Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on January 31, 2019, 23:00

Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on January 31, 2019, 23:00
...попав под влияние мумий, пирамид и проклятья фараонов? :)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Bhudh on January 31, 2019, 23:45
Offtop
Если появится голос за последний пункт, значит, заходил Gangleri.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 1, 2019, 02:17
...попав под влияние мумий, пирамид и проклятья фараонов? :)

Aha  ;D
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 1, 2019, 02:28
Offtop
может понадобится кому...

http://freelyreceive.net/metalogos/files/crum/064.gif

http://freelyreceive.net/metalogos/files/crum.html

Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Easyskanker on February 1, 2019, 11:16
зочим
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Nevik Xukxo on February 1, 2019, 11:24
Вокализм языка времён эдак 1 династии известен? :umnik:
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Neeraj on February 1, 2019, 11:58
Вокализм языка времён эдак 1 династии известен? :umnik:
Вообще-то вокализм даже времен последней династии неизвестен :) 
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Цитатель on February 1, 2019, 12:03
Перепелкин использовал коптский вокализм с очень большим успехом.

Все равно же на древнеегипетском поговорить не с кем, главное чтобы тексты можно было произносить хотя бы в голове (без этого беглого чтения не получится), а без гласных это затруднительно.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 14:47
Перепелкин использовал коптский вокализм с очень большим успехом.
Перепелкин - это что за птица? :what:
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Цитатель on February 1, 2019, 15:08
(wiki/ru) Перепёлкин,_Юрий_Яковлевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/Перепёлкин,_Юрий_Яковлевич)

Ю́рий Я́ковлевич Перепёлкин (19 мая (1 июня) 1903, Санкт-Петербург — 7 марта 1982, Ленинград) — советский египтолог, доктор исторических наук. Сфера основных научных интересов: социально-экономическая история Египта эпохи Старого царства, переворот Эхнатона.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 15:24
Для огласовок по-коптски сейчас доступен специальный словарь.
https://www.academia.edu/24283355/Vocalised_Dictionary_of_Ancient_Egyptian (https://www.academia.edu/24283355/Vocalised_Dictionary_of_Ancient_Egyptian)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 16:28
Никогда не испытывал такого желания. Впрочем, примеривался к коптскому...
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 16:57
Никогда не испытывал такого желания. Впрочем, примеривался к коптскому...
Он для вас интереснее египетского?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 17:55
Он для вас интереснее египетского?

Да.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 18:09
Он для вас интереснее египетского?
Да.
А из-за чего? У меня, в общем, есть некоторый интерес и к коптскому, и к египетскому, но если доберусь до изучения какого-то из них когда-нибудь (что вряд ли случится, но кто знает...), то это скорее будет египетский, потому что он и самобытнее (не испорчен греческим влиянием), и почитать на нем можно что-то более оригинальное, чем христианские тексты.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 18:12
А из-за чего?

Из-за некоторого моего интереса к раннему христианству.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 18:14
Сама же древнеегипетская культура выглядит довольно бедной на фоне античной, древнеиндийской или древнекитайской.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: RockyRaccoon on February 1, 2019, 19:26
В детстве, в период увлечения алфавитами и прочими системами письма, очень хотелось выучить египетские иероглифы. Как и китайские, впрочем.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: злой on February 1, 2019, 19:31
Да. Желание появилось, когда поверхностно ознакомился с древнеегипетским. Как мне показалось, там очень экзотические способы построения фраз и предложений. Как будто через древнеегипетский язык появляется возможность одним глазком заглянуть в каменный век.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 20:12
Сама же древнеегипетская культура выглядит довольно бедной на фоне античной, древнеиндийской или древнекитайской.
Зато древнеегипетский изобразительный стиль завораживает. Что относится и к рисуночной форме иероглифов. :yes:

А древнеегипетская литература, несмотря на то что по объему она сильно уступает древнегреческой или древнеиндийской, в каком-то смысле лучше воспринимается, потому что написана не столь тяжеловесным стилем. Во всяком случае, такое впечатление у меня от чтения в русских переводах... хотя по-гречески и в оригинале кое-что читал. А отраженный в литературе менталитет египтян представляет удивительное сочетание почти первобытной архаичности (они же только-только вылезли из неолита) и цивилизованности (ибо египтяне - развитая городская цивилизация, в отличие от гомеровских греков и ведических индусов, которые архаичны, но по сути дела еще варвары).
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 20:20
отличие от гомеровских греков и ведических индусов, которые архаичны, но по сути дела еще варвары)

Гомеровские греки и ведические индусы меня как-то тоже не сильно вдохновляют. Но у них много чего после было.
А иероглифы интереснее у майя :)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 20:39
Но у майя литературы интересной нет. :donno:

У греков и индусов после Гомера и Вед много чего было, но когда они стали цивилизованными, они перестали быть архаичными. Впрочем, у индусов, но мой взгляд, вообще нет ничего интересного для прочтения, хоть древнего, хоть не очень. Всякой их религиозной мутью, как понимаете, я не увлекаюсь. :)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 20:48
Но у майя литературы интересной нет.

"Пополь-Вух".
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 20:50
У греков и индусов после Гомера и Вед много чего было, но когда они стали цивилизованными, они перестали быть архаичными.

Это плохо?

Впрочем, у индусов, но мой взгляд, вообще нет ничего интересного для прочтения, хоть древнего, хоть не очень. Всякой их религиозной мутью, как понимаете, я не увлекаюсь.

Не знаю, что вы считаете "религиозной мутью", но вообще-то у древних индийцев навалом светской литературы.  На мой взгляд, она всяко не хуже древнеегипетской.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 21:04
Но у майя литературы интересной нет.
"Пополь-Вух".
Это ж не на иероглифах. Да и только одна такая книга.

У греков и индусов после Гомера и Вед много чего было, но когда они стали цивилизованными, они перестали быть архаичными.
Это плохо?
Нет, не плохо. Я просто сказал, что у египтян интересное сочетание архаичности и цивилизованности, а у других архаичность и цивилизованность только по отдельности.

Впрочем, у индусов, но мой взгляд, вообще нет ничего интересного для прочтения, хоть древнего, хоть не очень. Всякой их религиозной мутью, как понимаете, я не увлекаюсь.
Не знаю, что вы считаете "религиозной мутью", но вообще-то у древних индийцев навалом светской литературы.  На мой взгляд, она всяко не хуже древнеегипетской.
Я пытался читать кое-что из древнеиндийской светской литературы. В общем, не осилил. Слишком тяжеловесный стиль, да и сюжеты какие-то скучные. (Правда, не исключено, что мне попались неудачные произведения.)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: ivanovgoga on February 1, 2019, 21:07
Все равно же на древнеегипетском поговорить не с кем, главное чтобы тексты можно было произносить хотя бы в голове (без этого беглого чтения не получится), а без гласных это затруднительно.
для начала выучите грузинский, потом не будет трудностей без гласных.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 21:10
Я пытался читать кое-что из древнеиндийской светской литературы. В общем, не осилил. Слишком тяжеловесный стиль, да и сюжеты какие-то скучные. (Правда, не исключено, что мне попались неудачные произведения.)

А что у древних египтян интересного есть? Я читал только книгу "Лирика Древнего Египта". Хорошие стихи, но не нечто исключительное.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Мечтатель on February 1, 2019, 21:16
Я читал только книгу "Лирика Древнего Египта"

Я читал в томе "БВЛ". В переводах Ахматовой. Подозреваю, что там тоже что-то вроде ситуации с "Boromir smiled".
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 21:21
А что у древних египтян интересного есть? Я читал только книгу "Лирика Древнего Египта". Хорошие стихи, но не нечто исключительное.
Сказки и повести у них хорошие. В реалистичной манере без излишней эпичности. Кое-где с элементами волшебства и мистики, а кое-где и без.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 21:39
Я читал в томе "БВЛ". В переводах Ахматовой. Подозреваю, что там тоже что-то вроде ситуации с "Boromir smiled".

Что за "Boromir smiled"?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 21:40
Сказки и повести у них хорошие. В реалистичной манере без излишней эпичности. Кое-где с элементами волшебства и мистики, а кое-где и без.

А конкретные названия какие искать?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 21:54
Есть несколько книг, которые так и называются: "Сказки и повести Древнего Египта". Там разные переводчики и разный состав включенных произведений, хотя самые известные (например, "Рассказ Синухета") присутствуют везде.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 22:04
Вот, из "Рассказа Синухета":
Quote
Смятение овладело моим сердцем, мои руки простерлись в стороны, дрожь напала на все мои члены. Я опрометью бросился бежать в поисках места, где спрятаться, и забрался меж двух кустов, — чтобы уклониться от встречи с тем, кто шел по дороге.

Я двинулся в путь к югу, (но) не думал возвращаться в эту столицу: я полагал, что вспыхнет междоусобная война, и не надеялся остаться в живых после нее.

Я переехал через Маати поблизости от Смоковницы (и) достиг острова Снефру. Я провел там все время на окраине поля, и я отправился дальше, едва забрезжил день. Я повстречал человека, оказавшегося на моем пути. Он почтительно приветствовал меня, который боялся его.

Когда наступило время ужина, я добрался до города Гау. Я переправился в барке без руля благодаря дуновению западного ветерка и проследовал к востоку от каменоломни, выше Владычицы Красной Горы.

Я зашагал на север и достиг Стен повелителя, сооруженных для того, чтобы отражать бедуинов, чтобы сокрушать тех, кто кочует среди песков. Я пригнулся в кустарнике из боязни, что меня заметит стража, которая несла на стене свое дежурство.

Я отправился дальше в ночную пору; когда рассвело, я добрался до Петена. Во время моего пребывания на (одном) острове Великой черноты  приступ жажды одолел меня, — я задыхался, мое горло пылало; я сказал: «Это вкус смерти».
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Мечтатель on February 1, 2019, 22:11
Я читал в томе "БВЛ". В переводах Ахматовой. Подозреваю, что там тоже что-то вроде ситуации с "Boromir smiled".

Что за "Boromir smiled"?

Да тут же как-то недавно об этом вспоминали. У Толкина лаконично написано "Boromir smiled", а наши переводчики расцветили эту фразу, насколько только возможно. Что-то там вроде "На устах Боромира появилась слабая улыбка" и т. п.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Easyskanker on February 1, 2019, 22:14
Кстати, не из древнеегипетского ли фольклора вышли Алладин и Синдбад?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 22:15
Вот, из "Рассказа Синухета":

Неплохо. Но чем вот это хуже?

Рассказывают, что Пушпаданта обрел тело смертного человека в облике Вараручи, которого звали также Катйайаной. Достигнув высшего предела в науках, стал он министром царя Нанды. Однажды, впав в уныние, отправился он поклониться Богине, живущей в горах Виндхйа. Умилостивленная его подвигами, Богиня явилась ему во сне, и пошел он по ее совету в Виндхийский лес разыскивать Канабхути. Блуждая в глухих дебрях, полных тигров и обезьян, безводных, изобилующих иссохшими деревьями, нашел он там высокий и раскидистый баньян. Неподалеку от баньяна сидел пишача, могучий, словно дерево сала, окруженный множеством других пишачей. Это и был Канабхути. Канабхути же, увидев Катйайану, склонился пред ним и взял прах от его стоп. Катйайана спросил его: «О Канабхути, как случилось, что ты, всегда столь добродетельный, попал в такое бедственное состояние?» Услышав это, Канабхути так ответил ему, проявившему участие: «Сам я того не знаю, почтенный, но выслушай, что довелось мне узнать из уст живущих в городе Удджайини, на месте сожжения трупов.
1.2.1 Почему Шива любит кладбища и черепа?
   Слушай же! Спросила однажды Парвати у Шивы: «Скажи, повелитель, откуда у тебя такое пристрастие к кладбищам и черепам?» Отвечал ей Шива: «В давние времена случилось так, что всю землю покрыла вода и не было ничего живого. Тогда разрезал я себе бедро, и капля крови моей упала в мировой океан. Попав в воду, та капля сделалась яйцом, и, когда оно лопнуло, вышел наружу некий муж, и, как только он появился, создал я для него Пракрита, а от них потом пошли Праджапата и начался людской род. Оттого во всем мире зовут этого мужа Питамахой — Великим Отцом. Когда сотворил он живых и неживых, одолела Питамаху гордыня: «Вот, мол, сколь великое дело я совершил!» За это и отсек я ему голову.
   Горько раскаивался я в совершенном и принял великий обет носить гирлянду из черепов и жить на кладбище — вот откуда моя привязанность к ним. Есть, о Богиня, еще и другая причина: когда беру я череп в руку, будто весь мир в ней держу! Яйцо, о котором я тебе рассказал, и череп, который у меня в руке, зовутся землею и небом».
   Умолк Шамбху, а Богиня подумала: «Пусть он еще мне что-нибудь расскажет. Ведь интересно!» — и спросила: «Когда же вернется к нам Пушпаданта?» Выслушав вопрос, рассказал ей великий Бог такую историю: «Жил некогда йакша, слуга Вайшраваны, и подружился он с ракшасом Стхулаширасом. Узнав об их дружбе, разгневался Властитель богатств и обрек своего слугу на скитания в Виндхийском лесу в образе пишачи. Тогда Диргхаджангха, брат йакши, распростершись перед Кубе рой, стал упрашивать его отменить проклятие, но Повелитель сокровищ ответил: «Когда твой брат услышит Великий сказ из уст Пушпаданты, обреченного родиться человеком, и перескажет его Малйавану, то они оба избавятся от проклятий». Так Властитель богатств положил предел действию проклятия. Это же касается и Пушпаданты. Запомни это, любимая!»
   Услышав сказанное Шамбху, радостный, поспешил я сюда. Как только встречусь я с Пушпадантой, проклятию моему конец».

Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 1, 2019, 22:17
Да тут же как-то недавно об этом вспоминали. У Толкина лаконично написано "Boromir smiled", а наши переводчики расцветили эту фразу, насколько только возможно. Что-то там вроде "На устах Боромира появилась слабая улыбка" и т. п.

Я слишком мало знаю о древнеегипетской поэзии, чтобы оценить точность переводов Ахматовой.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Мечтатель on February 1, 2019, 22:17
Умолк Шамбху, а Богиня подумала: «Пусть он еще мне что-нибудь расскажет. Ведь интересно!»

Что-то я заржрасхохотался на этом месте в голос.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Wolliger Mensch on February 1, 2019, 22:20
...попав под влияние мумий, пирамид и проклятья фараонов? :)

Умолк Шамбху, а Богиня подумала: «Пусть он еще мне что-нибудь расскажет. Ведь интересно!»

Что-то я заржрасхохотался на этом месте в голос.


Это из Лодуровых «Двух птиц и человека»? :pop: ;D
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Devorator linguarum on February 1, 2019, 23:25
Неплохо. Но чем вот это хуже?
На вкус и цвет... ;D

Мне больше нравится жанр триллера, чем жанр фэнтези. Да и стиль у этого древнеиндийского фэнтези слишком тяжеловесен, на мой взгляд. Хотя здесь может быть виноват и переводчик.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 10:45
На вкус и цвет...

Воистину.
Я мог бы сказать, что "Рассказ Синухета" написан слишком лаконично. Впрочем, у каждого стиля есть свои достоинства.

Мне больше нравится жанр триллера, чем жанр фэнтези

В индийской литературе меня как раз и привлекает эта странная фантастика. У китайцев и японцев она более бытовая. Впрочем, Пу Сунлин и Уэда Акинари входят в число моих любимых авторов.
Однако древнеиндийская литература, как я уже писал, весьма богата и разнообразна. Есть в ней и чисто реалистические произведения.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 10:48
Неплохо. Но чем вот это хуже?

Есть такое понятие - "комбинаторный взрыв". При прикосновении к древнеиндийской культуре он постоянно происходит в уме человека.

Это фича древнеиндийской культуры - кажется, носители старались преодолеть все виды иммунитета Homo sapiens ко взрыву мозга  ;D

Тем она и "хуже"...
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 10:52
Есть такое понятие - "комбинаторный взрыв". При прикосновении к древнеиндийской культуре он постоянно происходит в уме человека.

Это фича древнеиндийской культуры - кажется, носители старались преодолеть все виды иммунитета Homo sapiens ко взрыву мозга

Что-то я никакого взрыва не почувствовал :)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 10:57
Что-то я никакого взрыва не почувствовал :)
Ну значит у вас мозги заточены под комбинирование всяческих идей в большом количестве, и абстрагируетесь от реалий вы легко))

А я, например, хоть всегда и собирал из "Лего" (и пр. конструкторов) те же самолётики/машинки/etc. с ТТХ получше оригинала, - никогда от этого удовольствия не получал.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: ivanovgoga on February 2, 2019, 11:03
Есть такое понятие - "комбинаторный взрыв". При прикосновении к древнеиндийской культуре он постоянно происходит в уме человека.

Это фича древнеиндийской культуры - кажется, носители старались преодолеть все виды иммунитета Homo sapiens ко взрыву мозга
Что-то я никакого взрыва не почувствовал :)
+1. чего там такого взрывного?  :donno:
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 11:43
+1. чего там такого взрывного?  :donno:
))))))))))

Возьмём процитированное Damaskin'ом.

Просто прочесть несложно, - а вот разобраться во всех нюансах - сложно. Понадобится уйма отсылок к сторонним источникам, каждый из которых порождает потребность в таком же количестве сторонних отсылок ещё. При сём нюансы эти важны - без них можно будет сказать "мне понравилось вот это", "вот этот эпизод я понял вот так",.. И на этом придётся остановиться, если совесть есть и дураком быть не хочешь.

И так с каждым явлением древнеиндийской культуры. Чтоб что-то в ней понять, использовать или получить более-менее адекватную оценку, нужно перемаслать огромное количество однородных данных - а потом рассмотреть весь этот массив с учётом огромного количества неоднородных. При этом первое впечатление всегда будет обманчивым.

Короче, путь от "читателя" к "писателю" в древнеиндийской культуре крайне сложен и мозговыносящ.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 11:52
Просто прочесть несложно, - а вот разобраться во всех нюансах - сложно. Понадобится уйма отсылок к сторонним источникам, каждый из которых порождает потребность в таком же количестве сторонних отсылок ещё. При сём нюансы эти важны - без них можно будет сказать "мне понравилось вот это", "вот этот эпизод я понял вот так",.. И на этом придётся остановиться, если совесть есть и дураком быть не хочешь.

И так с каждым явлением древнеиндийской культуры. Чтоб что-то в ней понять, использовать или получить более-менее адекватную оценку, нужно перемаслать огромное количество однородных данных - а потом рассмотреть весь этот массив с учётом огромного количества неоднородных. При этом первое впечатление всегда будет обманчивым.

Мне кажется, вы все усложняете. То есть ваше право, конечно, видеть во всем наличие некоего скрытого смысла, но древнеиндийская культура здесь ни при чем. Тем более, что это не религиозный трактат, а развлекательная книжка. Что касается всех именований богов и фантастических существ, то разница с античностью только в том, что про кентавров все знают с детства, а про якшей надо смотреть комментарий.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 11:59
Damaskin, как-то неуместны вот эти ваши слова - "скрытый смысл".

Ну не стоит сказанное мной упрощать до фразы "я, Mass, вижу там скрытый смысл". Ни вам не стоит, ни мне самому. Ибо неверно это.

З.Ы. Мне вот одна древнеегипетская скульптурная композиция нравится (и всегда нравилась, с детства запомнилась) :

(https://a.radikal.ru/a06/1902/86/13af4da7feaa.jpg)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Nevik Xukxo on February 2, 2019, 12:03
Это Масс и две его жены? :umnik:
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 12:04
Damaskin, как-то неуместны вот эти ваши слова - "скрытый смысл".

Ну не стоит сказанное мной упрощать до фразы "я, Mass, вижу там скрытый смысл". Ни вам не стоит, ни мне самому. Ибо неверно это.

Тогда покажите мне, что именно в процитированном мной фрагменте требует "уймы отсылок к сторонним источникам", поскольку я этого в упор не вижу. Поскольку с моей точки зрения максимум, что необходимо для понимания этого текста - заглянуть несколько раз в прилагающийся к книге комментарий ("якша - это то-то, пишача - то-то" и т. п.)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 12:05
Это Масс и две его жены? :umnik:

Offtop
... я слишком молод)))
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 12:14
Damaskin, как-то неуместны вот эти ваши слова - "скрытый смысл".

Ну не стоит сказанное мной упрощать до фразы "я, Mass, вижу там скрытый смысл". Ни вам не стоит, ни мне самому. Ибо неверно это.

Тогда покажите мне, что именно в процитированном мной фрагменте требует "уймы отсылок к сторонним источникам", поскольку я этого в упор не вижу. Поскольку с моей точки зрения максимум, что необходимо для понимания этого текста - заглянуть несколько раз в прилагающийся к книге комментарий ("якша - это то-то, пишача - то-то" и т. п.)


Чё? Сколько нужно прочесть комментариев о Шиве и о Парвати? О Кубере? (кстати, объясните на пальцах, почему он разгневался  :)).
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: ivanovgoga on February 2, 2019, 12:38
Просто прочесть несложно, - а вот разобраться во всех нюансах - сложно
Это в любой культуре так . Но только если очень охота понять и попытаться найти скрытый смысл. Для меня индийские легенды ничем не отличаются от любых других.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Easyskanker on February 2, 2019, 13:07
... я слишком молод)))
Ну это-то понятно.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:09
... я слишком молод)))
Ну это-то понятно.

Вы тоже слишком молоды, чтоб на том фото были Вы и две ваших жены)))))
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Easyskanker on February 2, 2019, 13:12
С каждой скобочкой вы нравитесь мне всё больше :)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 13:13
Чё? Сколько нужно прочесть комментариев о Шиве и о Парвати? О Кубере?

Да в общем не так уж много. В принципе, достаточно знать, что Шива - это какой-то индийский бог, а Парвати - его жена. Проблем не больше, чем с каким-нибудь античным или древнескандинавским текстом, в котором действуют местные божества.

кстати, объясните на пальцах, почему он разгневался

Подозреваю, что после изгнания Раваной с Ланки Кубера питал к ракшасам не лучшие чувства :) Но опять же, для понимания сюжета это непринципиально. А за сюжетом нет никакого скрытого смысла - это же не шиваистская религиозная литература, а развлекательное сочинение.

Вот, например, еще одна новелла из той же книги:

«Что дивиться тому, кто, себе во всем отказывая, скапливает богатства! Я вот сокровища свои добыл, ничего вначале не имея. Когда еще был я в утробе матери, скончался мой отец, а жадные родичи расхитили все, что он оставил. Тогда моя мать, от них и себя, и меня, еще не родившегося, спасая, поселилась в доме Кумарадатты, друга отца. Там и родился я, единственная надежда матери, верной памяти мужа. Она добывала мне пропитание, не гнушаясь никаким тяжелым трудом. Подрос я, и она попросила какого-то наставника поучить меня, и одолел я и счет, и грамоту, а когда выучился, она мне так сказала: «Ты — сын купца! Поэтому и тебе нужно начать торговать. Живет здесь богатый купец Вишакхила. Говорят, дает он беднякам из порядочных семей товар для торговли. Ступай, попроси его, чтобы и тебе дал».
   Пошел я к нему и попал как раз в то время, когда Вишакхила сердито выговаривал какому-то купеческому сыну: «Видишь, лежит на полу дохлая крыса. Если купец настоящий, то он и на ней деньги наживет. Я же тебе, ни на что не годному, сколько золотых дал?! А ты не то что прибыль получить, даже сберечь их не смог!» Слыша все это, обратился я к Вишакхиле: «Разреши мне взять эту крысу для того, чтобы торговлю начать». Забрал я дохлую крысу, оставил у купца расписку и пошел своей дорогой. Долго смеялся надо мной Вишакхила, а я тем временем продал крысу другому купцу на прокорм его кошки за две пригоршни гороха. Изжарил я горох, взял кувшин с водой, отправился за город, сел в тени дерева у перекрестка и почтительно стал предлагать усталым дровосекам, шедшим с вязанками дров, гороха пожевать да холодной воды испить. В уплату же каждый из них мне с благодарностью отдал одно-два поленца из своей ноши. Те дрова я отнес на базар, продал и на часть вырученных денег еще гороху купил. На следующий день дровосеки отдали мне в уплату за горох да за воду целую ношу дров. Каждый раз я торговал таким образом и, подсобрав денег, скупил у дровосеков все дрова, что они нарубили за три дня.
   Случилось так, что из-за проливных дождей нельзя было дров из леса в город доставить, и тогда продал я свои дрова за большие деньги. На те деньги поставил я лавку, упрочился мой достаток, и благодаря торговле день ото дня становился я и богаче и удачливее. Велел я тогда изготовить крысу из золота и отдал купцу Вишакхиле свой долг, а он отдал мне в жены свою дочь. Вот почему зовут меня люди Мушака. Так-то я хоть и вовсе ничего не имел, а стал богат».

Что здесь "взрывающего мозг"?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:16
Просто прочесть несложно, - а вот разобраться во всех нюансах - сложно
Это в любой культуре так .

Пфстффх))) Да, естественно

Но разные культуры требуют разные методы. Либо те же методы, но в иных пропорциях. Не согласны?

В сообщении выше я говорил именно на этом уровне. Когда Damaskin говорил о "лаконичности Рассказа Синухета", он, по сути, говорил о том же, что о древнеиндийской культуре говорю я.

Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:16
С каждой скобочкой вы нравитесь мне всё больше :)

Я держу кнопку ровно столько, сколько хихикаю  :yes:
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: RockyRaccoon on February 2, 2019, 13:17
Quote
Тема: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Было время, когда мне хотелось выучить ВСЕ языки. В том числе сабжевый.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 13:20
Когда Damaskin говорил о "лаконичности Рассказа Синухета", он, по сути, говорил о том же, что о древнеиндийской культуре говорю я.

Нет, вы меня неверно поняли. Я говорил только о стиле (который, возможно, обусловлен личными установками переводчика).
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: ivanovgoga on February 2, 2019, 13:21
Либо те же методы, но в иных пропорциях. Не согласны?
все зависит от количества имеющегося ИСХОДНОГО материала. 99% информации про того же Шиву-это "информация", высосанная из пальца "полученная медитациями и прозрениями" в 20м веке..)) Чего уж говорить о дУхах чукотских шаманов, которые и не записаны толком ...
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:22
Что здесь "взрывающего мозг"?
В новелле - ничего. А вот то, что представления о персонажах не принципиальны для понимания сюжета, малость взрывает, знаете ли.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 13:25
все зависит от количества имеющегося ИСХОДНОГО материала. 99% информации про того же Шиву-это "информация", высосанная из пальца полученная медитациями в 20м веке..))

Вот глупостей только не надо писать. С Шивой связана весьма разработанная мифология (отсылаю вас для начала к поэме Калидасы "Рождение Кумары"), отсылки на которую встречаются в древнеиндийской литературе постоянно. Другое дело, что для понимания этих отсылок в конкретном контексте читателю достаточно посмотреть в комментарий.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:27
Нет, вы меня неверно поняли. Я говорил только о стиле (который, возможно, обусловлен личными установками переводчика).
А, тогда понятно)

высосанная из пальца
Вас как почитаешь раз за разом... Я такой объём тысячелетних сосаний себе просто не могу представить  ;D
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:29
Другое дело, что для понимания этих отсылок в конкретном контексте читателю достаточно посмотреть в комментарий.
Вот, кстати, тоже характерный момент. Damaskin, а есть какие-то древние культуры без прочной традиции комментирования (в общем смысле), которые Вас привлекают?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: ivanovgoga on February 2, 2019, 13:31
Я такой объём тысячелетних сосаний себе просто не могу представить
Вы не обратили внимание на слово ИСХОДНОГО материала. Это Веды, точнее Рудра-сукта . Все остальное для меня это уже не исходный материал.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 13:31
А вот то, что представления о персонажах не принципиальны для понимания сюжета, малость взрывает, знаете ли.

А какие вам нужны иметь представления о Шиве для понимания сюжета?

Вот это

Quote
Шива олицетворяет собой космическое сознание, статичное мужское начало вселенной (Пуруша), оппозиционного Шакти (Пракрити), динамичному женскому началу вселенной.
В поздний период развития мифологического мировоззрения Индии (период Пуран, приблизительно 300—1200 гг.), Шива объединился с творцом Брахмой и поддержателем Вишну в верховную триаду (тримурти)[3] в качестве разрушительного начала вселенной. В то же время, в некоторых традициях Индии, как например кашмирский шиваизм, Шива является абсолютным божеством, выполняющим функции и созидания, и разрушения.

не нужно.

Вот этого

Quote
Изображается чаще всего сидящим в позе лотоса, с кожей белого цвета, с синей шеей, со спутанными или скрученными в пучок на макушке (джата) волосами, носящим змею на шее, голове, руках и ногах (как браслеты), на поясе и переброшенную через плечо (как аналог священного шнура). Одет в тигровую или слоновью шкуру, восседает на тигровой шкуре. На лбу — третий глаз, а также трипундра из священного пепла (бхасма или вибхути), который получают из навоза коров или сожженных трупов.

пожалуй, достаточно, чтобы представить себе Шиву.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:35
Damaskin, недостаточно.

Достаточно будет обладать той информацией о персонаже, которая (в первом приближении, в глубины не погружаясь) была у автора текста. В случае народных произведений - аналогично.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 13:36
Вот, кстати, тоже характерный момент. Damaskin, а есть какие-то древние культуры без прочной традиции комментирования (в общем смысле), которые Вас привлекают?

Индейцы майя в эту категорию входят?
(Правда, вы, похоже, опять что-то не то вычитали, отсюда такой странный вопрос).
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:36
Все остальное для меня это уже не исходный материал.

А вам не кажется, что это от датировки текста зависит?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: ivanovgoga on February 2, 2019, 13:37
А вам не кажется, что это от датировки текста зависит?
ну так я о том и пишу.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 13:39
Достаточно будет обладать той информацией о персонаже, которая (в первом приближении, в глубины не погружаясь) была у автора текста. В случае народных произведений - аналогично.

Простите, а зачем? Вы понимаете, что книга, которую я тут цитирую, это всего лишь сборник занимательных баек? Вы же упорно ищете в ней чего-то большего. Хотя с таким же успехом можно утверждать: "Для понимания "Трех мушкетеров" нужно перерыть кучу литературы о Ришелье".
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:39
Индейцы майя в эту категорию входят?
А что, могут не входить?  ::)

(Правда, вы, похоже, опять что-то не то вычитали, отсюда такой странный вопрос).
Не, это параллельно. Просто вопрос о взглядах собеседника, для себя.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:49
Простите, а зачем? Вы понимаете, что книга, которую я тут цитирую, это всего лишь сборник занимательных баек? Вы же упорно ищете в ней чего-то большего. Хотя с таким же успехом можно утверждать: "Для понимания "Трех мушкетеров" нужно перерыть кучу литературы о Ришелье".

А теперь вернёмся к началу нашего диалога в этой теме.

Я высказался о весьма характерной тенденции, вы мне примеры из баек с оспариванием моего высказывания. Да ещё и с публичным анализом моего мышления.



И да, я ищу большего. Я ищу ту информацию, которую автор вкладывал в своё произведение, а не тешусь над коаном.



Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:52
А вам не кажется, что это от датировки текста зависит?
ну так я о том и пишу.

Кажется, не совсем. Допустим, ежели мы возьмём условную новеллу XII века с Шивой, следует брать не представления о нём из II века. Следует брать синхронные.

Ну разве что есть прямое указание, что у автора были более архаичные представления.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 13:57
Offtop
может я и невоспитанный человек, но когда мне хочется кому-то сказать "нувыженекомпетентнычеготерминыиспользуете", я вставляю в эту строку пробелы, и отправляю её адресату. Жаль, что я такой один
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Neeraj on February 2, 2019, 14:01
... я слишком молод)))
Ну это-то понятно.
Вы тоже слишком молоды, чтоб на том фото были Вы и две ваших жены)))))
Это не аргумент   :negozhe:   фараоны рано женились... причем особый шик было жениться на родных сестрах   :yes:
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 14:04
фараоны рано женились...

Да, и занимались они этим несколько тысяч лет назад  ;D
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Мечтатель on February 2, 2019, 14:10
Мне вот одна древнеегипетская скульптурная композиция нравится (и всегда нравилась, с детства запомнилась) :

(https://a.radikal.ru/a06/1902/86/13af4da7feaa.jpg)

+

У меня даже на обложке книги есть
(https://www.knigosvet.com/img/w300/12024.jpg)
Фараон Менкаура и две богини: Хатор и какая-то локальная (как утверждается)
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 14:12
Я высказался о весьма характерной тенденции, вы мне примеры из баек с оспариванием моего высказывания. Да ещё и с публичным анализом моего мышления.

Вы тоже анализировали мое мышление в этой теме :) Но я не в претензии.

И да, я ищу большего. Я ищу ту информацию, которую автор вкладывал в своё произведение, а не тешусь над коаном.

Какой смысл искать большего там, где его нет?
Если же мы будем все-таки говорить о древнеиндийской культуре, то на примерах ясно видно, что от читателя она требует не больших познаний, чем любая древняя и достаточно развитая традиция (например, античная).
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 14:19
Я высказался о весьма характерной тенденции, вы мне примеры из баек с оспариванием моего высказывания. Да ещё и с публичным анализом моего мышления.
Вы тоже анализировали мое мышление в этой теме :) Но я не в претензии.

Я вам байки в качестве аргумента не травил)

Какой смысл искать большего там, где его нет?

То есть имеем случаи, когда мы рассматриваем культуру сквозь призму текстов, и правомерно игнорируем представления эпохи??

Не, не надо так.

Если же мы будем все-таки говорить о древнеиндийской культуре,
Будем о древнеегипетской. Топикстарт же.

то на примерах ясно видно, что от читателя она требует не больших познаний, чем любая древняя и достаточно развитая традиция (например, античная).
Отдельной темой покажете? Только все ваши критерии уровня развития в шапке той темы разместите, пожалуйста.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 14:20
Мечтатель, великолепная скульптура, согласны?
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Мечтатель on February 2, 2019, 14:23
Мечтатель, великолепная скульптура, согласны?

Да. И удивительно, что уже в эпоху Древнего царства так умели.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 14:24
Когда она приводит к смене представлений о способностях человека, она перестаёт быть удивительной - но при этом остаётся прекрасной. Древний Египет очарователен этим.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Damaskin on February 2, 2019, 14:27
Будем о древнеегипетской. Топикстарт же.

Так вы вроде как обсуждаем ваше утверждение

Это фича древнеиндийской культуры - кажется, носители старались преодолеть все виды иммунитета Homo sapiens ко взрыву мозга

Оно осталось недоказанным.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 2, 2019, 14:33
Так вы вроде как обсуждаем ваше утверждение

Это фича древнеиндийской культуры - кажется, носители старались преодолеть все виды иммунитета Homo sapiens ко взрыву мозга

Оно осталось недоказанным.

Offtop
слово "кажется" используется не в утверждениях. В предположениях. Что-то у вас с парсингом не то...

Не вырывайте из контекста. Я писал в сравнении с топикстартом (в сообщении оно есть), а не ворвался с оффтопом.
Title: Хотели ли вы когда-нибудь выучить древнеегипетский язык?
Post by: Mass on February 8, 2019, 14:28
Неплохая статья про эту скульптурную композицию - "ТРИАДЫ МЕНКАУРА. ПОПЫТКА НОВОГО ПРОЧТЕНИЯ, ИЛИ НЕКОТОРЫЕ КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ К ТЕОРИИ Ф. Д. ФРИДМАН", Р. А. Орехов,  2017.

http://enc-journal.com/images/contributions/2017-2/2-2-orekhov.pdf