Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Города и страны => Topic started by: Devorator linguarum on February 10, 2019, 21:45

Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2019, 21:45
Известно, что в Америке приусадебные участки обычно не огораживают. Американцы, посещающие Россию или, например, Монголию, часто оборащают внимание на заборы и предполагают, что это наследие тоталитаризма. Впрочем, встречаются и наши либерально настроенные соотечественники, которые присоединяются к этому мнению. ;)

Но зачем нам наши заборы, мы знаем. Гораздо интереснее вопрос, почему нет заборов у них? При склонности американцев к индивидуализму (возведенному на уровень государственной идеологии) странно отсутствие у них желания создать для себя более интимное пространство, отгородившись заборами от соседей. Более того, фотографии Америки XIX в. и фильмы, изображающие то время (например, войну между Севером и Югом), показывают, что тогда заборы у них были. Вспомним также Тома Сойера, который красил забор. А сейчас заборов в Америке нет.

Так когда же и по какой причине они исчезли? :???
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: RockyRaccoon on February 10, 2019, 21:47
Может, потому что заборы очень дорого сто́ят?
А у них есть вообще приусадебные-то участки? И что на них растёт? Украсть это можно?
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: bvs on February 10, 2019, 21:50
У них есть бэк-ярд, и его вроде как раз огораживают забором. Не огораживают фасад.
(wiki/en) Backyard (http://en.wikipedia.org/wiki/Backyard)
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: TestamentumTartarum on February 10, 2019, 22:04
Мне Том Сойер всегда представлялся или красящим забор потипа штакетника, или забор потипа, как в мультфильме про Тома и Джери - который скорее на заднем дворе или как-то так.
Почему не ставят - у них главенство закона. Индивидуальность заканчивается там, где начинается совокупность других индивидуальностей. Ну, и в принципе - то как строилась Америка - нет там ничего, способствующего массовому появлению заборов.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Bhudh on February 10, 2019, 22:06
как строилась Америка - нет там ничего, способствующего массовому появлению заборов
:o
На любом ранчо в первую очередь ставили забор: чтобы коровы и лошади не поразбежались.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: TestamentumTartarum on February 10, 2019, 22:27
как строилась Америка - нет там ничего, способствующего массовому появлению заборов
:o
На любом ранчо в первую очередь ставили забор: чтобы коровы и лошади не поразбежались.
Имелось в виду глухие заборы.
Ранчо как раз им и не  способствовали - главное живность чтобы не убегала, дп и перенести в случае чего можно было, от посторонних людей были ружья.

В городах тоже смысла заборам не было - в пору "золотой лихорадки" города возникали на том месте, где ещё недавно ничего не было. Они вырастали из походных лагерей - все друг друга знали по большей части, что тоже не среда для отгораживания.

Потом уже сила привычного образа амнрикансой сторонки в силу вступила, думаю.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on February 10, 2019, 22:28
Знакомый был в Штатах. Любит он пешие прогулки, так там очень смущался: никаких заборов, зато везде таблички, что частная собственность. ХЗ куда податься.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: _Swetlana on February 10, 2019, 22:34
Мужу как-то прислали из Америки фото с кладбища, вот это фото меня потрясло.
Никаких оградок, столиков, памятников, разросшихся кустов, развесистых деревьев, мусорных куч, бродячих собак, бомжей.
Просто ряды небольших одинаковых лунок. Всё.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Rusiok on February 10, 2019, 22:34
Почему не ставят - у них главенство закона.

Нет, первоначально не из-за закона. А потому что протестанты.

В девяностых годах наши баптисты раздавали семьям с детьми бесплатные детские книжки-комиксы. Это были переводы на русский язык с американского оригинала. Меня поразил пример греха, в который ввёл один мальчик другого: он уговорил его пройти к речке напрямую по частной территории. После совершения этого проступка малыш мучался угрызениями совести, и наконец со слезами покаялся Богу.

На картинке частная территория была не огорожена и не засеяна. Тем не менее -- вот, надо обходить.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: bvs on February 10, 2019, 22:45
Имелось в виду глухие заборы.
Забор Тома Сойера в представлении американцев - какой-то такой:
(http://stoppathwv.com/uploads/3/4/0/2/34024874/8623416_orig.jpg)
И в книжках его всегда рисовали глухим.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2019, 23:04
Имелось в виду глухие заборы.
Почему? Глухих заборов и у нас-то до 90-х годов в частном секторе почти не было. В основном были из штакетника, иногда из сетки. Ну и американские старые заборы в населенных пунктах были в основном из штакетника. Вот, например:
(https://gdb.voanews.com/92782FF3-B93C-446A-A062-E2E0FFD13C77_w650_r1_s.jpg)

На ранчо уже с конца 1860-х активно юзалась колючая проволока, а до этого были обычны ограждения из жердей.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 10, 2019, 23:09
Забор Тома Сойера в представлении американцев - какой-то такой:
И в книжках его всегда рисовали глухим.
А по-разному рисовали. В американском издании 1876 г. иллюстрация была такая:
(https://www.wmht.org/marktwain/images/lmphoto_tom1.jpg)
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: bvs on February 10, 2019, 23:31
Глухих заборов и у нас-то до 90-х годов в частном секторе почти не было.
Я жил в частном доме, забор был дощатый глухой с соседями, с улицы не было, потому что дом выходил напрямую фасадом, и оставалось место только для ворот. В Средней Азии традиционны глухие заборы из глины, сейчас из бетона. У нас на улице например (уже в другом доме) изначально были построены дома со штакетником. В 90-е все построили бетонные заборы, передвигая их на несколько метров на ничейную землю где можно было. Это со стороны улицы, со стороны соседей обычно оставался штакетник, или делали сетку, кто побогаче, те и от соседей бетоном отгораживались. Потом штакетник пригодился, когда газ отключили, и с дровами туго было.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: TestamentumTartarum on February 11, 2019, 00:51
Имелось в виду глухие заборы.
Забор Тома Сойера в представлении американцев - какой-то такой:
(http://stoppathwv.com/uploads/3/4/0/2/34024874/8623416_orig.jpg)
И в книжках его всегда рисовали глухим.
У меня тоже такой заборчик в представлении (как раз в части про Тома и Джери он). Но это не "глухой забор" - через него видно всё.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2019, 01:06
Вот панорама улицы из того же издания 1876 г.:
(http://schoolcollege.info/wp-content/uploads/2018/12/tom-sawyer-fence-chapter-i-tom-sawyer-fence-hannibal-mo.jpg)

Вполне возможно, что сегодняшние американцы тоже представляют забор Тома Сойера сплошным, но иллюстратор XIX в. не представлял, а точно знал, как в то время типичные американские заборы выглядели!
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: TestamentumTartarum on February 11, 2019, 01:11
Забор Тома Сойера в представлении американцев - какой-то такой:
И в книжках его всегда рисовали глухим.
А по-разному рисовали. В американском издании 1876 г. иллюстрация была такая:
(https://www.wmht.org/marktwain/images/lmphoto_tom1.jpg)

Не. У меня такой представлялся:

__//\__//\_//\_//\./\__
 --|| °|-- || °|-|| °|-|| `|-|  |-
   ||   |   ||  |  ||  |  ||  | |  |
   ||   |   ||  |  ||  |  ||  | |  |
~~~~~~~~~~~~~~~

Ну, и размером с Тома Соера. Или даже чуть ниже.



Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: oveka on February 11, 2019, 01:17
Один мужик рассказывал на видео, что там нельзя сажать никакие овощи. Штраф немеряный по доносу соседей.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2019, 11:23
Народ весело обсуждает. Кто-нибудь припомнил, что бывают и наложенные ограничения. В частности, нельзя ставить глухой забор между садовыми участками, потому их и не было. Да и сейчас далеко не все ставят глухие заборы — в большинстве случаев — либо из-за грёз, что глухой забор лучше от воров защищает, либо просто раздражает просматриваемость. У американцев же часто высота и плотность забора прописана в местных законах — многие бы и рады отгородиться, да штрафы конские, а то и покруче чего.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2019, 19:32
Один мужик рассказывал на видео, что там нельзя сажать никакие овощи. Штраф немеряный по доносу соседей.
Народ весело обсуждает. Кто-нибудь припомнил, что бывают и наложенные ограничения. В частности, нельзя ставить глухой забор между садовыми участками, потому их и не было. Да и сейчас далеко не все ставят глухие заборы — в большинстве случаев — либо из-за грёз, что глухой забор лучше от воров защищает, либо просто раздражает просматриваемость. У американцев же часто высота и плотность забора прописана в местных законах — многие бы и рады отгородиться, да штрафы конские, а то и покруче чего.
Но когда все эти законы появились-то? Явно при Томе Сойере их не было. Да и в период Великой Депрессии, говорят, многие американцы кормились с огородов.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on February 11, 2019, 19:45
Ну в СССР в СНТ заборы не полагались...
Сажали шиповник, крыжовник и облепиху.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2019, 19:51
Ну в СССР в СНТ заборы не полагались...
Сажали шиповник, крыжовник и облепиху.
Что такое СНТ?
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on February 11, 2019, 20:00
"Садоводческое некоммерческое товарищество".
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Devorator linguarum on February 11, 2019, 20:05
Не знаю, чем они отличались от обычных дач, но на последних-то у всех заборы были.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on February 11, 2019, 20:26
Дачи - это дачно-строительные кооперативы, ДСК. Условно говоря, заслуженным академикам, полярникам и другим большевикам выделялся участок леса.
В садовых товариществах заборы тоже появились. Жестокость законов компенсируется всеобщим их несоблюдением.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2019, 21:23
Жестокость законов компенсируется всеобщим их несоблюдением.

Перестаньте ретранслировать собачью чушь. Это не украшает. Напишите лучше что-нибудь от себя. :stop:
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2019, 21:26
Ну в СССР в СНТ заборы не полагались...
Сажали шиповник, крыжовник и облепиху.

В СССР СНТ, да? :pop:
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on February 11, 2019, 21:26
Ну я же не Карамзин и не Лев Толстой.
Могу учиться у великих.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on February 11, 2019, 21:29
В СССР просто СТ.
Простите великодушно за анахронизм.
Слышал, что ученый обязан быть занудным.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on February 11, 2019, 21:48
Кстати, садоводам дозволялся "хозблок" 2х3.
Вот знакомые, инструктора горкома, соорудили за неделю кирпичный домик на границе 4-х участков 6х4.
В два этажа.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Basil on February 12, 2019, 00:01
Знакомый был в Штатах. Любит он пешие прогулки, так там очень смущался: никаких заборов, зато везде таблички, что частная собственность. ХЗ куда податься.
Найти ближайший парк и гулять. Многие национальные парки - это огромные территории дикой природы. Уж чего чего, а природы в США пока еще навалом.

Просто непривычно, что в США в принципе нет земли которая никому не принадлежит. То есть любая земля принадлежит федеральному, правительству, штату, округу, городу или частной компании/человеку. Поэтому всегда можно найти того, кто за нее отвечает. И за то, что на ней творится тоже.

Насчет заборов- сильно зависит от конкретного места. В местах плотной застройки и особенно криминогенных местах бывают и заборы и колючая проволока поверх. В субурбах среднего класса, где земли много, обычно у дома нет заборов, если не от кого беречься, типа оленей. В субурбах более плотной застройки и городах типа того же Сан Франциско, заборы есть, как минимум на заднем дворе, часто достаточно высокие, так что от соседей не видно, что там творится. Впереди тоже бывают, но реже. Как правило подъезд к дому, на котором стоит машина, даже в этом случае не за забором.




Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Wolliger Mensch on February 12, 2019, 00:03
Уж чего чего, а природы в США пока еще навалом.

Ну, самые благоприятные районы они вычистили под ноль.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Basil on February 12, 2019, 00:07
Почему не ставят - у них главенство закона.

Нет, первоначально не из-за закона. А потому что протестанты.

В девяностых годах наши баптисты раздавали семьям с детьми бесплатные детские книжки-комиксы. Это были переводы на русский язык с американского оригинала. Меня поразил пример греха, в который ввёл один мальчик другого: он уговорил его пройти к речке напрямую по частной территории. После совершения этого проступка малыш мучался угрызениями совести, и наконец со слезами покаялся Богу.

На картинке частная территория была не огорожена и не засеяна. Тем не менее -- вот, надо обходить.
На Западе США протестантская этика, как мне кажется, еще странным образом перемешана с теперь уже уходящим правилом "сначала стреляй, потом спрашивай кто идет".
Долгое время на Диком Западе в постороннего на своей частной земле можно было смело стрелять. Отсюда и вежливость. Невежливые в массе своей не выжили и не дали потомства.

Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Basil on February 12, 2019, 00:08
Уж чего чего, а природы в США пока еще навалом.

Ну, самые благоприятные районы они вычистили под ноль.
Вы о чем? Хотя бы пару примеров дадите?  :???
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on March 10, 2019, 13:43
Уж чего чего, а природы в США пока еще навалом.
Ну, самые благоприятные районы они вычистили под ноль.
Благоприятные для чего?
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on March 10, 2019, 13:48
Уж чего чего, а природы в США пока еще навалом.

Ну, самые благоприятные районы они вычистили под ноль.
Вы о чем? Хотя бы пару примеров дадите?  :???
Ну, положим, порядка 88% земель в Канзасе так или иначе занято под сельское хозяйство. Это, можно сказать, практически под ноль. Но это Средний Запад, самое сердце американского сельскохозяйственного производства (бывшие прерии).
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2019, 13:52
Благоприятные для чего?

Для сельского хозяйства, а значит — для жизни людей.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: BormoGlott on March 10, 2019, 14:47
Американцы, посещающие Россию или, например, Монголию, часто оборащают внимание на заборы и предполагают, что это наследие тоталитаризма.
Вот как раз в эпоху махрового тоталитаризма заборов было гораздо меньше А там, где были, имелись в них проходные дыры. Я на свой завод через такую "проходную" ходил на работу, потому как, так короче, чем до КПП топать. А теперь везде "колючка" вдоль забора и на КПП вместо "бабушки" мордовороты пропуска проверяют. Пропускная система такая, как раньше на оборонных номерных предприятиях была. А что там охранять :srch:, довоенное оборудование?
А дворы городской застройки. Раньше можно было свободно сократить путь, пройдя через двор внутри квартала, а теперь все вдруг решили заборами с магнитными защёлками отгородиться от улицы. :donno:
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on March 10, 2019, 15:51
А дворы городской застройки. Раньше можно было свободно сократить путь, пройдя через двор внутри квартала, а теперь все вдруг решили заборами с магнитными защёлками отгородиться от улицы. :donno:
Да, это п-ц. И за городом раньше запросто проходили через СНТ всякие, где забор был чисто номинальным, со вспомогательными проходами и калитками,  а сейчас область разделяют сектора 4-5-метровых заборов.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on March 10, 2019, 16:13
а теперь все вдруг решили заборами с магнитными защёлками отгородиться от улицы.
В Москве такие дома - относительная редкость, замечу. Но когда встречается, очень бесит. :)
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Lodur on March 10, 2019, 16:54
а теперь все вдруг решили заборами с магнитными защёлками отгородиться от улицы.
В Москве такие дома - относительная редкость, замечу. Но когда встречается, очень бесит. :)
В нашем районе (хоть он и старый) - большинство.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on March 10, 2019, 17:01
Видимо, так вам "повезло". Речь о жилых домах, конечно. Можете открыть 2GIS да посмотреть, там все заборы в Москве обозначены. Притом чаще даже бывает, что забор как таковой есть, но проход никак не контролируется. 

Меня больше всего поразил в своё время дом 9/1 по Автозаводской улице. Арка во двор со стороны 2-го Автозаводского проезда там наглухо перекрыта калиткой с магнитной защёлкой. А проход со стороны Автозаводской улицы - свободный, ходи кто хочет. Вопрос "зачем оно такое" до сих пор мучительно висит в воздухе...
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Easyskanker on March 10, 2019, 17:29
Меня наоборот бесит, что все автомобилисты сокращают путь через дворы, а также превращают дворы в стихийные парковки (напоминающие американские свалки машин), в результате чего кидаются на пешеходов со всех сторон и изо всех подворотен, и даже дети, просто играющие во дворе, рискуют из-за этих автомобилистов своими жизнями аки солдаты на поле боя. Так что пожалуй и не возражал бы против огораживания входов во дворы заборами или лучше шлагбаумами.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on March 10, 2019, 17:31
В Москве такие дома - относительная редкость, замечу. Но когда встречается, очень бесит. :)
В нашем районе (хоть он и старый) - большинство.
А в новых районах и дворов-то нету.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: злой on March 10, 2019, 17:46
Меня наоборот бесит, что все автомобилисты сокращают путь через дворы, а также превращают дворы в стихийные парковки (напоминающие американские свалки машин), в результате чего кидаются на пешеходов со всех сторон и изо всех подворотен, и даже дети, просто играющие во дворе, рискуют из-за этих автомобилистов своими жизнями аки солдаты на поле боя. Так что пожалуй и не возражал бы против огораживания входов во дворы заборами или лучше шлагбаумами.

Тут двойная проблема. С одной стороны, сквозное движение запрещено. С другой стороны, с точки зрения всяких ЧП в каждом дворе желательно, чтобы было как минимум два способа туда проехать. Шлагбаумы, как правило, являются самоуправством, их любой может сломать, и ему за это ничего не будет. Помню, в Астане в одном дворе устанавливали посреди двора бетонные блоки. Вроде как и не преграда в случае ЧС (можно обычной машиной при помощи троса отодвинуть), с другой стороны, проблему сквозного движения решает. Да и не жалко.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: piton on March 10, 2019, 17:52
Шлагбаумы, как правило, являются самоуправством, их любой может сломать, и ему за это ничего не будет.
В Москве это не так.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: злой on March 10, 2019, 17:57
Шлагбаумы, как правило, являются самоуправством, их любой может сломать, и ему за это ничего не будет.
В Москве это не так.

Легализовать шлагбаум гораздо сложнее, чем его поставить. В Казахстане кондоминиум, как правило, 8 метров от ближайшей стены здания. Если ваш шлагбаум на территории кондоминиума, то это более-менее решаемый вопрос. Если же он на городской территории, то это скорее всего самоуправство.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: злой on March 10, 2019, 18:03
Кстати, наш тут местный аким (мэр) Б. Байбек протащил инициативу, вызывавшую неоднозначную реакцию населения г. Алматы - снёс заборы во дворах и организациях. Лично мне субъективно так нравится, глаз ни обо что не спотыкается, насколько это удобно жителям, я не в курсе (сам себя жителем чувствовать я за полтора года не научился). Там где я жил, заборов не было.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on March 10, 2019, 18:14
Меня наоборот бесит, что все автомобилисты сокращают путь через дворы, а также превращают дворы в стихийные парковки
Так автомобилисты - это совершенно параллельная тема. Для этого достаточно поставить шлагбаум или столбики/клумбы/(что подскажет фантазия) на асфальте (что, кстати, и сделано у пресловутого дома на Автозаводской). Заборы и запоры для этого не нужны вообще.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: Awwal12 on March 10, 2019, 18:23
В Казахстане кондоминиум, как правило, 8 метров от ближайшей стены здания.
В России, как правило, никто не воспрещает жильцам купить или арендовать дополнительное пространство при необходимости. А с новостройками вообще изначально может быть любая ситуация.
Title: Куда в Америке исчезли заборы?
Post by: злой on March 10, 2019, 18:29
В Казахстане кондоминиум, как правило, 8 метров от ближайшей стены здания.
В России, как правило, никто не воспрещает жильцам купить или арендовать дополнительное пространство при необходимости. А с новостройками вообще изначально может быть любая ситуация.

Вот честно, сомневаюсь, что всё так легко. Чтобы конкретная городская территория была выделена из городского фонда и переведена в категорию земель, приемлемую для продажи (опять же, должно быть обозначено, к какой категории земель она будет относиться, нет такой категории "для установки шлагбаума"), это совсем не тривиальная задача. Там вплоть до заседания местного представительного органа может потребоваться. Конечно, если есть возможность сунуть взятку чиновнику, или "свои люди" в структурах, это может ускорить процесс, в обратном случае я сомневаюсь, что кто-то будет специально для шлагбаума ввязываться в эту сомнительную авантюру.