может сработать рефлекс)

что значит "ну и что?"
я не очень понимаю а какие вам еще нужны доказательства того, что айну никак не может быть родственным японскому, корейскому и пр.,
и если у вас, Даркстар сама, есть собственная система критериев, руководствуясь которой вы определяете родственны ли языки или нет, то покажите ее нам, пусть публика посмотрит в чем суть вашего метода
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Антиромантик on January 18, 2008, 13:15
если у вас, Даркстар сама, есть собственная система критериев, руководствуясь которой вы определяете родственны ли языки или нет, то покажите ее нам, пусть публика посмотрит в чем суть вашего метода
вот тут солидарен
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 18, 2008, 13:24
Accompong,
по-моему я уже говорил много раз, что 1) в России науки почти нет и критериев тоже почти нет 2) на Западе принят метод регулярных фоно-семантических соответствий в духе классической индоевропеистики 3) Если вы хотите что-то доказать, вы должны сначала прочесть учебник логики, учебник геометрии Евклида, философию науки (всякие там Лакатос, Поппер), изучить теорию научного метода (даже не знаю, где это подробно описано) и понять, что такое доказательство вообще и как это делается в других областях. Сейчас ваша методика невалидна. Чтобы сделать ее валидной, нужно протестировать ее на изученных, доказанных парах языков. И легко предсказать, где она загнется -- на креолах, в частности на паре английский-древнеанглийский (хотя официально креолом первый не считают), потому что именно на этом основании отвергаются все типологические модели, и непонятно каким образом ваша будет лучше. Пусть вам кто-нибудь другой объяснит такие известные, в общем-то, вещи -- я плохой объясняльщик.

Антиромантик:
Если вы про меня, то это вообще другая тема разговора. Как я уже сказал, на Западе признан "метод регулярных соответствий".По нему написаны учебники. Плюс к этому я может хотел бы доработать или узаконить лексикостатистику (не путать с глоттохронологией) как официальный метод.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 18, 2008, 13:34
Теоретически, я допускаю, что в типологическом подходе к генетике есть рациональное зерно, но ее валят на английском (и северо-скандинавских), балканском союзе и других классических языковых союзах.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Антиромантик on January 18, 2008, 13:43
и северо-скандинавских
Северо-скандинавские - это скандинавские германские и северные финно-угорские?  :o
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 18, 2008, 13:48
Нестрого говоря, от вас требует показать, что все языки, родство которых доказано методом регулярных соответствий случайно оказываются родственными и по вашей новой методике. Например, английский родственен древнеанглийскому.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 18, 2008, 13:51
Я имел в виду "норвежско-датско-шведско-английский" языковой союз с признаками аналитизма, изоляции и даже местами тональности. Сюда же, видимо, и французский просится. "Североскандинавские" считать оговоркой.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 19, 2008, 03:32
Accompong,
по-моему я уже говорил много раз, что 1) в России науки почти нет и критериев тоже почти нет 2) на Западе принят метод регулярных фоно-семантических соответствий в духе классической индоевропеистики 3) Если вы хотите что-то доказать, вы должны сначала прочесть учебник логики, учебник геометрии Евклида, философию науки (всякие там Лакатос, Поппер), изучить теорию научного метода (даже не знаю, где это подробно описано) и понять, что такое доказательство вообще и как это делается в других областях. Сейчас ваша методика невалидна. Чтобы сделать ее валидной, нужно протестировать ее на изученных, доказанных парах языков. И легко предсказать, где она загнется -- на креолах, в частности на паре английский-древнеанглийский (хотя официально креолом первый не считают), потому что именно на этом основании отвергаются все типологические модели, и непонятно каким образом ваша будет лучше. Пусть вам кто-нибудь другой объяснит такие известные, в общем-то, вещи -- я плохой объясняльщик.


вы не плохой объясняльщик, даркстар, вы идиот,
меня абсолютно не интересует что там происходит в россии, на западе и т.п., я спрашивал что происходит в вашей голове, каким методом руководствуетесь именно вы, а вы как двоечник, невыучивший урок начинаете переключать стрелки: а чё я, это не я, это сидоров...
так что, даркстар, вам незачет, приходите в феврале на перездачу  :wall: :E:
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on January 19, 2008, 13:31
См. подпись.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on January 20, 2008, 01:43
Так, начались взаимные оскорбления... Я думаю, для подобного рода общения Восточное Полушарие есть.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 20, 2008, 01:46
Так, начались взаимные оскорбления... Я думаю, для подобного рода общения Восточное Полушарие есть.

ну да ну да, согласен с вами
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on January 20, 2008, 01:59
Мне ужасно не нравиться, что форум не был логично разделён на ряд фундаментальных МАКРО, / Семей, / (иногда) Групп, / (и даже отдельных (крайне аутентичных и мощных (по разным причинам - гос-во, общество, культура, цивилизация, тощо))) Языков!  :wall:

Как я некогда предлагал. ...

Основная масса интересного материала сваливается в общую корзину - "Прочии Языки" ... этих самых "прочих" давно уже отсюда и до утра!

Всё это вперемешку с фундаментально разными языковыми ареалами приводит к хаотичности ...

Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on January 21, 2008, 00:12
Мне ужасно не нравиться, что форум не был логично разделён на ряд фундаментальных МАКРО, / Семей, / (иногда) Групп, / (и даже отдельных (крайне аутентичных и мощных (по разным причинам - гос-во, общество, культура, цивилизация, тощо))) Языков!  :wall:

Как я некогда предлагал. ...

Основная масса интересного материала сваливается в общую корзину - "Прочии Языки" ... этих самых "прочих" давно уже отсюда и до утра!

Всё это вперемешку с фундаментально разными языковыми ареалами приводит к хаотичности ...

такова се ля ва  :UU:
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Антиромантик on January 21, 2008, 11:19
RostislaV
А на каком уровне прикажете-таки группировать языки? Потому что афразийские и алтайские языки ближе к макросемьям по статусу, нежели индоевропейские.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on February 6, 2008, 13:31
Вот еще простые фразы и поговорки на эвенкийском
http://www.evenkya.ru/rus/?id=kul&sid=trad&ssid=5
(кто-то спрашивал, как выглядят тунгусо-манчжурские).

Бросается в глаза "бэйе" (человек) и др-яп. pito".
Напр.  бэе бэедук = hito hito-de  "человек у человека (учится)"
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 03:49
Нужно два слова на исконно корейском!

Утренняя Звезда!

На 4 слога будет, я так понимаю, на 2 на каждое слово!

Прочитал систему Древнекорейских Имён!

Вот это сила! Как у И-Е-цев похоже.
У японцев отчасти так и осталась - но они свои 4 слога поделили между именем и фамилией.

Многие корейцы называют своих детей исконными корейскими именами - но правда на 2 слога всего - получается ОДНО слово.

В древности былор круче ....


Quote
Древнекорейские имена

До распространения системы имён в китайском стиле, у корейцев была своя систем имён. За исключением аристократии, большинство корейцев в древности не имело фамилий. Личные имена состояли иногда из трёх слогов, к примеру Мисахын (미사흔; 未斯欣) или Садахам (사다함; 斯多含). Под влиянием китайской культуры в первом тысячелетии нашей эры среди корейцев получили распространение и фамилии. Вначале они появились у ванов, затем распространились среди аристократии и, наконец дошли до простого народа, однако случилось это довольно поздно — вплоть до XIX века большинство простолюдинов не имело фамилий.

В древнекорейских государствах Когурё и Пэкче часто встречались некитайские фамилии, которые часто состояли из двух слогов, причём считается, что большинство из них были топонимами. Согласно японским летописям, некоторые иероглифы, использовавшиеся для записи фамилий, произносились не по-китайски, а по-корейски. К примеру, воевода из Когурё Йон Кэсомун (연개소문; 淵蓋蘇文) в японской хронике Нихонсёки появляется под именем Ири Касуми (伊梨柯須弥). Слово ири, возможно, в когурёском языке имело значение «фонтан». Считается, что имена раннего Силла также представляют древнекорейские слова, к примеру имя Пак Хёккосе произносилось примерно как «Пальгонури» (발거누리), что переводилось как «яркий мир».


Мои соображения! -

если отформатировать это на славянский лад - то получится -

что-то нечто -

Яркомир ... очень даже по-славянски!

И можно впереди фамилию впихнуть ...

Если по-корейски - то -

Ким Пальгонури

김 발거누리

Не знаю, что значит Ким - но обычно на ханчче это "золото"

Получаем -

Золото Яркий Мир

или так -

Золотов Яркомир

классно, да?  8-)

Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 10:31
А в словаре посмотреть? Утро будет ачхим, а звезда пёль. Три слога, а не четыре.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 10:32
Впрочем, если впихнуть фамилию, то четыре. Ким Ачхим-Пёль
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 11:31
А в словаре посмотреть? Утро будет ачхим, а звезда пёль. Три слога, а не четыре.

Вот спасибо! А где такой словарь исконности найти?
И ещё - мы вроде затрагивали идею некоего Пра или просто Обще Восточно-Алтайского Языка ... есть какие-то наработки? Как по И-Е-стике.

А как будет "Гора"?

а жаль, что Звезда одним слогом ...  :what:
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 11:44
Для горы исконное слово мве.

По древнекорейскому языку наверняка какие-то наработки есть, переводили же всякую поэзию эпохи Силла. Но там уже много китайских заимствований.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 11:50
а в Ачхим - как правильно разделить слоги?

А-Чхим или Ачх-Им ???
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 11:52
1. Для горы исконное слово мве.

2. По древнекорейскому языку наверняка какие-то наработки есть, переводили же всякую поэзию эпохи Силла. Но там уже много китайских заимствований.


1. корейские гласные - отдельная проблема ...  :what:

какую правильно использовать корейскую букву для этого русского "е" ?

2. а как обычно - прийдётся искать уже у более аутнетичных родственников ... вот эвенки там, тунгуссы, я знаю ... кто там ближе к корейцам будет?
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 12:01
ещё пжл-ста прилагательное "Плоский"

Плоская Гора ... можно также без флексии - просто слоги исконные.  :)
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 12:32
а в Ачхим - как правильно разделить слоги?

А-Чхим или Ачх-Им ???

а-чхим
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 12:33
1. Для горы исконное слово мве.

2. По древнекорейскому языку наверняка какие-то наработки есть, переводили же всякую поэзию эпохи Силла. Но там уже много китайских заимствований.


1. корейские гласные - отдельная проблема ...  :what:

какую правильно использовать корейскую букву для этого русского "е" ?



А там буква такая есть ве. Ее и использовать.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 12:35
ещё пжл-ста прилагательное "Плоский"

Плоская Гора ... можно также без флексии - просто слоги исконные.  :)

Из исконных слов я нашел в словаре только ятхын... Не знаю, подходит или нет. Смысл самого выражения очень странный. Что значит "Плоская гора"?
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 12:59
ещё пжл-ста прилагательное "Плоский"

Плоская Гора ... можно также без флексии - просто слоги исконные.  :)

Из исконных слов я нашел в словаре только ятхын... Не знаю, подходит или нет. Смысл самого выражения очень странный. Что значит "Плоская гора"?

всё очень просто!

Я пытаюсь подобрать исконный перевод для "русской" кореянки.

Её пон (род) - это Плоская Гора. Но это переводить особо и нет смысла, так как поны всё равно записаны все ханьским идеографом в их каталогах!

А вот Имя её - которое ей дали в буддийском центре в Южной Корее - Утренняя Звезда. Но дали естественно, исхояд из корейской фонемы ханьских слогов - то есть -

朝 星 - что по корейской фонеме выходит - Хё Сон

или по-русски если разбить на слог один в один - как я люблю обрабатывать ханьский добкувенник - Утр Зве.

Вот я и хочу найти исконник .... Ачхим Пёль ... это же совершенно другое дело!  :)

правда сами корейцы используют ещё такое - Сяпери (пери - так один из вариантов пёль)
Ся - дескать - рассвет, но меня терзают сомнения насчёт исконности этого слога! И опять же это ОДИН слог! ...
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 13:06
Quote
Её пон (род) - это Плоская Гора. Но это переводить особо и нет смысла, так как поны всё равно записаны все ханьским идеографом в их каталогах!

А можно иероглифы сюда, которыми записывается пон? Тогда легче будет подобрать адекватный корейский вариант.

Quote
朝 星 - что по корейской фонеме выходит - Хё Сон

Чо Сон.

Quote
правда сами корейцы используют ещё такое - Сяпери (пери - так один из вариантов пёль)

Диалект русских корейцев? Пёри - это пёль в именительном падеже. Ся???
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 13:10
Ся - это, возможно, сэ от сэбёк - рассвет. Тогда будет сэбёль
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 13:11
Сэбёк - слово исконно-корейское. Видимо, однокоренное к глаголу сэда рассветать.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 13:34
Quote
Ся - это, возможно, сэ от сэбёк - рассвет. Тогда будет сэбёль

Сэбёк - слово исконно-корейское. Видимо, однокоренное к глаголу сэда рассветать.

о, это очень интересно, а в чём разница между Сэбёль и Сэбёк?

знать бы ещё какую из 2-х букв "ё" использовать и какая это "э"? ...

эти корейские гласные ... тот ещё лес ...  :what:
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 13:35
Quote
Диалект русских корейцев? Пёри - это пёль в именительном падеже.

что-то типа ... она так и говорит - "пери" - это "наше", мы так говорим - а литературно правильно - пёль!
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 13:57
Сэбёк - это рассвет, а сэбёль - рассветная звезда. Вот и вся разница.
В слове пёль ё боковое. А э - которое аи.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 8, 2008, 20:46
В слове пёль ё боковое. А э - которое аи.

это ясно - вот оно -

а с "э" не ясно - что за "аи" ? это что-ли? -

только тут же не "аи" - а "ои" - ㅓ о ㅣ и
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 8, 2008, 22:41
Да, у Вас получилось ои. А надо взять знак, составленный из букв а и и. Ну, две вертикальных и горизонтальная между ними.
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on April 9, 2008, 00:34
Да, у Вас получилось ои. А надо взять знак, составленный из букв а и и. Ну, две вертикальных и горизонтальная между ними.

вот эта? - ae (романизация) широка "э" - то есть как [æ]
Title: Re: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on April 9, 2008, 10:16
Она самая.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: kya on May 18, 2008, 16:51
Quote
Вот наиболее типичные, доказательные корейско-японские изоглоссы:

ku-ru, ko! (сome) : ga-da, ga! (go) (ср. также нан. гиагда (walk), монг. garah (выходить)
ka : kka (маркер вопроса)
da : ta/da (маркер инфинитива, повествования)
na-i, -en : anh (маркер отрицания, не)
др.яп. midu : mul < *mur (вода) (ср. также mot "озеро")
kata-i (отсюда kata-na "нож, самурайский мечь") : kud-yn (твердый)
minna (все) : manh (много) (ср. еще совр. mana-da "быть много")
a-ru, i-ru : i-da (cвязка "быть")
др.яп. pagi (нога) : pal (нога)

в бурятском маркер вопроса "гу", в финском -ko может тоже что-то общее есть...
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on February 22, 2009, 13:21
в бурятском маркер вопроса "гу", в финском -ko может тоже что-то общее есть...

да не, это как с теми  ситуациями когда вообще разные языки имеют какие-то схожие слова или с таким же смыслом или с близким.

как та забавность с "ребёнок" по-эстонски и "мальчик" по-баскски.

а по-русски - неприлично звучит. :green:
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on February 22, 2009, 13:24
жаль Тема заглохла.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Karakurt on February 24, 2009, 07:42
тунгусо-маньчжурские не входят в восточно-алтайский ареал
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on February 24, 2009, 20:53
тунгусо-маньчжурские не входят в восточно-алтайский ареал
та не, тут условно так было это разложено.

Идея ведь в чём?

Есть условно Алтайская Семья или более высокий уровень образования.

- Тюркские
- Монгольские
- Восточно-Алтайские - чисто условное название - так сказать гео-ареал.

а так да - правильное деление как бы -

- Тюркские
- Монгольские
- Корейский
- Тунгусо-Маньчжурские
- Японо-Рюкюские

просто нам был интересен именно восточный ареал обитания Алтайских языков.

Так сказать общие родственные этно, гено, культурно и лингво-корни этих восточно-алтайских народов и поиски исконных корней для корейского и японского языка.
Но японский - фиг с ним- он не очень интересен, да и страшно запараллелен с китайским.

а вот исконно корейский это очень интересно!
к тому же проблема его чистоты стоит очень остро.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 24, 2009, 21:21
Так сказать общие родственные этно, гено, культурно и лингво-корни этих восточно-алтайских народов и поиски исконных корней для корейского и японского языка.
Но японский - фиг с ним- он не очень интересен, да и страшно запараллелен с китайским.

что за бред? японский очень близок коейскому. и они оба одинаково далеки от китайского. как русский от суахили.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on February 25, 2009, 00:24
Так сказать общие родственные этно, гено, культурно и лингво-корни этих восточно-алтайских народов и поиски исконных корней для корейского и японского языка.
Но японский - фиг с ним- он не очень интересен, да и страшно запараллелен с китайским.

Японо-корейский ареал мы уже обсуждали в другой теме. Договорились до того, что японские ЯЗЫКИ (собственно японский и рюкюсские, некоторые из которых СИЛЬНО отличаются от станд. японского, особенно языки дальних о-вов вблизи Тайваня  -- Хатэрума и Йонагуни) и корейский распались примерно в 2000 до н.э. (плюс минус 500-1000 лет) по грубой глоттохронологии. Вероятно, все это было в районе Манчжурии, где-то по течению Сунгури, потому что в районе Корейского п-ова они выдвинулись позднее и уже в виде раздельных древнекорейских гос-в.

Позднее, примерно к -500 г.началась миграция из южной Кореи через о-ва Цусима в южную Японию (о. Кюсю) и Рюкюсские о-ва. Север Японии долгое время занимали айны, насколько я понимаю.

Японский тут же начал взаимодействовать с австронезийскими, которые занимали о-ва. Скорее всего, японский это алтайско-австронезийский "креол", т.е. плохо выученный австронезийцами алтайский. Отсюда например, открытый слог, типичный для некоторых австронезийских и сохранение базовой автрон. лексики (te, me)

С тунгусскими также много общих корней, особенно если брать нанайский, который ведет себя достаточно архаично. Подробное изучение осложнено плохим знанием тунгусских.

Тюркские и монгольские ОДНОЗНАЧНО близки друг другу, но насколько они совместно близки к восточному ареалу -- вопрос пока выясняется.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on February 25, 2009, 00:58
Quote
Тюркские и монгольские ОДНОЗНАЧНО близки друг другу, но насколько они совместно близки к восточному ареалу -- вопрос пока выясняется.

да не в этом суть.

тут интерес именно чисто к общности культурной, географическо-климатической - хотя именно География и Климат сделали корейцов и японцев тем, чем они стали, фундаментально их выделив от прочего восточно-алтайского этнического пласта. Я имею ввиду именно вопрос Культуры и Цивилизации.
Посему и интерес к тунгуссо-маньчжурам как носителям общих исконных корней этого ареала.
А иначе по чём реконструировать исконно корейский язык?

Quote
Японский тут же начал взаимодействовать с австронезийскими, которые занимали о-ва. Скорее всего, японский это алтайско-австронезийский "креол", т.е. плохо выученный австронезийцами алтайский. Отсюда например, открытый слог, типичный для некоторых австронезийских и сохранение базовой автрон. лексики (te, me)

а это интересно.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on February 25, 2009, 01:01
Darkstar, а как бы можно было бы назвать слово "воин" по исконно корейски?
есть какие-то близко возможные слова?

не это кореизированное ханьское "муса" конечно же!
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: RostislaV on February 25, 2009, 01:11
Так сказать общие родственные этно, гено, культурно и лингво-корни этих восточно-алтайских народов и поиски исконных корней для корейского и японского языка.
Но японский - фиг с ним- он не очень интересен, да и страшно запараллелен с китайским.

что за бред? японский очень близок коейскому. и они оба одинаково далеки от китайского. как русский от суахили.

нет, ну что значит сразу "бред"?  :P

Вы вообще видимо не уловили моё изложение!

Суть в том, что в силу всем нам известных исторических и культурных причин на Дальнем Востоке сложилась уникальная ситуация при которой доминирующая держава Китай сильно влияла на Восточную и даже Юго-Восточную Азию.
Вследствие чего помимо самого китайского языка как такового, а вернее ханьской группы языков во главе с Мандарином - получилось так, что соседние страны Корея и Япония, перенимавшие культурно-цивилизационные достижения Китая - по сути переняли вместе с письменностью и свой фонетически адаптированный вариант китайского языка, как известно "южного разлива", так сказать, в основном.

Отсюда мы имеем весьма забавную ситуацию при которой есть как бы два корейских и два японских языка.

Один исконный, другой фонетизация китайских иероглифов.
Проблема лишь в том, что очень уж сильно был адоптирован этот фонетический эксперемент, что в повседневно бытовой речи сплошь и рядом кореизированный и японизированный китайский язык.

Оно забавно когда чисто терминологически идёт о чём-то речь, например о каких-то культурных явлениях, но совсем другое - печальное зрелище когда это уже бытовой разговорный язык.

С вьетнамским и того печальнее история получилось - там по сути своих корней и не осталось - всё вьетамизированный китайский, хотя и пишут что только 60 % лексики от него.

Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 25, 2009, 01:14
RostislaV, я все это прекрасно знаю. ну заимствовали японский и корейский из древнекитайского некоторые слова. дальше то что? от этого ни японский ни корейский не стали родственны китайскому.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Darkstar on February 25, 2009, 01:18
전사 ?
Я не знаю такие тонкости, тем более навскидку. И китайский очень плохо знаю.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 25, 2009, 03:22
японскому 侍 самурай (которое в составных словах - дзи) соответствует корейское 시 си - китайское ши,
японскому 武士 буси соответствует 무사 муса - китайское уши;
ну, то есть все это явные китаизмы, не более того.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 25, 2009, 05:35
воин, боец - яп.: сэнси 戦士 кор.: чонса 전사 кит.: чжаньши
тут тоже все китаизмы. надо искать в корейском что-то похожее на слово сабурау/самураи.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on February 25, 2009, 10:34
воин, боец - яп.: сэнси 戦士 кор.: чонса 전사 кит.: чжаньши
тут тоже все китаизмы. надо искать в корейском что-то похожее на слово сабурау/самураи.


Самурай - специфическое японское явление, в Корее такого не было. Пожалуй, исконно-корейского слова, обозначающего "воин" не существует.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Nevik Xukxo on February 25, 2009, 10:41
Самурай - специфическое японское явление, в Корее такого не было. Пожалуй, исконно-корейского слова, обозначающего "воин" не существует.

А кто такие хвараны у корейцев были?
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on February 25, 2009, 10:43
А хваран - это китаизм
花郞 -юноши-цветы.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 25, 2009, 12:20
А хваран - это китаизм
花郞 -юноши-цветы.

это совсем не самураи, а что-то вроде этакой древней пионерии - комсомола конфуцианского розлива.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on February 25, 2009, 12:47
А хваран - это китаизм
花郞 -юноши-цветы.

это совсем не самураи, а что-то вроде этакой древней пионерии - комсомола конфуцианского розлива.

Ну да. Хотя вокруг хваранов накручено много мифов. Вообще по корейским боевым искусствам надо читать Асмолова - у него наиболее достоверная информация.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 26, 2009, 03:24
А хваран - это китаизм
花郞 -юноши-цветы.

это совсем не самураи, а что-то вроде этакой древней пионерии - комсомола конфуцианского розлива.

Ну да. Хотя вокруг хваранов накручено много мифов. Вообще по корейским боевым искусствам надо читать Асмолова - у него наиболее достоверная информация.

хвараны занимались не только БИ, и даже скажу больше, что БИ - это только малая часть занятий хваранов.
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: Damaskin on February 26, 2009, 12:13
А хваран - это китаизм
花郞 -юноши-цветы.

это совсем не самураи, а что-то вроде этакой древней пионерии - комсомола конфуцианского розлива.

Ну да. Хотя вокруг хваранов накручено много мифов. Вообще по корейским боевым искусствам надо читать Асмолова - у него наиболее достоверная информация.


хвараны занимались не только БИ, и даже скажу больше, что БИ - это только малая часть занятий хваранов.

Ой, Капитан, только давайте Вы меня не будете просвещать насчет хваранов :D
Title: Восточно-алтайский ареал: японский, корейский, тунгусо-манчжурские
Post by: captain Accompong on February 26, 2009, 12:25
А хваран - это китаизм
花郞 -юноши-цветы.

это совсем не самураи, а что-то вроде этакой древней пионерии - комсомола конфуцианского розлива.

Ну да. Хотя вокруг хваранов накручено много мифов. Вообще по корейским боевым искусствам надо читать Асмолова - у него наиболее достоверная информация.


хвараны занимались не только БИ, и даже скажу больше, что БИ - это только малая часть занятий хваранов.

Ой, Капитан, только давайте Вы меня не будете просвещать насчет хваранов :D


буду.  :smoke: