Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: cetsalcoatle on February 17, 2019, 16:02

Title: changier < cambiāre
Post by: cetsalcoatle on February 17, 2019, 16:02
Это что за аномальное развитие? :what:
Title: changier < cambiāre
Post by: TestamentumTartarum on February 17, 2019, 16:14
Почему аномальное? Фонетически возможное, насколько могу судить:
*cambiāre > **\c'ambйār\ > **\chammджiar\ > **\chanджier\ > changier.
Примерно так могло получиться.
Title: changier < cambiāre
Post by: Hellerick on February 17, 2019, 17:03
Где почитать, откуда в западной вульгарной латыни звук [ч] ("ch") из звука [к] брался?
Title: changier < cambiāre
Post by: Киноварь on February 17, 2019, 17:04
Чего же там аномального? http://aluarium.net/forum/thread-138.html
Title: changier < cambiāre
Post by: TestamentumTartarum on February 17, 2019, 17:13
Где почитать, откуда в западной вульгарной латыни звук [ч] ("ch") из звука [к] брался?
Результат палатализации.

Вот здесь посмотрите историю таких вещей:
History of Romance Languages.pdf (http://udel.edu/~dlarsen/ling203/Slides/History%20of%20Romance%20Languages.pdf)
Title: changier < cambiāre
Post by: Hellerick on February 17, 2019, 18:05
Вот здесь посмотрите историю таких вещей:
History of Romance Languages.pdf

Судя по этой штуке, во французском [ка] массово переходило в [ча].
Какая-то странная палатализация.
Title: changier < cambiāre
Post by: TestamentumTartarum on February 17, 2019, 20:22
Ch - это ш.
Если вы об этом.
Title: changier < cambiāre
Post by: Bhudh on February 17, 2019, 20:26
Когда французские слова массово заимствовались английским, это было ещё /ча/.

Судя по этой штуке, во французском [ка] массово переходило в [ча].
Какая-то странная палатализация.
Перед этим [ка] массово перешло в [кӕ]. А [ӕ], как звук переднего ряда, закономерно вызвал палатализацию.
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2019, 20:26
Это что за аномальное развитие? :what:

Да, регулярное: [ˈkambiáːrɛ > kamˈbi̯aːrə > camˈbɟa͜ɛr > tʃamˈbdʒɛ͜er > tʃãɲˈdʒi͜er > ʃɑ̃ˈʒe].
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2019, 20:27
Судя по этой штуке, во французском [ка] массово переходило в [ча].
Какая-то странная палатализация.

Можно ваше сообщение в ПН вырезать? :pop:
Title: changier < cambiāre
Post by: Bhudh on February 17, 2019, 20:29
kamˈbi̯aːrə > camˈbɟa͜ɛr
А вот каковы причины ka > ca?
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2019, 20:31
Перед этим [ка] массово перешло в [кӕ]. А [ӕ], как звук переднего ряда, закономерно вызвал палатализацию.

В ударном слоге только a > *ae, откуда ę ~ ie ~ ai в разных положениях: canem > *cʲaen > ст.-фр. chien [ˈtʃi͜ẽn]. Палатализация же имела место просто перед переднерядным [a]. Это общее франсийско-альпийское явление, ни на севере, ни на юге Галлии его не было.
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2019, 20:32
kamˈbi̯aːrə > camˈbɟa͜ɛr
А вот каковы причины ka > ca?

См. след. сообщение. Что-то сходное с прогрессивной палатализацией задненёбных в слав. диалектах перед *а: праслав. *pъtika > слав. диал. *pъtica.
Title: changier < cambiāre
Post by: Hellerick on February 17, 2019, 20:36
Можно ваше сообщение в ПН вырезать? :pop:

Я только изложил, что по ссылке написано.
Title: changier < cambiāre
Post by: Bhudh on February 17, 2019, 20:38
Что-то сходное с прогрессивной палатализацией задненёбных в слав. диалектах перед *а
В анлауте?
Title: changier < cambiāre
Post by: Hellerick on February 17, 2019, 20:40
Во французском a>ӕ>a
В английском ӕ>a>ӕ
Странно это, когда звуки туда-обратно развиваются.
Title: changier < cambiāre
Post by: Bhudh on February 17, 2019, 20:47
Это зовётся «свободное диахроническое варьирование» ;D.
Title: changier < cambiāre
Post by: bvs on February 17, 2019, 21:21
Палатализация велярных (без ассибиляции) перед [a] во французском и сейчас есть.
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2019, 22:38
Что-то сходное с прогрессивной палатализацией задненёбных в слав. диалектах перед *а
В анлауте?

Я имею в виду не прогрессивность палатализации, а само положение перед а. Понятное дело, что в франсийско-альпийская палатализация перед а — явление иного рода, просто тут люди удивляются, что перед а бывает палатализация. — Да, бывает, если под а скрывается [а], а не [ɑ], что в латинском и было.
Title: changier < cambiāre
Post by: watchmaker on February 22, 2019, 00:01
Quote
Палатализация велярных (без ассибиляции) перед [a] во французском и сейчас есть.
Знаменитое "кятр" с мягким "к"? Или речь не об этом?
Title: changier < cambiāre
Post by: bvs on February 22, 2019, 00:12
Quote
Палатализация велярных (без ассибиляции) перед [a] во французском и сейчас есть.
Знаменитое "кятр" с мягким "к"? Или речь не об этом?
Да, об этом.
Title: changier < cambiāre
Post by: watchmaker on February 26, 2019, 23:38
Кстати, а отчётливо мягкое "к" на конце слов у французов (обычно в сочетании -ique, хотя встречается даже после "a") той же природы или совсем другое явление?
Title: changier < cambiāre
Post by: bvs on February 26, 2019, 23:52
Кстати, а отчётливо мягкое "к" на конце слов у французов (обычно в сочетании -ique, хотя встречается даже после "a") той же природы или совсем другое явление?
Там вроде и после задних гласных такое есть, например в donc.
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2019, 00:00
Кстати, а отчётливо мягкое "к" на конце слов у французов (обычно в сочетании -ique, хотя встречается даже после "a") той же природы или совсем другое явление?
Там вроде и после задних гласных такое есть, например в donc.

Типа немецкого смягчения [χ] в тех же положениях.
Title: changier < cambiāre
Post by: watchmaker on February 27, 2019, 11:58
Quote
Типа немецкого смягчения [χ] в тех же положениях.
Только немцы как раз после задних произносят этот звук очень твёрдо.
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2019, 14:10
Только немцы как раз после задних произносят этот звук очень твёрдо.

Имел в виду положения после передних гласных и согласных.
Title: changier < cambiāre
Post by: Киноварь on February 27, 2019, 14:11
Имел в виду положения после передних гласных и согласных.
Так ведь речь была про donc.
Title: changier < cambiāre
Post by: Lodur on February 27, 2019, 14:20
Когда французские слова массово заимствовались английским, это было ещё /ча/.
О чем речь? Можно пару примеров?
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2019, 14:31
Когда французские слова массово заимствовались английским, это было ещё /ча/.
О чем речь? Можно пару примеров?

Заимствования с [tʃ], [dʒ] на месте лат. c, g перед a были из франсийского, в нормандском лат. [ka], [ga] сохранялись, как есть. Отсюда: англ. chase [ˈtʃeɪs < ˈtʃaːsən] — из франсийского chassier [tʃaˈsɪɛr], англ. catch [ˈkætʃ < ˈkatʃən] — из норманского cachier [kaˈtʃɪɛr] < лат. captiāre. Аналогично англ. chamber ← ст.-фр. chambre, англ. camber ← др.-норм. cambre. И под.
Title: changier < cambiāre
Post by: Karakurt on February 27, 2019, 16:19
А когнаты у чейнджа какие? Kante и кутъ?
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2019, 16:36
А когнаты у чейнджа какие? Kante и кутъ?

Англ. change < ст.-фр. changier «менять < лат. cambiāre то же, заимствованное из кельтских говоров (менее вероятно родство — в латинском этот глагол изолирован), кельт. *kambos «кривой», и.-е. *(s)kembʰ-. Сюда же и фр. jante «обод» < гал. *cambitā.
Title: changier < cambiāre
Post by: Karakurt on February 27, 2019, 16:39
На популярном сайте далее: see cant (n.2).
Perhaps via Old North French cant "corner" (itself perhaps via Middle Low German kante or Middle Dutch kant), from Vulgar Latin *canthus, from Latin cantus "iron tire of a wheel," which is possibly from a Celtic word meaning "rim of wheel, edge, brim" (compare Welsh cant "bordering of a circle, tire, edge," Breton cant "circle"). The ultimate connections of these are uncertain. Greek kanthos "corner of the eye," and Russian kutu "corner" sometimes are suggested, but there are difficulties
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2019, 17:39
На популярном сайте далее: see cant (n.2).
Perhaps via Old North French cant "corner" (itself perhaps via Middle Low German kante or Middle Dutch kant), from Vulgar Latin *canthus, from Latin cantus "iron tire of a wheel," which is possibly from a Celtic word meaning "rim of wheel, edge, brim" (compare Welsh cant "bordering of a circle, tire, edge," Breton cant "circle"). The ultimate connections of these are uncertain. Greek kanthos "corner of the eye," and Russian kutu "corner" sometimes are suggested, but there are difficulties

Кельтские формы есть и без синкопы, поэтому лат. cantus «круг», «обод» сюда не относится, как и др.-пик. слово (ср. также фр. canton «округ», «участок») сюда не имеет отношения (хотя и полагают синкопу в латинском *cambitos > *camptus, но это висит в воздухе — лат. mpt упрощаться начало очень поздно) . Греческое слово к тому же и фонетически не подходит.
Title: changier < cambiāre
Post by: TestamentumTartarum on April 24, 2019, 07:25
Немного о такого рода переходах можно почитать здесь (о латинском произношении) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Title: changier < cambiāre
Post by: Wolliger Mensch on April 24, 2019, 09:59
Немного о такого рода переходах можно почитать здесь (о латинском произношении) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)

См. тамошнее обсуждение.
Title: changier < cambiāre
Post by: TestamentumTartarum on April 24, 2019, 15:34
Знакомые лица  ;D
Title: changier < cambiāre
Post by: Lodur on April 24, 2019, 15:56
Кодер?