Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Agnius on January 27, 2019, 02:48

Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on January 27, 2019, 02:48
Какой статус у гипотезы, которая сближает германские с балтославянскими? Просто от одного человека на форуме услышал
Quote
Так вот, славянская группа ближе всего к балтийской, и на некотором уровне объединяется в балто-славянскую. А ещё дальше славянские сближаются с германскими, и существует германо-славянская группа. Эти объединения видны на многих уровнях языка, в том числе в исконной лексике.

Фонетически германская группа сильно выделяется Первым германским передвижением согласных, но оно произошло позже германо-славянского состояния. (Возможно, оно и составило первое разделение германской и балто-славянской ветвей.) По этому признаку можно отличить общие германо-славянские лексемы от более поздних заимствований в ту или другую сторону.

Также может обратить на себя внимание то, что славянские языки - "сатем", а германские - "кентум". Но это поверхностный признак, не указывающий на глубинное родство. Сегодня установлено, что "сатемизация" славянских языков происходила независимо от индо-иранских, уже после их расхождения.
Насколько все это обосновано?   :umnik:
Title: Германо-балто-славянский
Post by: jvarg on January 27, 2019, 06:53
от одного человека на форуме услышал

Почему бы тогда цитату от его имени и не вставить?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on January 27, 2019, 13:09
Насколько все это обосновано?   :umnik:

Есть *a, *ə, *o > *a,*-m > *-n, *ei > *ī, утрата *ə в срединных слогах, но это все не специфические явления, встречаются и в других группах. А вот различия в развитие согласных рядов радикальные. С другой стороны, в прагерманском нет балтославянской специфики *C̥ > iC, *VC‛ > V̄C, *eu > iåu.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: jvarg on January 27, 2019, 16:13
Если отбросить Меньшиковское умничание, то до готского вторжения прапрапрапрабалтославяне развивались абсолютно независимо от прапрапрагерманцев.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: !!! on January 27, 2019, 17:04
Quote
Также может обратить на себя внимание то, что славянские языки - "сатем", а германские - "кентум". Но это поверхностный признак, не указывающий на глубинное родство. Сегодня установлено, что "сатемизация" славянских языков происходила независимо от индо-иранских, уже после их расхождения.
Это не так. Сатемное оно же РУКИ родствство древнее, это установленно однозначно. А вот прагерманские схождения с праславянским поздние ареальные, относящиеся ко II тысячелетию до н. э..
Прагерманский и праславянский долго развивались в неком подобии языкового союза,  это еще Порциг установил.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on January 27, 2019, 21:50
Сатемное оно же РУКИ родствство древнее, это установленно однозначно.

Гм.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Nevik Xukxo on January 28, 2019, 09:59
Гм.
Варуна (или как его) всегда знает лучше всех. ;)
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on May 21, 2019, 00:12
Quote
С другой стороны, в прагерманском нет балтославянской специфики *C̥ > iC
Есть общее *C̥ > uC.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on May 21, 2019, 00:48
Quote
балтославянской специфики *VC‛ > V̄C
Бог, ход, вода, седло, стог, дебрь, кобь, коза, стрежень... с кратким.
А был ли мальчик?
Английская Вики:
Quote
Исследование контрпримеров привело Патри (2006) к выводу, что закона вообще нет. По его словам, исключения из закона создают слишком разнородный и объемный набор данных, чтобы допустить любое фонологическое обобщение.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on May 21, 2019, 01:35
Специфическая германо-балтославянская лексика:
серебро;
золото?
(с суфф. t только в герм. и балтослав.);
тысяча;
воск;
стрела;
лосось;
сиг
(Фасмер);
коза;
слива;
рожь?;
сырой, сыр;
пясть;
смола;
беречь;
владеть?;
делить;

...
Список предварительный, я не вникал... Если в какой-то другой ветви находится родственное слово, то слово из списка вычёркивается.
Чтобы такой список мог говорить о стадии общего единства, надо сделать списки уникальных схождений между разными ИЕ ветвями и показать, что между двумя рассматриваемыми ветвями схождений больше, чем с другими. Сами по себе уникальные схождения ни о чём не говорят. Наверняка есть и балтославяно-армянские и балтославяно-италийские уникальные соответствия и проч.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Bhudh on May 21, 2019, 01:43
Чтобы такой список мог говорить о стадии общего единства, надо сделать списки уникальных схождений между разными ИЕ ветвями и показать, что между двумя рассматриваемыми ветвями схождений больше, чем с другими. Сами по себе уникальные схождения ни о чём не говорят. Наверняка есть и балтославяно-армянские и балтославяно-италийские уникальные соответствия и проч.
https://www.twirpx.com/file/1258635
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on May 21, 2019, 16:58
Бог, ход, вода, седло, стог, дебрь, кобь, коза, стрежень... с кратким.
С другой стороны, есть примеры долготы в не-винтеровской позиции:

Потом сравним:
Фасмер резать: Родственно лит. rėžti, rėžiu "резать, царапать, проводить борозду", rėžis м. "надрез, царапина, рубец, полоса пашни", греч. ῥγνῡμι "ломаю, разрываю", буд. ῥήξω, пф. ἔρρωγα, ῥῆξις, лесб. ρῆξις ж. "проламывание".
Не-винтеровский греческий тоже показывает долготу.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 13, 2019, 11:24
Нем. spanisch, рус. испанский.
Quote
https://folk.uio.no/hanneme/EckhoffDissertation.pdf (https://folk.uio.no/hanneme/EckhoffDissertation.pdf)
Most researchers consider the suffix, originally -*ĭsko-, either a specific Germanic and Balto-Slavic formant, or as a common European innovation.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2019, 13:02
Quote
С другой стороны, в прагерманском нет балтославянской специфики *C̥ > iC
Есть общее *C̥ > uC.


В балтославянском лишь одно положение развитие R̥ > uR как-то обосновано — после и.-е. лабиовелярных.

Quote
балтославянской специфики *VC‛ > V̄C
Бог, ход, вода, седло, стог, дебрь, кобь, коза, стрежень... с кратким.
А был ли мальчик?
Английская Вики:
Quote
Исследование контрпримеров привело Патри (2006) к выводу, что закона вообще нет. По его словам, исключения из закона создают слишком разнородный и объемный набор данных, чтобы допустить любое фонологическое обобщение.

Есть эффект. Он требует объяснения. Лучшего объяснения пока никто не дал, поэтому остаётся придерживаться его. Просто показать несовпадения мало, нужно предложить другое, охватывающее большее кол-во примеров.

Специфическая германо-балтославянская лексика:

Лексика никак родство не показывает. Воно, в БЯСе совпадений ещё больше на всех языковых уровнях, а не только в лексике, а языки заведомо не близкородственные, что подтверждает историческая фонетика.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 13, 2019, 13:09
В балтославянском лишь одно положение развитие R̥ > uR как-то обосновано — после и.-е. лабиовелярных
А в *h₁en так никак объяснить нельзя да?  :???
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2019, 13:13
А в *h₁en так никак объяснить нельзя да?  :???

Почему h1? И примеры дайте.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 13, 2019, 13:19
Wolliger Mensch
Потому что в греческом e, и в балтославянском *n̥ >*un перед ларингалом, который согласный
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2019, 13:24
Wolliger Mensch
Потому что в греческом e, и в балтославянском *n̥ >*un перед ларингалом, который согласный

Праслав. *ъn < *ån в самостоятельном положении (как наречия) с *-ån > *-ъn, как в конечных слогах многосложных слов. В качестве приставки — *ån- > праслав. *onV-/*ǫС-
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 13, 2019, 13:30
Wolliger Mensch
Можно и так, просто так пытаются увязать с литовским рефлексом į   :)
А *ǫС- соответствует приставке у- или чему?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Lodur on June 13, 2019, 13:54
перед ларингалом, который согласный
Бывают гласные ларингалы? Или что означают ваши слова?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2019, 13:55
Wolliger Mensch
Можно и так, просто так пытаются увязать с литовским рефлексом į   :)
А *ǫС- соответствует приставке у- или чему?

Праслав. *ǫ- только привативная приставка, примеров пространственного значения я не припомню.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 13, 2019, 14:03
Бывают гласные ларингалы? Или что означают ваши слова?
Это было уточнение, как вижу, излишнее
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 13, 2019, 14:04
Wolliger Mensch
А можно какие-нибудь примеры с этой приставкой?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Bhudh on June 13, 2019, 14:06
Бывают гласные ларингалы?
Бывают позднее вокализованные.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 13, 2019, 17:34
Лексика никак родство не показывает.
Априори можно ожидать, что чем ближе родство между языками, тем больше в них общей лексики. Значит, лексика что-то да показывает.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2019, 19:15
Априори можно ожидать, что чем ближе родство между языками, тем больше в них общей лексики. Значит, лексика что-то да показывает.

Вы не оттуда рассуждаете. Есть базис компаративистики: не бывает двух языков, имеющих регулярные фонетические соответствия, но при этом генетически не родственные друг другу. Про лексику так сказать нельзя: да, обычно, чем ближе родство языков, тем больше общей лексики, но это не всегда так, и последнее сразу снимает вопрос о достоверности лексического сходства двух языков: без фонетических соответствий оное сходство бесполезно. Конечно, такое сходство может стать основой для поиска фонетических соответствий, но опять же — всё упирается в историческую фонетику. Она основа основ и без неё всё остальное не имеет значения. Именно по этой причине многие гипотезы о родстве языков и языковый семей остаются лишь гипотезами — не находится фонетических соответствий. К сожалению, за время существования таких гипотез расцветает окололингвистическая деятельность, когда иные лингвисты разводят многочисленные спекуляции на темы лексического и морфологического сходства, создающие обманчивое впечатление, что родство найдено.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 14, 2019, 06:47
Так родство прагерманского и прабалтославянского не вызывает сомнений, фонетические соответствия есть. Вопрос только какого уровня это родство – только праиндоевропейского или была какая-то стадия их единства после распада ПИЕ (этот вопрос можно ставить для любых ветвей). Для ответа на этот вопрос надо искать те общие черты, которые отличают их от всех других ветвей. В том числе и лексические черты. Например, слово сорок, отличающее восточнославянские языки от других славянских может иллюстрировать их единство, но само по себе доказательством единства не является. И даже заимствованное слово собака иллюстрирует (не говорю доказывает) вост.-слав. единство.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 14, 2019, 10:31
Так родство прагерманского и прабалтославянского не вызывает сомнений, фонетические соответствия есть. Вопрос только какого уровня это родство – только праиндоевропейского или была какая-то стадия их единства после распада ПИЕ (этот вопрос можно ставить для любых ветвей). Для ответа на этот вопрос надо искать те общие черты, которые отличают их от всех других ветвей. В том числе и лексические черты.

1) Прагерманский показывает радикально другое развитие рядов шумных смычных.
2) Велика сила внушения, однако. :3tfu: Да не дадут вам найденные лексические сходства никаких сведений о родстве языков. И потом, лексический запас — это не фонетика, где всё с объёмом системы более или менее понятно, и даже не морфология, где объём системы понятен хотя бы приблизительно, в лексике объём системы неизвестен (тут ещё всё усложняется диахронией), как вы собираетесь определять в этим свете объём лексических сходств? Вероятностными выкладками? Но теории лексического развития нет, обосновывать вероятности нечем.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: SIVERION on June 14, 2019, 11:50
А если фонетические соответствия совпадают, а лексических когнатов нет вообще тогда как?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: yurifromspb on June 14, 2019, 12:17
А если фонетические соответствия совпадают, а лексических когнатов нет вообще тогда как?
Тогда это дзен, практически, хлопок одной ладонью.  :D
Title: Германо-балто-славянский
Post by: yurifromspb on June 14, 2019, 12:23
Но вообще, я не согласен, что лексика не важна при определении относительного родства. Любые инновации, в том числе лексические, в достаточном количестве просто "по закону больших чисел" должны быть информативны, хотя каждая конкретная инновация на деле может оказаться не общей инновацией, а e.g. следствием "общей тенденции" и т.д.  Т.е., хотя закона изменений мы и не знаем, но правдоподобно было бы ожидать, что большое число инноваций дадут картину родства близкую к реальности. С тезисом "никаких сведений" не согласен.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Rusiok on June 14, 2019, 12:28
Offtop
хлопок одной ладонью.  :D
Неудачный пример невозможности.
При быстрых ударах четырёх пальцев о большой палец, или, ещё лучше - о ладонь, слышны негромкие хлопающие звуки.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: yurifromspb on June 14, 2019, 12:35
Offtop
хлопок одной ладонью.  :D
Неудачный пример невозможности.
При быстрых ударах четырёх пальцев о большой палец, или, ещё лучше - о ладонь, слышны негромкие хлопающие звуки.
Да, конечно, но для тех кто придумывал коан, это вероятно был бы не "хлопок". Обычная проблема для выражения мыслей с помощью языка.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Wolliger Mensch on June 14, 2019, 15:48
Но вообще, я не согласен, что лексика не важна при определении относительного родства. Любые инновации, в том числе лексические, в достаточном количестве просто "по закону больших чисел" должны быть информативны, хотя каждая конкретная инновация на деле может оказаться не общей инновацией, а e.g. следствием "общей тенденции" и т.д.  Т.е., хотя закона изменений мы и не знаем, но правдоподобно было бы ожидать, что большое число инноваций дадут картину родства близкую к реальности. С тезисом "никаких сведений" не согласен.

Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 08:34
1) Прагерманский показывает радикально другое развитие рядов шумных смычных.

Какое отношение германские новшества имеют к догерманскому состоянию?
Германобалтославянский, если его допускать (я ни за, ни против этого), не имел ещё собственно германских и балтославянских изменений относительно ПИЕ.

2) Велика сила внушения, однако. :3tfu: Да не дадут вам найденные лексические сходства никаких сведений о родстве языков.

Это ваше мнение (внушение?). А я считаю, что для установления родства языков не надо брезговать никакими языковыми уровнями, в том числе и лексическим.
Зачем же дураки-лингвисты создают карты лексических изоглосс? Вроде таких: название колеса в ИЕ (ЭССЯ):
(https://i.ibb.co/Thwb5B2/555.png) (https://ibb.co/Ky5LHjh)
Для красоты? От нечего делать? Чисто поржать?

Да, одно лексическое сходство ещё ничего не говорит, но вся их масса может быть информативна.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 09:34
Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:

Есть *a, *ə, *o > *a,*-m > *-n, *ei > *ī, утрата *ə в срединных слогах...

Условное ГБС-единство было коротким. Если балтослав. единство длилось, допустим, 1000 или 2000 лет, то ГБС длилось, условно скажем, 200-300 лет, а потом тевтоны метнулись на севера. За такое короткое время больших германобалтославянских фонетических новшеств могло не накопиться.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 11:02
Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Если уж на то пошло, то и фонетические новшества не говорят о родстве: из-за передвижения взрывных никто не считает армян германцами; а из-за соответствия чеш. rukа и рус. рука; чеш. řad и рус. ряд никто не считает чехов восточными славянами ;)
Title: Германо-балто-славянский
Post by: yurifromspb on June 15, 2019, 11:10
Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Ну с этим-то я не спорю, но ведь и обратное верно, если нет когнатов, нет и фонетических соответствий. А если есть когнаты, их распределение само по себе даёт дополнительную информацию об относительном родстве (если есть хотя бы 3 родственных таксона). Т.е. основание для этимологического уравнивания, конечно, фонетические соответствия, но сами лексические сопоставления (на основе фонетических соответствий) тоже дают дополнительную информацию.
Скажем, фонетических инноваций на каком-то этапе не накопилось, но накопились лексические инновации, это даёт основания для более точной группировки языков.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 11:31
Offtop
никто не считает армян германцами
Хотя, германы = *гармяне > *ɣармяне > армяне.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Tys Pats on June 15, 2019, 12:08
Не согласны с чем? Можно сколько угодно находить сходства в лексике, если нет фонетических соответствий — нет родства. Об чём разговор-то? :pop:
Если уж на то пошло, то и фонетические новшества не говорят о родстве: из-за передвижения взрывных никто не считает армян германцами; а из-за соответствия чеш. rukа и рус. рука; чеш. řad и рус. ряд никто не считает чехов восточными славянами ;)

В то же время о чём-то это говорит. Ср. также лтг. rūka и rynda.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 13:59
Личный опыт: я переписывался по-русски с одним лохотронщиком, мимикрирующим под предпринимателя "с Москвы". Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду? Уж не фонетическими методами.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Lodur on June 15, 2019, 14:02
Личный опыт: я переписывался по-русски с одним лохотронщиком, мимикрирующим под предпринимателя "с Москвы". Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду? Уж не фонетическими методами.
Он про бордюр написал "поребрик"? ;D
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 15:07
@Lodur
Тепло...
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 15:17
Внелингвистические доводы (ещё не доказательства):
Гляньте-ка на германцев – вполне себе такие румяные. А финны какие-то тусклые. Итальянцы вообще белые.
(https://i.ibb.co/tQgFQ3F/571px-Distribution-Haplogroup-R1a-Y-DNA-svg.png) (https://imgbb.com/)

Источник: ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК))
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Lodur on June 15, 2019, 15:27
О, гаплогруппы в ход пошли... :(
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Bhudh on June 15, 2019, 15:31
А чем для германцев R1b хуже R1a? :what:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg/500px-Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg.png)
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Lodur on June 15, 2019, 15:40
Offtop
А что эти плюсы при процентах на картах означают?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 15, 2019, 15:50
Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду?
Собственно, потому что "с Москвы", а не "из Москвы"?  ;D
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 15, 2019, 15:52
О, гаплогруппы в ход пошли... :(
Да, запахло клесовщиной  :E:
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Bhudh on June 15, 2019, 15:53
Offtop
А что эти плюсы при процентах на картах означают?
То же самое, что и при рейтингах, только не сзади, а спереди.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Lodur on June 15, 2019, 16:06
Offtop
А что эти плюсы при процентах на картах означают?
То же самое, что и при рейтингах, только не сзади, а спереди.
Типа, "+50%" значит: "50% и более"?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Bhudh on June 15, 2019, 16:09
Offtop
Да. Там же есть ещё и "менее" в виде <10%.

Есть карты с указанием того и другого:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups_(percentages).svg/500px-Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups_(percentages).svg.png)
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Lodur on June 15, 2019, 16:17
Offtop
Есть карты с указанием того и другого:
Одна такая есть в Вики-статье, где взял эту карту Серёжа. Причём там показаны только относительные веса R1a и R1b в популяциях, очень наглядно. ;D
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Bhudh on June 15, 2019, 16:32
Offtop
Так она на всю Афревразию, я решил показать европейскую.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Jeremiah on June 15, 2019, 16:34
Мне всегда было интересно, как вычисляется это среднее Russian. Есть смутные подозрения, что они тупо складывают средние показатели для исторического севера, центра и юга и делят на три.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 18:56
А чем для германцев R1b хуже R1a? :what:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg/500px-Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg.png)
Ничем не хуже.
На обеих картах из всех европейцев ближе всего генетически к балтославянам – германцы.
На первой карте концентрация R1a больше всего у балтославян, меньше всего у кельтов. У германцев средняя концентрация.
На второй карте конентрация R1b больше всего у кельтов, меньше всего у балтославян. У германцев средняя концентрация.
Можно сделать вывод, что балтославянам ближе германцы, чем кельты и италики.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 19:00
Тут (www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf (http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf)) чувак компьютерными методами восстанавливает разные ИЕ деревья. И у него часто прагерманский объединяется с балтославянским.
Я не читал, что он пишет, возможно, фуфло, но опубликовано в журнале Language. Принять к сведенью можно.
(https://i.ibb.co/xfbWxDF/777.png) (https://ibb.co/GtDyz0H)
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 15, 2019, 19:18
Как же вы думаете, я понял, что он не из Москвы и вывел негодяя на чистую воду?
Собственно, потому что "с Москвы", а не "из Москвы"?  ;D
:yes:
Мораль: нельзя игнорировать лексику.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 15, 2019, 20:07
На обеих картах из всех европейцев ближе всего генетически к балтославянам – германцы.
На первой карте концентрация R1a больше всего у балтославян, меньше всего у кельтов. У германцев средняя концентрация.
На второй карте конентрация R1b больше всего у кельтов, меньше всего у балтославян. У германцев средняя концентрация.
Можно сделать вывод, что балтославянам ближе германцы, чем кельты и италики.
Я не очень понял, как вы сделали такой вывод, ибо исходя из обеих карт ситуация с германцами абсолютно симметрична по отношению к кельтам и балтославянам  :pop:
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Agnius on June 15, 2019, 20:24
Тут (www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf) чувак компьютерными методами восстанавливает разные ИЕ деревья. И у него часто прагерманский объединяется с балтославянским.
Я не читал, что он пишет, возможно, фуфло, но опубликовано в журнале Language. Принять к сведенью можно.
Я не очень понял, а что за числа 5,6... в его таблицах, где сноски даются только на первые 3-4?
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 16, 2019, 08:07
На обеих картах из всех европейцев ближе всего генетически к балтославянам – германцы.
На первой карте концентрация R1a больше всего у балтославян, меньше всего у кельтов. У германцев средняя концентрация.
На второй карте конентрация R1b больше всего у кельтов, меньше всего у балтославян. У германцев средняя концентрация.
Можно сделать вывод, что балтославянам ближе германцы, чем кельты и италики.
Я не очень понял, как вы сделали такой вывод, ибо исходя из обеих карт ситуация с германцами абсолютно симметрична по отношению к кельтам и балтославянам  :pop:
Вы имеете ввиду, что германцев можно объединять с условными кельто-италиками? Можно. Я не делал выводов о том, кому близки германцы. Я сделал вывод о том, кто близок балтославянам.
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 16, 2019, 11:35
Продолжаем тему лексических соответствий:

Из книги, что давал Bhudh:


Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 16, 2019, 11:47
Из той же книги:
(https://i.ibb.co/yXPB11t/8888.png) (https://ibb.co/Vt9pZZR)
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 16, 2019, 12:03
Title: Германо-балто-славянский
Post by: Seryozha on June 16, 2019, 12:28
    [li$i]ГБС *gjengh- «идти»: лит. žengti «ступать, шествовать», гот. gaggan «идти».[/li]
    [/list]
    ГБС *gjhengh-.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Lodur on June 16, 2019, 12:33
    ГБС *gjengh- «идти»: лит. žengti «ступать, шествовать», гот. gaggan «идти».
    ГБС *gjhengh-.
    Да это, кажется, обычный редуплицированный ПИЕ-шный *ga. Которого навалом и в других ветвях.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Agnius on June 16, 2019, 15:31
    Вы имеете ввиду, что германцев можно объединять с условными кельто-италиками? Можно. Я не делал выводов о том, кому близки германцы. Я сделал вывод о том, кто близок балтославянам.
    Так они по тем же гаплогруппам близки и кельтам)
    Вы же понимаете, что любая близость она только относительно чего-то?  :umnik:
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Bhudh on June 16, 2019, 15:47
    ПИЕ-шный *ga.
    Это он санскритский ga, а ПИЕшный он *gem-.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Lodur on June 16, 2019, 16:46
    ПИЕ-шный *ga.
    Это он санскритский ga, а ПИЕшный он *gem-.
    Ну, лень было лезть, все и так поняли, о чём я. ::)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on June 16, 2019, 16:59
    ПИЕ-шный *ga.
    Это он санскритский ga, а ПИЕшный он *gem-.
    Не gʷeh₂- : gʷоh₂- ?
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Lodur on June 16, 2019, 17:12
    ПИЕ-шный *ga.
    Это он санскритский ga, а ПИЕшный он *gem-.
    Не gʷeh₂- : gʷоh₂- ?
    (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/gʷem- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/g%CA%B7em%2D)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 17, 2019, 09:45
    ГБС *o/eld- «корыто; челн (лодка-долблёнка)»: лит. aldijà, eldijà «челн», рус. лодка, датск. ааldе, olde «корыто»;
    *o/eldh-, конечно же.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 17, 2019, 10:20
    Вы имеете ввиду, что германцев можно объединять с условными кельто-италиками? Можно. Я не делал выводов о том, кому близки германцы. Я сделал вывод о том, кто близок балтославянам.
    Так они по тем же гаплогруппам близки и кельтам)
    Вы же понимаете, что любая близость она только относительно чего-то?  :umnik:
    Agnius, по этим двум генетическим картам я не берусь судить кому ближе германцы – условным балто-славянам или условным кельто-италикам. Я лишь говорю, что наиболее близки балтославянам – германцы.
    Смотрите: самая близкая столица к Москве – Минск, это не значит, что к Минску самая близкая столица – Москва.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: SIVERION on June 17, 2019, 11:21
    Попадалась в инете карта по аутосомам женских популяций и балтские и западнославянские и восточнославянские женщины и женщины из стран германской языковой группы действительно генетически очень близки, а вот южнославянки уже ближе к гречанкам,итальянкам,киприоткам,албанкам, все же если и было заселение славянами Балкан то в основном мужчинами заводившие потомство от местных дославянских женщин и не только по аутосомам, но и гаплогруппы мтднк у южных славянок типичные для народов средиземноморья, у южнославянских мужчин хоть гаплогруппы с восточноевропейскими и центральноевропейскими субкладами встречаются.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Киноварь on June 17, 2019, 11:29
    (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/gʷem- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/g%CA%B7em%2D)
    Всё-таки из этого никакое готское gaggan получиться не могло, закон Гримма же.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2019, 11:58
    Это что, всё о родстве блатославянского и прагерманского? :o Народ, что за хрень вы тут обсуждаете?
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2019, 12:02
    Для красоты? От нечего делать? Чисто поржать?

    Вы считаете, что авторов карт распространения рефлексов одного этимона непременно цель показать какое-то близкое родство? Просто показать распространение не может быть целью, не? :fp:
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Ceolwulf on June 17, 2019, 16:21
    Формирующиеся прото-германцы должны были быть непосредственными соседями формирующихся балтов (балто-славян) где-то в районе Балтики на протяжении пары тысяч лет как минимум. Имеющееся сходство скорее всего объясняется именно этим
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 17, 2019, 16:48
    Формирующиеся прото-германцы должны были быть непосредственными соседями формирующихся балтов (балто-славян) где-то в районе Балтики на протяжении пары тысяч лет как минимум.
    Нет. В районе Балтики слишком узкое место.

    На континенте мешали постледниковые болота.

    И даже потом, по археологическим данным, была многовековая незаселенная зона взаимного отчуждения.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2019, 17:11
    Формирующиеся прото-германцы должны были быть непосредственными соседями формирующихся балтов (балто-славян) где-то в районе Балтики на протяжении пары тысяч лет как минимум. Имеющееся сходство скорее всего объясняется именно этим

    Заимствованные в прагерманском из праславянского и наоборот, показывают, что, частности, прагерманский имел уже свои отличительные черты (а черты у него такие, ни с чем не спутаешь, что помогает в идентификации). А что было до — гадание. В балтославянском на уровне отдельных слов есть парность в реализации и.-е. *K̑ (типа лит. akmuo ~ ašmuo, праслав. *kloniti ~ *sloniti и под.), что говорит о имевшей некогда интерференции с *K̑ > *k диалектами, но что это были за диалекты, совершенно неопределимо, так как указанные пары слов в остальном полностью адаптированы. Отсюда мораль: исходя из исторических данных — да, балты и славяне жили рядом с германцами. Но, во-первых, это были разные германцы — сначала предки восточных иствеонов, потом скандинавы пробежали между, потом снова немцы, но уже гораздо более поздние, и не только иственских говоров носители (и не только востоных), но и ингвеонских. И эти контакты хорошо известны и изучены. А что было до — доказательных свидетельств нет.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Ceolwulf on June 17, 2019, 17:40

    На континенте мешали постледниковые болота.

    И даже потом, по археологическим данным, была многовековая незаселенная зона взаимного отчуждения.
    Где были эти болота и зона отчуждения?
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Ceolwulf on June 17, 2019, 17:45
    А что было до — доказательных свидетельств нет.
    (https://i.imgur.com/1YbABSi.png)
    А до этого там вообще была родственные шнуровики по всей Балтике. А уж если принять т.з. самих германцев, о том что их изначальная родина была в Великой Холодной Свитьод,  ::) а не там куда её поместили ученые 19 века
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Agnius on June 17, 2019, 18:13
    Agnius, по этим двум генетическим картам я не берусь судить кому ближе германцы – условным балто-славянам или условным кельто-италикам. Я лишь говорю, что наиболее близки балтославянам – германцы.
    Смотрите: самая близкая столица к Москве – Минск, это не значит, что к Минску самая близкая столица – Москва.
    А, точно :)
    Но это мало о чем говорит, убывание концентрации R1a говорит лишь о том, что по мере продвижения в чащу R1b гаплогруппа R1a постепенно утрачивалась, т.е. это ничего не говорит о филогении носителей германских, кельских (+италийских) и балтославянских языков, а только об их географических маршрутах)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 17, 2019, 18:35
    Где были эти болота и зона отчуждения?

    Великопольско-куявская низьменность.

    Посмотрите карту распространения Тшинецкой культуры, она ограничивается с запада Вислой, до её резкого поворота на восток, далее берегом Нотеца, затем Варты. С юга культуру запирают горы.

    Расположение протогерманских племен начинается за Одером.

    Т.е. там образовывается такой безжизненный треугольник с углами (если по современным ориентирам):

    1) С северо-запада - Щецин;
    2) С юга- Вроцлав;
    3) С северо-востока - Гданьск.

    Судя по отсутствию археологических памятников, после распада общности шнуровиков там вообще никто не жил, по крайней мере в значимых количествах. Природа не позволяла, крайне заболоченная местность была в те времена.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Bhudh on June 17, 2019, 18:38
    Хм. Про венетов как раз писали, что они на лодках способны гигантские расстояния прямо через материк преодолевать.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 17, 2019, 18:50
    Хм. Про венетов как раз писали, что они на лодках способны гигантские расстояния прямо через материк преодолевать.

    И?

    Викинги до Северной Америки доплывали еще до Колумба.

    Это как-то повлияло на скандинавские языки? Или наоборот?

    Нет, потому что в отличии от испанцев, это были отдельные предприятия, а не регулярные контакты.

    Регулярных контактов между прабалтославянами и прагерманцами именно во время их сложения не могло быть по географическим причинам. Что я показал выше.

    Что не отрицает каких-то отдельных контактов на частном уровне.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Jeremiah on June 17, 2019, 18:52
    Попадалась в инете карта по аутосомам женских популяций и балтские и западнославянские и восточнославянские женщины и женщины из стран германской языковой группы действительно генетически очень близки, а вот южнославянки уже ближе к гречанкам,итальянкам,киприоткам,албанкам, все же если и было заселение славянами Балкан то в основном мужчинами заводившие потомство от местных дославянских женщин и не только по аутосомам, но и гаплогруппы мтднк у южных славянок типичные для народов средиземноморья, у южнославянских мужчин хоть гаплогруппы с восточноевропейскими и центральноевропейскими субкладами встречаются.
    По идее даже обоюдные межнациональные браки должны приводить в перспективе к выравниванию материнских гаплогрупп под региональные стандарты, т.к. в традиционном обществе женщина после свадьбы становится частью семьи мужа, а их дети вырастают представителями народа отца.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: SIVERION on June 17, 2019, 19:11
    Предпологаемые общие генетические предки германцев балтов и славян шнуровики, а если это так то у германцев,балтов и славян была когда-то единая языковая ветвь, а своеобразие германских возможно поздний субстрат, когда шнуровики прибыли в район Ютландии и нахватались субстрата из неизвестного языка.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 17, 2019, 19:27
    а своеобразие германских возможно поздний субстрат, когда шнуровики прибыли в район Ютландии и нахватались субстрата из неизвестного языка.

    Это тоже, ну и тысячелетие раздельного существования, пока великопольские болота не подсохли....
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2019, 19:33
    А до этого там вообще была родственные шнуровики по всей Балтике. А уж если принять т.з. самих германцев, о том что их изначальная родина была в Великой Холодной Свитьод,  ::) а не там куда её поместили ученые 19 века

    Я не понял, какое всё это имеет отношение к родству языков.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 17, 2019, 19:37
    Я не понял, какое всё это имеет отношение к родству языков.

    Не прямое, но весьма значимое.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Bhudh on June 17, 2019, 19:43
    Offtop
    Я чего-то не понял, а с какого бодуна (wiki/ru) Свитьод (https://ru.wikipedia.org/wiki/Свитьод) перенаправляется на (wiki/ru) Свеи (https://ru.wikipedia.org/wiki/Свеи)⁇ :o
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2019, 19:46
    Не прямое, но весьма значимое.

    Никакого в общем случае. Что на территории позднейшего расселения прагерманцев находятся следы материальных культур не является доказательством, что носители этой культуры говорили на прагерманском. Такие гипотезы всегда оставались только гипотезами, причём уровня досужего гадания. Доказательством языковой принадлежности могут служить только письменные памятники на этом языке.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Lodur on June 17, 2019, 19:52
    Offtop
    Так и знал, что следом за любителями говорящих хромосом появятся любители говорящих горшков...
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Ceolwulf on June 18, 2019, 16:30

    Я не понял, какое всё это имеет отношение к родству языков.
    Какими же мы будем исследователями :-[ если не будем пытаться заглянуть за горизонт
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Ceolwulf on June 18, 2019, 16:32
    Offtop
    Я чего-то не понял, а с какого бодуна (wiki/ru) Свитьод (https://ru.wikipedia.org/wiki/Свитьод) перенаправляется на (wiki/ru) Свеи (https://ru.wikipedia.org/wiki/Свеи)⁇ :o
    Заговор нордицистов, не иначе. Как представят, что сами древние германцы были правы о своем недавнем восточно-европейском происхождении, мигом поскучнеют  :)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 18, 2019, 17:27
    Доказательством языковой принадлежности могут служить только письменные памятники на этом языке.
    Тогда про историческую лингвистику можно вообще забыть...
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2019, 23:02
    Доказательством языковой принадлежности могут служить только письменные памятники на этом языке.
    Тогда про историческую лингвистику можно вообще забыть...

    Тиво?
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Bhudh on June 19, 2019, 14:14
    Заговор нордицистов, не иначе.
    Да тут даже не в заговоре дело.
    Ведь (wiki/ru) Русь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь) на статью (wiki/ru) Древнерусская народность (https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусская_народность) не перенаправляется и (wiki/ru) Галлия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галлия) на статью (wiki/ru) Галлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галлы) тоже…
    С чего вдруг единственной полумифологической стране такой косяк? Ведь это к тому же и многозначный термин: была «Великая Свитьод», мифологическая, а была «Малая Свитьод», историческая. :donno:
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 19, 2019, 17:12
    Народ, что за хрень вы тут обсуждаете?
    Не навешивайте ярлыков, пожалуйста.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 19, 2019, 17:12
    В балтославянском на уровне отдельных слов есть парность в реализации и.-е. *K̑ (типа лит. akmuo ~ ašmuo, праслав. *kloniti ~ *sloniti и под.), что говорит о имевшей некогда интерференции с *K̑ > *k диалектами, но что это были за диалекты, совершенно неопределимо, так как указанные пары слов в остальном полностью адаптированы.
    Чередование палатализованный/ непалатализованный есть не только в балтославянском: фриг. Mane-gordum vs. Mane-zordum «город Манеса» (Фасмер), соответствует рус. город, др.-инд. gṛhaḥ «дом» (< «двор») (непалатализованный в сатемных).
    Есть основания думать, что это чередование было уже в ПИЕ.

    А что было до — доказательных свидетельств нет.
    Давайте искать...
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 19, 2019, 17:13
    Ещё порция ГБС соответствий, отсутствующих (на первый взгляд) в других ИЕ языках:

    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 19, 2019, 17:17
    В большинстве приводимых примеров заимствования исключены, ввиду чередования гласных (в том числе и внутри отдельных ветвей)!
    Например, праславянское *gjholtom «золото», прабалт. *gjheltom не могли быть заимствованы из прагерм. *gjhl̥tom «золото», ни наоборот, ввиду разного вокализма; др.-рус. столъ «трон, престол» отличается вокализмом от гот. stols «трон, престол» и т.д.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 19, 2019, 17:40
    • ГБС *(a)ngwh- «червь, личинка» (< ИЕ «змея»): нем. Engerling «личинка майского жука; прыщ, угорь», словен. ógrc «личинка майского жука», лит. ankštara «личинка овода на теле скота», inkštiras «угорь, прыщ», рус. угорь (на теле);
    Описка, правильно так: нем. Engerling «личинка майского жука», словен. ógrc «личинка майского жука; прыщ, угорь».
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 19, 2019, 18:40
    Есть ещё ряд лексических ГБС соответствий, но их надо объяснять.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 19, 2019, 19:16
    Есть основания думать, что это чередование было уже в ПИЕ.

    Это не решение вопроса.

    Давайте искать...

    С вашим подходом каши не сварить. :no:
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 20, 2019, 16:23
    Доказательством языковой принадлежности могут служить только письменные памятники на этом языке.
    Тогда про историческую лингвистику можно вообще забыть...

    Тиво?

    Да ниТиво.

    Если следовать вашей логике, лингвистика должна вообще игнорировать все бесписьменные языки.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 20, 2019, 22:23
    Если следовать вашей логике, лингвистика должна вообще игнорировать все бесписьменные языки.

    Это где это у меня такая логика? :o Бесписьменные не имеют древних письменных памятников, поэтому исследуется их современное состояние. Но исследуется же. Поэтому ля-ля не надо. :stop:

    И потом, исследуется так же в обязательно порядке, действительно ли бесписьменный сейчас язык всегда был бесписьменным.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 20, 2019, 23:29
    Есть основания думать, что это чередование было уже в ПИЕ.
    Это не решение вопроса.
    Это шаг на пути к решению.

    С вашим подходом каши не сварить. :no:

    С каким таким моим подходом?
    С тем подходом, что учитываются все языковые уровни, в том числе и лексический? Я приводил и морфологические аргументы, вы сами перечислили фонетические сходства (не со всеми из них я согласен).
    Убеждение, что нельзя учитывать лексику для установления родства (тем более, когда есть признаки, исключающие заимствования, см. выше) – это ваше личное мнение. Могу сослаться на академические источники, считающие иначе:
    https://academiaprisca.org/en/resources/a-grammar-of-modern-indo-european/ (https://academiaprisca.org/en/resources/a-grammar-of-modern-indo-european/)
    (https://i.ibb.co/mSPft7P/9999.png) (https://ibb.co/HX95YQ9)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 21, 2019, 13:43
    С каким таким моим подходом?

    Вот именно с таким, как ниже:

    С тем подходом, что учитываются все языковые уровни, в том числе и лексический? Я приводил и морфологические аргументы, вы сами перечислили фонетические сходства (не со всеми из них я согласен).

    1) Фонетические не сходства, а общие новообразования. Кроме того, дивергентные процессы также должны быть более позднего, чем новообразования, времени.
    2) С какими именно вы не согласны и почему?
    3) Без общего фонетического развития лексические сходства ни о чём не говорят. И эта тема — хороший пример: нет у германских и балтославянских таких новообразований. Можно указать на *a, *o > *a, но это есть далеко не только у них, частичное сходство в развитии *R̥, но там а) очень частичное, б) на фоне радикальных расхождений в развитии согласных. А что ещё общего у них в фонетическом развитии?

    Убеждение, что нельзя учитывать лексику для установления родства (тем более, когда есть признаки, исключающие заимствования, см. выше) – это ваше личное мнение.

    Вот-вот. — Приписывание собеседнику несуществующих вещей.
    1) Это где это вы у меня увидели убеждения? Здесь что, теологическая или политическая дискуссия?
    2) «Моё личное мнение» подкреплено основой компаративистики — регулярными фонетическим соответствиями и теорией фонетических законов. Ни в морфологии, ни в лексике таких теорий нет и законов регулярного развития не выявлено.

    Могу сослаться на академические источники, считающие иначе:
    https://academiaprisca.org/en/resources/a-grammar-of-modern-indo-european/ (https://academiaprisca.org/en/resources/a-grammar-of-modern-indo-european/)
    (https://i.ibb.co/mSPft7P/9999.png) (https://ibb.co/HX95YQ9)

    И где в ваших ссылках доказательства существования морфологических и лексических законов ветвления рефлексов из одного источника? :pop:
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Rusiok on June 21, 2019, 15:34
    где это вы у меня увидели убеждения? Здесь что, теологическая или политическая дискуссия?
    А подсознательно хочется услышать "научные" аргументы, что английский - это наш, почти славянский язык :-)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 21, 2019, 18:21
    1) Фонетические не сходства, а общие новообразования.
    3) Без общего фонетического развития лексические сходства ни о чём не говорят. И эта тема — хороший пример: нет у германских и балтославянских таких новообразований. Можно указать на *a, *o > *a, но это есть далеко не только у них, частичное сходство в развитии *R̥, но там а) очень частичное, б) на фоне радикальных расхождений в развитии согласных. А что ещё общего у них в фонетическом развитии?

    Есть *a, *ə, *o > *a, *-m > *-n, *ei > *ī, утрата *ə в срединных слогах...
    Почему это не может быть общими фонетическими новообразованиями?

    А что ещё общего у них в фонетическом развитии?
    Припоминается sr > str: укр. струмінь «струя, поток, ток; ручей», лтш. straume «течение; поток», анг. stream «поток, река, ручей; струя, течение».

    2) С какими именно вы не согласны и почему?
    С развитием швы не согласен, но это долго рассуждать и уведёт в сторону от темы. Пусть так, как Вы сказали.

    б) на фоне радикальных расхождений в развитии согласных.
    Расхождения возникли после распада гипотетического ГБС.

    И где в ваших ссылках доказательства существования морфологических и лексических законов ветвления рефлексов из одного источника?
    Какие Вам нужны морфологические и лексические законы ветвления рефлексов? Обычное развитие, подчиняющееся фонетическим законам данного языка.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Wolliger Mensch on June 21, 2019, 22:34
    Есть *a, *ə, *o > *a, *-m > *-n, *ei > *ī, утрата *ə в срединных слогах...
    Почему это не может быть общими фонетическими новообразованиями?

    Это новообразование, но это не специфическая балтославянская и прагерманская черта. По распространённости сравнима с *a, *o > *a.

    Припоминается sr > str: укр. струмінь «струя, поток, ток; ручей», лтш. straume «течение; поток», анг. stream «поток, река, ручей; струя, течение».

    Всё так же: нет специфики. Более того, развитие sr > str — фонетическая универсалия. Его даже порой и не упоминают (и наоборот — заостряют внимание, если sr развивается как-то иначе).

    Расхождения возникли после распада гипотетического ГБС.

    Ну допустим, есть довод в пользу позднего «передвижения» (которое фактически должно было заключаться в *D > *T при сохранении *Dʰ, *Tʰ, что как-то трудно назвать передвижением) — неустойчивость рядов шумных смычных в германских говорах — какая-то перманентная феномень. Но проблема в том, что нужно датировать передвижение относительно возможных общих новообразований для ГБСа, а этого нет, так как самих новообразований что-то не видать.

    Какие Вам нужны морфологические и лексические законы ветвления рефлексов? Обычное развитие, подчиняющееся фонетическим законам данного языка.

    Вот вы к фонетике вернулись. Но хотите использовать лексику и морфологию для установления родства языков. Я не про фонетическую сущность лексических и морфологических единиц — это собственно фонетика и есть, и изменение оной в морфологических и лексических единицах компаративистика и занимается. Я про собственно морфологические и лексические законы развития — будь найденными которые действительно могли бы показывать родство. Например, скажем, что-то типа «Если аблатив сливается с генитивом, то в падежной системе происходит то-то, а если с творительным падежом — то то-то». Проблема в том, что законов такие не установлено, кроме самых-самых общих (типа последовательности синтетика → аналитика → изоляция → синтетика).
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on June 22, 2019, 15:25
    что английский - это наш, почти славянский язык :-)
    Ну, это не ново. Мауро Орбини все И.Е. объявил славянскими языками, разной степени испорченности.

    А чё? Родство очевидно.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 22, 2019, 20:51
    А что ещё общего у них в фонетическом развитии?
    Контактная ассимиляция шумных: «звонкий или звонкий придыхательный + глухой» > «глухой + глухой»:
    В прагерманском эта ассимиляция произошла до первого передвижения (ght > ассим. kt > первое передвижение ht).
    Для сравнения, в индоиранском иначе: др.-инд. dagdhaḥ «горелый, жжёный, сожжённый» < ИЕ *dhegwh-to- (инд. ght > ассим. ghdh > диссим. gdh, что ли?); buddhaḥ «пробуждённый, бодрствующий» < *bhudh-to-.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Bhudh on June 22, 2019, 20:57
    (инд. ght > ассим. ghdh > диссим. gdh, что ли?)
    Перенос придыхания на кластер: ght → ассим. ghdgdh.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 22, 2019, 23:05
    ● ГБС *mogh-, *mēgh- «мочь», *mogh-ti- (жен. р.) «мощь» (> ассим. *mokti-): рус. мочь, могу, лтш. mēgt «мочь», гот. magan «мочь», нем. ver-mögen «мочь», диал. mögen «мочь»; цслав. мощь, рус. мочь (сущ.), гот. mahts (жен. р., i-основа) «мощь, сила, могущество», анг. might «мощность; могущество; власть, мощь, сила». Др.-греч. μηχανή «орудие», возможно, стоит отдельно (Beekes);
    ● ИЕ *leubh- «хотеть, желать» (лат. libet «хочется, угодно, желательно», др.-инд. lubh- «желать», lobhaḥ «желание») > ГБС «любить»: рус. любить, любый «любимый, милый» (Даль), гот. liufs (a-основа) «любимый», нем. lieben «любить», lieb «милый, дорогой, любимый», Liebe, анг. love «любовь»; лит. liaupsė «хвала, восхваление», нем. Lob «хвала, похвала, восхваление».
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on June 22, 2019, 23:38
    ● ИЕ *leubh- «хотеть, желать» (лат. libet «хочется, угодно, желательно», др.-инд. lubh- «желать», lobhaḥ «желание») > ГБС «любить»: рус. любить, любый «любимый, милый» (Даль), гот. liufs (a-основа) «любимый», нем. lieben «любить», lieb «милый, дорогой, любимый», Liebe, анг. love «любовь»; лит. liaupsė «хвала, восхваление», нем. Lob «хвала, похвала, восхваление».

    Подозреваю, что сюда лтг. lūbtīs "получаться, удаваться, вести"
    Меня, правда, смущает семантическая и фонетическая близость с лтг. lobs "хороший".
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on June 23, 2019, 00:16
    ...
    Подозреваю, что сюда лтг. lūbtīs "получаться, удаваться, вести"
    Меня, правда, смущает семантическая и фонетическая близость с лтг. lobs "хороший".

    Возможно, как-то так: lūbtīs < *lōub-tei- <*loubh-> *lowb-(o)s > lobs.
    Что скажите?
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Agnius on June 23, 2019, 03:07
    Тут (www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf) чувак компьютерными методами восстанавливает разные ИЕ деревья. И у него часто прагерманский объединяется с балтославянским.
    Кстати у меня вопрос по этой работе (надеюсь вы ее хотя бы просмотрели если на нее ссылаетесь)
    С чего автор решил, что для трех-четырех признаков дерево должно быть минимальным? Если принять например распределение Пуассона, когда на каком-то характерном интервале T у нас происходит скажем в среднем 15 мутаций ветвлений, то распределение возможного количество мутаций за период T будет примерно гауссиана, 15+-5 например, мат ожидание будет вовсе не в минимуме равном 10
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 24, 2019, 01:24
    Возможно, как-то так: lūbtīs < *lōub-tei- <*loubh-> *lowb-(o)s > lobs.
    Что скажите?

    Лтг. lobs "хороший" связано с лтш. labs "хороший", значит, не может происходить от ИЕ *leubh-.
    en.wiktionary.org/wiki/lobs#Etymology (http://en.wiktionary.org/wiki/lobs#Etymology)

    Лтг. lūbtīs "получаться, удаваться, вести [т.е. везти]" (< ōu), связано с лтш. lobties "veikties (везти, повезти; удаваться, спориться, ладиться)" < lobt "быстро бежать", "быстро есть; проворно работать" (т.е. "спешить, быть быстрым" > "успевать, быть успешным") < "драть; обдирать, сдирать" (ср. знач. рус. удирать, дать дёру < драть, деру): лтш. lobīt, lobt "лущить, шелушить, облупливать", лит. luobas "луб" < ИЕ *leubh- "драть, сдирать" (рус. луб, лат. liber "луб, лыко"). См. Karulis, Латышский этимологический словарь, ст. lobīt.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on June 24, 2019, 01:30
    Quote
    Proto-Indo-European *labʰ-
    , по моему, похоже на недоразумение.

    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on June 24, 2019, 01:44
    И.-е. *leubh- «хотеть, желать» и и.-е.  *leubh- «драть» омонимные корни или один и тот же корень? Что об этом пишут?

    Ср. лтш, gribēt «хотеть», grebt «выскабливать» < и.-е. *ghrebh- «брать(-ся), хватать(-ся)» > готск. graban «рыть», рус. грести
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 24, 2019, 01:49
    Quote
    Proto-Indo-European *labʰ-
    , по моему, похоже на недоразумение.
    Почему? Семантика вас смущает?
    Покорный:
    indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/labh.htm (http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/labh.htm)
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on June 24, 2019, 01:52
    Quote
    Proto-Indo-European *labʰ-
    , по моему, похоже на недоразумение.
    Почему? Семантика вас смущает?
    Покорный:
    indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/labh.htm (http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/labh.htm)

    Фонетика.
    Специфическое прабалтское/праиндоиранское, да, но не пи.-е.
    Меня смущают реконструкции и.-е корней с *а.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 24, 2019, 02:50
    И.-е. *leubh- «хотеть, желать» и и.-е.  *leubh- «драть» омонимные корни или один и тот же корень? Что об этом пишут?

    Ср. лтш, gribēt «хотеть», grebt «выскабливать» < и.-е. *ghrebh- «брать(-ся), хватать(-ся)» > готск. graban «рыть», рус. грести

    Второй *leu-bh- по Покорному связан с *leu-b-, *leu-p-, расширения корня *leu-.
    Первый со вторым не связывают. (Но я тут призадумался: если допустить промежуточные значения, то можно и увязать  :???)

    Лтш. gribēt «хотеть» происходит не от ИЕ *ghrebh-, а от ИЕ *ghreib- (indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/ghreib.htm (http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/ghreib.htm)).
    Кстати, очередное соответствие между балтским и германским, отсутствующее в других ИЕ языках.


    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on June 24, 2019, 03:46
    Кстати у меня вопрос по этой работе (надеюсь вы ее хотя бы просмотрели если на нее ссылаетесь)
    С чего автор решил, что для трех-четырех признаков дерево должно быть минимальным? Если принять например распределение Пуассона, когда на каком-то характерном интервале T у нас происходит скажем в среднем 15 мутаций ветвлений, то распределение возможного количество мутаций за период T будет примерно гауссиана, 15+-5 например, мат ожидание будет вовсе не в минимуме равном 10
    :donno:
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 14, 2019, 07:32
    ● ГБС *o/elk- «голодать, быть голодным»: лит. alkti «голодать, хотеть есть; страстно желать, алкать, вожделеть», ст.-слав. алъкати, лакати «голодать; поститься», др.-в.-нем. ilgi «голод»;
    ● ГБС *orbh- «работа»: нем. Arbeit «работа, труд, дело», укр. робити «делать; работать»;
    ● ГБС *go/ōl- «голый»: рус. голый, прогалина, нем. kahl, анг. callow «голый, лысый» (*gol-wo-). Лтш. gāle «наледь» стоит отдельно (вопреки Фасмеру), связано с лат. gelus, род. -ūs «мороз, лёд» и др.;
    ● ГБС *ko/ōg- «крюк»: анг. hook «крюк, крючок», рус. коготь, диал. коготь «железный крючок», когти «вилы с загнутыми зубьями» (СРНГ);
    ● ГБС *ghougj-, редупл. *ghe-ghugj- «кукушка»: др.-сканд. gaukr «кукушка», лит. gegužė «кукушка», др.-рус. жегъзуля (Фасмер), укр. зозуля «кукушка» (редупликация в назв. животных ср. рус. бобр, лит. bebras «бобр»).
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on July 14, 2019, 13:22
    ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился»

    Тут, похоже, вы пальцем в небо попали.

    "Стожар" (у многих, кстати, "Стогарь") - это кол для поддержания стога, т.е. вторичное слово по отношению к "стог".

    А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"

    стог, анг. stake «столб, кол, стойка»;

    Это вообще глупо.

    Очевидным когнатом русского "стог" в английском является "stack", а не "stake".


    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Iskandar on July 14, 2019, 13:33
    А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"
    Вы не знаете, как делается стог?
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: jvarg on July 14, 2019, 13:50
    А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"
    Вы не знаете, как делается стог?

    Лично участия не принимал, но в курсе.
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 15, 2019, 08:02
    ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился»
    Тут, похоже, вы пальцем в небо попали.
    "Стожар" (у многих, кстати, "Стогарь") - это кол для поддержания стога, т.е. вторичное слово по отношению к "стог".
    А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"

    Стог обычно накидывается вокруг "оси". Поэтому развитие значения "столб, стойка, ось" > "стог" не должно вызывать сомнений; эта версия принята в этимологических словарях, не я её придумал. Предъява про палец и небо не по адресу.
    (https://img-fotki.yandex.ru/get/4606/13906080.92/0_a972a_6b3de9f5_XXXL.jpg)

    стог, анг. stake «столб, кол, стойка»;
    Это вообще глупо.
    Очевидным когнатом русского "стог" в английском является "stack", а не "stake".
    Анг. stack "стог" заимствованно из др.-сканд. stakkr "стог", которое я приводил:
    • ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился» (Даль), стог, др.-сканд. stakkr «стог», анг. stake «столб, кол, стойка»;
    Анг. stake родственно др.-сканд. stakkr (www.etymonline.com/search?q=stack (http://www.etymonline.com/search?q=stack)).
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 15, 2019, 08:21
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 16, 2019, 07:18
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 19, 2019, 20:52

    Ну и так далее...
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 23, 2019, 01:24
    Обзор мнений о месте германского среди других индоевропейских языков: Чемоданов 1962, стр. 19 (http://www.booksite.ru/fulltext/germanyaz/text.pdf).

    Стр. 47 — германские и балто-славянские морфологические сходства.

    Стр. 48 — разбор лексики.
    Стр. 70 — германо-балтская лексика.
    Стр. 79 — германо-славянская лексика.

    Стр. 70: «Сравнение лексики показывает, что германские языки занимают промежуточное положение между балтскими и славянскими с одной стороны, и италийскими и кельтскими языками, с другой».
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Seryozha on July 23, 2019, 01:51
    Стр. 48: «Германские языки ближайшим образом связаны как с восточными, так и с западными соседними языками, поскольку и с теми и с другими их объединяет значительное число общих грамматических инноваций. Совершенно ясно, что юго-восточная группа индоевропейских языков — греческий, армянский и индо-иранский — является более далёкой от германского, чем языки северо-восточной, центральной и западной Европы».
    Title: Германо-балто-славянский
    Post by: Tys Pats on July 23, 2019, 22:28
    ...
      [li$i]ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился» (Даль), стог, др.-сканд. stakkr «стог», анг. stake «столб, кол, стойка»;[/li][/list]...


      Версия: (wikt/en)Proto-Indo-European *stog-os (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/(s)teg-)-

      Ещё один интересный корень: (wikt/en) stigt#Latvian (https://en.wiktionary.org/wiki/stigt#Latvian)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ǵʰmṓ on August 26, 2019, 16:33
      Условное ГБС-единство было коротким. Если балтослав. единство длилось, допустим, 1000 или 2000 лет, то ГБС длилось, условно скажем, 200-300 лет, а потом тевтоны метнулись на севера. За такое короткое время больших германобалтославянских фонетических новшеств могло не накопиться.
      В принципе, это могло бы объяснить такие грамматические инновации в германских и балто-славянских языках, как -mis в инструментальном падеже мн. ч.

      Т.е. основание для этимологического уравнивания, конечно, фонетические соответствия, но сами лексические сопоставления (на основе фонетических соответствий) тоже дают дополнительную информацию.
      Скажем, фонетических инноваций на каком-то этапе не накопилось, но накопились лексические инновации, это даёт основания для более точной группировки языков.
      Такие общие слова у двух языков можно объяснить и заимствованиями в обоих языках из некоего третьего субстратного языка, возможно вымершего. Например, есть теория Хольцера о темематическом субстрате в балто-славянских языках.

      (wiki/ru) Темематический_субстрат (https://ru.wikipedia.org/wiki/Темематический_субстрат)
      Holzer, Georg 1989, Entlehnungen aus einer bisher unbekannten indogermanischen Sprache im Urslavischen und Urbaltischen, Wien: Akademie der Wissenschaften


      Вообще, мне кажется, должен быть следующий приоритет при установлении генеалогического родства:
      1) грамматика (например, морфология);
      2) фонетика;
      3) базовая лексика;
      4) расширенная лексика.

      Лексика, особенно небазовая, слишком легко заимствуется.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ǵʰmṓ on August 28, 2019, 12:09
      Также общая лексика может быть объяснена общими консервациями из ПИЕ, а не общими инновациями. Так что для постулирования общего праязыка ее недостаточно.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ǵʰmṓ on August 28, 2019, 13:41
      Также любые общие черты могут быть следствием пребывания в одном поддереве индоевропейского дерева. Например, некоторые выделяют южную подгруппу (индоиранские, греческий, армянский) и северо-западную подгруппу (италийские, кельтские, германские, балто-славянские). По-моему, некоторые считают итало-кельтские языки периферийными и рано отделившимися, а остальные ветви считают входящими в некое более позднее ядро. Ну и есть те, кто группирует языки по изоглоссе сатем-кентум.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on October 25, 2019, 18:20
      Герм. и балтослав. названия осетра, возможно, родственны:
      Источник 1 (https://www.academia.edu/33513397/A_Linguistic_Map_of_Prehistoric_Northern_Europe?email_work_card=title) (стр. 240);
      Источник 2 (https://www.etymonline.com/word/sturgeon#etymonline_v_22228)
      Фасмер осётр: Неприемлемо сравнение с д.-в.-н. sturio, sturo, ср.-в.-н. störе "осетр".

      Ср. выше названия лосося и сига (см. Фасмер).
      Ср. ещё слав. *ryba «рыба», возможно, родственное др.-в.-нем. rūpa «налим» (см. Фасмер, Черных), тогда можно восстанавливать ГБС *rūbā «рыба со змеевидным телом (налим, угорь)» (< «змея; червь»: др.-в.-нем. rūpa «гусеница» (Фасмер), ср. значение рус. угорь (рыба), лат. anguilla «угорь (рыба)» < «змея» (лат. anguis «змея»), «червь» (рус. угорь (на коже))).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Mass on October 25, 2019, 23:19
      Также любые общие черты могут быть следствием пребывания в одном поддереве индоевропейского дерева.
      Чоблин????

      При смешении модели с материалом возникают порочные круги аргументации - и, в следствии этого, весь дальнейший труд сбрасывается с Тайгета игнорируется.

      По-другому всегда РАЕН получается. Пожалуйста, не ссылайтесь на модель, если прорабатывается не она, а фактаж.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Agnius on October 26, 2019, 00:00
      Чоблин????
      Ну, фразу можно понять как "могут быть, а могут не быть", или "не верно, что априори не могут быть" :)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Mass on October 26, 2019, 16:07
      "не верно, что априори не могут быть"
      :???
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on October 26, 2019, 23:36
      Золото нах из списка, ибо есть и в других ветвях:
      Значит, *gjh(o/e)lto-m – это уже ПИЕ название золота, наряду c *auso-m.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Bhudh on October 27, 2019, 00:00
      Какое ещё hāṭakaṃ, когда hiraṇyam (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)?!
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on October 27, 2019, 00:49
      Какое ещё hāṭakaṃ, когда hiraṇyam (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)?!
      hiraṇyam без -t-.

      en.wiktionary.org/wiki/हाटक#Sanskrit (http://en.wiktionary.org/wiki/हाटक#Sanskrit)
      Гришкун, Отрошко (https://docviewer.yandex.ru/view/24952524/?page=81&*=E%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%3D&lang=en), стр. 81.
      Quote
      https://www.wisdomlib.org/definition/hataka (https://www.wisdomlib.org/definition/hataka)
      Hāṭaka, (nt.) (cp. Sk. hāṭaka, connected with hari; cp. Goth. gulp=E. gold) gold A.I, 215; IV, 255, 258, 262 (where T reads haṭaka, with sātaka as v. l. at all passages); Th.2, 382; J.V, 90. (Page 730)
      Source: Sutta: The Pali Text Society's Pali-English Dictionary

      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: wandrien on October 27, 2019, 05:55
      Золото нах из списка, ибо есть и в других ветвях:
      О чем и речь, таким методом невозможно отличить инновацию от простого недостатка данных.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on October 28, 2019, 10:00
      Quote
      cp. Goth. gulp=E. gold

      Готское, лол мять, что? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif)



      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Karakurt on October 28, 2019, 10:08
      Гулп :)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on October 28, 2019, 10:11
      Гулп :)

      Вот именно. Там по ссылке указан источник этого перенабора. Надо бы цитату прямо оттуда.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: SIVERION on October 28, 2019, 13:38
      Ну до меня сразу дошло что под p тут торн, буква чуть не та, бывает.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on October 28, 2019, 15:25
      Ну до меня сразу дошло что под p тут торн, буква чуть не та, бывает.

      Ну да, совсем чуть. Слегонца. ;D
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on October 30, 2019, 09:33
      Кортландт ссылается на Станга: «Станг приводит список из 188 слов, распространение которых ограничено балтским, славянским и германским, из которых 54 обнаруживаются в славянском и германском, 66 в балтском и германском, и 68 во всех трёх ветвях».
      Нужно найти эту работу:
      Stang, Christian S. 1972, Lexikalische Sonderübereinstimmungen zwischen dem Slavischen, Baltischen und Germanischen, Oslo: Universitetsforlaget.

      Ещё инфу по теме см. в Кузьменко, Ранние германцы и их соседи (https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf).
      Стр. 117: В отношении лексических соответствий конкурируют две точки зрения, по одной из них более тесные связи были у германского c итало-кельтским или с италийским, по другой – со славянским и балтийским.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on October 30, 2019, 09:39
      Ещё инфу по теме см. в Кузьменко, Ранние германцы и их соседи (https://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf).
      Стр. 117: В отношении лексических соответствий конкурируют две точки зрения, по одной из них более тесные связи были у германского c итало-кельтским или с италийским, по другой – со славянским и балтийским.

      Исторических… А что делать, если какие-то соответствия канули ещё в дописьменное время? :pop: Ради чего вообще всё это делается?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on October 30, 2019, 22:53
      А что делать, если какие-то соответствия канули ещё в дописьменное время? :pop:
      Горевать.

      Ради чего вообще всё это делается?
      Как минимум, ради интереса.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Ion Borș on October 31, 2019, 00:46
      ● ГБС *go/ōl- «голый»: рус. голый, прогалина, нем. kahl, анг. callow «голый, лысый» (*gol-wo-). Лтш. gāle «наледь» стоит отдельно (вопреки Фасмеру), связано с лат. gelus, род. -ūs «мороз, лёд» и др.;
      ещё
      Quote
      kel Turkish
      From Ottoman Turkish كل‎ (kel, “bald”), from Persian کل‎ (kal, “bald”). Cognate to kelle (“head”) and ultimately to Latin calvus (“bald”), Old English calu (“bald”).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Ion Borș on October 31, 2019, 01:06
      ГБС *stog- «кол, палка, стебель, шест, столб» > «жердь в стогу; стог»: лит. stagaras, stegerys «хворостина», ст.-слав. стежеръ «столб, опора», серб. стожер «ось», рус. стожар «шест посреди стога, чтоб он не клонился»

      Тут, похоже, вы пальцем в небо попали.

      "Стожар" (у многих, кстати, "Стогарь") - это кол для поддержания стога, т.е. вторичное слово по отношению к "стог".

      А "стог", в русском, это всё-таки "куча", а никак не "ось"

      стог, анг. stake «столб, кол, стойка»;

      Это вообще глупо.

      Очевидным когнатом русского "стог" в английском является "stack", а не "stake".
      stock, a reserve (generally)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Ion Borș on October 31, 2019, 01:25
      Quote
      stock, English
      From Italian stoccata
      Quote
      stocco, Italian
      From Middle Dutch stoken (“to thrust, poke”) or Middle High German stoken (“to stab, pierce”), both from Proto-Germanic *stukōną (“to be stiff, push, thrust”), from Proto-Indo-European *(s)teug- (“to beat, thrust, push”).

      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tibaren on October 31, 2019, 02:35
      kel Turkish
      From Ottoman Turkish كل‎ (kel, “bald”), from Persian کل‎ (kal, “bald”). Cognate to kelle (“head”) and ultimately to Latin calvus (“bald”), Old English calu (“bald”).
      Kroonen 2013:
       A Germanic-Balto-Slavlc isogloss. Unrelated to Skt. kulva- adj. 'bald, thin-haired', YAv. kauruua- adj. 'bald', Lat. calvus adj. 'id.' < *klH-uo-.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on October 31, 2019, 02:52
      А как может быть германо-славяно-балтская изоглосса без балтского этимона?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 1, 2019, 00:24
      А как может быть германо-славяно-балтская изоглосса без балтского этимона?

      По принципу ступенчатой реконструкции: сначала допускаем балтославянское языковое единство; существование ИЕ корней или слов, засвидетельствованных только в балтском или славянском, экстраполируем на прабалтославянское состояние и далее сравниваем прабалтославянский с прагерманским.
      Например, ИЕ *ekjwo- «лошадь» есть в балтском, а в славянском не засвидетельствовано; ИЕ *alkj- «лось» есть в славянском, а в балтском не засвидетельствовано; считаем их прабалтославянскими и представляем, что в отдельных ветвях они были утрачены после распада праБС. Для сравнения: некоторые слова можно восстанавливать для праслав. состояния, хотя они засвидетельствованы только в одной слав. ветви, например, рус. коромысло, сизый и др.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 1, 2019, 00:30
      А как может быть германо-славяно-балтская изоглосса без балтского этимона?

      По принципу ступенчатой реконструкции: сначала допускаем балтославянское языковое единство; существование ИЕ корней или слов, засвидетельствованных только в балтском или славянском, экстраполируем на прабалтославянское состояние и далее сравниваем прабалтославянский с прагерманским.
      Например, ИЕ *ekjwo- «лошадь» есть в балтском, а в славянском не засвидетельствовано; ИЕ *alkj- «лось» есть в славянском, а в балтском не засвидетельствовано; считаем их прабалтославянскими и представляем, что в отдельных ветвях они были утрачены после распада праБС. Для сравнения: некоторые слова можно восстанавливать для праслав. состояния, хотя они засвидетельствованы только в одной слав. ветви, например, рус. коромысло, сизый и др.

      это всё бездоказательно для слов без более широкой ие. этимологии. Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 1, 2019, 01:03
      это всё бездоказательно для слов без более широкой ие. этимологии. Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.

      Если это индоевропейское по структуре образование, при чём субстрат?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 1, 2019, 01:20
      это всё бездоказательно для слов без более широкой ие. этимологии. Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.

      Если это индоевропейское по структуре образование, при чём субстрат?
      А субстратные слова случайно не могут по структуре соответствовать ие. корням? Религия не позволяет?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 1, 2019, 10:03
      А субстратные слова случайно не могут по структуре соответствовать ие. корням? Религия не позволяет?

      1) При чём религия?
      2) Без конкретных примеров — не могут.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 1, 2019, 10:46
      А субстратные слова случайно не могут по структуре соответствовать ие. корням? Религия не позволяет?

      1) При чём религия?
      2) Без конкретных примеров — не могут.
      выше по теме приводились почти полные списки сепаратных германо-славянских изоглосс. Большинство этих слов консенсусов не признается исконной ие. лексикой. А ваши вопросы ни о чем
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 1, 2019, 11:32
      выше по теме приводились почти полные списки сепаратных германо-славянских изоглосс. Большинство этих слов консенсусов не признается исконной ие. лексикой. А ваши вопросы ни о чем

      Ваши ответы пока ни о чём. Жду конкретных примеров этого большинства.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 1, 2019, 11:39
      выше по теме приводились почти полные списки сепаратных германо-славянских изоглосс. Большинство этих слов консенсусов не признается исконной ие. лексикой. А ваши вопросы ни о чем

      Ваши ответы пока ни о чём. Жду конкретных примеров этого большинства.
      Дискуссия окончена по причине отсутствия предмета дискуссии :donno: Я не обязан вам приводить «конкретные примеры» того, что Земля — круглая :smoke:
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 1, 2019, 11:42
      Я не обязан вам приводить…

      Уже который раз.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 1, 2019, 11:57
      Я не обязан вам приводить…

      Уже который раз.
      на тему субстратной лексики на германо-балто-славянском ареале написаны целые талмуды. Со списками, разборами полетов и т.д. Вы прекрасно это знаете, но требуете от меня «конкретные примеры». Если бы вам было на самом деле интересно, вы бы обратились к соответствующим талмудам, а не задавали бы вопросы неспециалисту на форуме, посвященном ключам от домофона и пенке, образующейся при варке мяса. Вывод: вы не спрашиваете bona fide, а троллите. Участвовать в вашем «перформансе» мне лениво, извините.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 2, 2019, 10:10
      Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.

      В обособившихся балтских того или иного слова уже могло и не быть. Речь идёт о наличии корня или слова в прабалтославянском.
      Германо-Балто-Славянский (ГБС) надо понимать как Германо-Балтославянский.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 2, 2019, 10:37
      kel Turkish
      From Ottoman Turkish كل‎ (kel, “bald”), from Persian کل‎ (kal, “bald”). Cognate to kelle (“head”) and ultimately to Latin calvus (“bald”), Old English calu (“bald”).
      Kroonen 2013:
       A Germanic-Balto-Slavlc isogloss. Unrelated to Skt. kulva- adj. 'bald, thin-haired', YAv. kauruua- adj. 'bald', Lat. calvus adj. 'id.' < *klH-uo-.

      Quote
      *kl̥H-"bald, naked"

      The root is only attested in zero-grade derivatives, so it is unclear whether the root should be *kelH- or *kleH-.

      Подозрительно похоже на лтш. kails "нагой, голый", лит. kailis "шкура, мех" и даже лтш. klajš "открытый, свободный, пустой"
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 2, 2019, 14:34
      Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.

      В обособившихся балтских того или иного слова уже могло и не быть. Речь идёт о наличии корня или слова в прабалтославянском.
      Германо-Балто-Славянский (ГБС) надо понимать как Германо-Балтославянский.
      Слово могло прийти напрямую из третьего языка только в германский и славянский. Я повторяю, нельзя постулировать существование балтийского корня для слов без более широкой ие. этимологией.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Bhudh on November 2, 2019, 15:14
      Подозрительно похоже на лтш. kails "нагой, голый", лит. kailis "шкура, мех"
      Когда Вы уже выучите возможные чередования в ИЕ?
      Чередование l - ail невозможно.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 2, 2019, 15:53
      Подозрительно похоже на лтш. kails "нагой, голый", лит. kailis "шкура, мех"
      Когда Вы уже выучите возможные чередования в ИЕ?
      Чередование l - ail невозможно.

      Возможно во вторичном балтославянском аблауте.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Bhudh on November 2, 2019, 16:10
      Примеры?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 2, 2019, 16:31
      Например, в литовском:

      gena-ginė-gynėti-gainioti-naktigonė-gunioti
      lemti-loma-limti-laimė
      krečia-krėtė-krito-atkrytis-kraičioja
      brenda-brido-brasta-braido
      brėžti-brižės-bryžis-bruožas-braižyti-brūžinti-įbraužti.

      Славянские примеры вы легко можете подыскать сам -- надо только подобрать корни с сонорным, где в нулевой ступени появляется закономерное б.-сл. *i (*lC > *ilC и т. п.), а дальше срабатывает аналогия, по которой это *i интерпретируется как нулевая ступень *ei.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: угрюм on November 2, 2019, 18:59
      Славянские примеры вы легко можете подыскать сам

      Нетушки, давайте приведите хотя бы парочку.


      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 2, 2019, 19:45
      Славянские примеры вы легко можете подыскать сам -- надо только подобрать корни с сонорным, где в нулевой ступени появляется закономерное б.-сл. *i (*lC > *ilC и т. п.), а дальше срабатывает аналогия, по которой это *i интерпретируется как нулевая ступень *ei.

      Срабатывает, когда *i пихается между шумными в качестве аналога нулевой ступени. Но перед группой SC… — Давайте примеры.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 2, 2019, 22:12
      Нетушки, давайте приведите хотя бы парочку.
      Срабатывает, когда *i пихается между шумными в качестве аналога нулевой ступени. Но перед группой SC… — Давайте примеры.

      Да, верно, чтобы тут отличить *ai от *ē, нужен корень с велярным (*(s)kě > *(s)cě vs. (š)ča), потому что, например, в *dьrati ~ *děra и *mьněti ~ *měniti можно видеть и *i ~ *ē. Из примеров с такими корнями я пока нашёл два, но не слишком надёжных: старовеликорусское (1622, СДЯ 11-17) скѣль 'скала' и материал у Дурново («Рефлекс *sk в славянских языках»), по которому он восстанавливает *skěriti.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 2, 2019, 22:34
      Вот более полная версия:

      Да, верно, чтобы тут отличить *ai от *ē, нужен корень с велярным (*(s)kě > *(s)cě vs. (š)ča), потому что, например, в *dьrati ~ *děra и *mьněti ~ *měniti можно видеть и *i ~ *ē. Из примеров с такими корнями я пока нашёл три, но не слишком надёжных: старовеликорусское (1622, СДЯ 11-17) скѣль 'скала', диал. шке́лить, смол. шкиля́ть ‘скалить зубы’, шке́ли, шкильки́ ‘шутки, насмешки’, материал у Дурново («Рефлекс *sk в славянских языках»), по которому он восстанавливает *skěriti (плюс, возможно, укр. ви́скiрити, шкíрити(ся) 'щерить(ся)') и старовеликорусское (1590) В. мн. скѣмима ‘щемимые’.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 2, 2019, 23:02
      Немного другое, но...

      Quote
      *sker-

      Лтг. škērt'"отделять, разъединять": škiru, škeiru, škēršu...
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 2, 2019, 23:06
      Немного другое, но...

      Quote
      *sker-

      Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
      ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 2, 2019, 23:08
      Немного другое, но...

      Quote
      *sker-

      Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
      ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.

      Мимо чего?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 2, 2019, 23:24
      Немного другое, но...

      Quote
      *sker-

      Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
      ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.

      Мимо чего?
      мимо обсуждаемой темы. Латгальские дифтонги типа ei, yi вторичны и развились из латыш. ī, поэтому рассматривать латг. фонетику довольно бессмысленно в плане ие. гласных
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 10:51
      Немного другое, но...

      Quote
      *sker-

      Лтг. škērt': škiru, škeiru, škēršu...
      ваши примеры практически всегда мимо, вы уж извините.

      Мимо чего?
      мимо обсуждаемой темы. Латгальские дифтонги типа ei, yi вторичны и развились из латыш. ī, поэтому рассматривать латг. фонетику довольно бессмысленно в плане ие. гласных

      Как в этй позиции развился западнолатыш. и литов. /iː /?
      По моему, самое простое объяснениe: *er̃-> *ẽr- >eir- : ēr- :īr-...
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 3, 2019, 11:16
      Если слово есть только в германских и славянских, то это — германо-славянская изоглосса, возможно субстрат какой-то. Доказательств того, что корень был и в балтских — ноль.
      В обособившихся балтских того или иного слова уже могло и не быть. Речь идёт о наличии корня или слова в прабалтославянском.
      Германо-Балто-Славянский (ГБС) надо понимать как Германо-Балтославянский.
      Слово могло прийти напрямую из третьего языка только в германский и славянский. Я повторяю, нельзя постулировать существование балтийского корня для слов без более широкой ие. этимологией.
      Существование балтийского корня не постулируется, см. выше.

      Слово могло прийти напрямую из третьего языка только в германский и славянский.
      Рассмотрим соответствие праслав. *golo- и прагерм. *golwo- «голый, оголённый». Почему это не заимствование:
      1) Форма:
      а) В герм. содержится ИЕ суффикс прилагательного *-wo- (ср. рус. живой < жить; резвый < резать).
      б) Есть чередование гласного по долготе: рус. голый, укр. гiлка «ветка, ветвь» vs. рус. прогалина, галька, укр. галузь «ветвь».
      2) Семантика. Заимствоваться в первую очередь должны культурные термины и названия новых природных явлений и сущностей. Слово со значением «голый» не попадает в эту категорию.
      3) Cтатистика. В прагерм. и праслав. языках исконных слов больше, чем заимствованных, поэтому, если обнаруживаем слово с непонятной этимологией, вероятнее предположить, что оно исконно, а не заимствовано (априори – до получения конкретной информации).

      И подобными рассуждениями можно проработать остальные слова.
      У многих приведённых слов есть ИЕ этимология, например, прагерм. *albh-id-, праслав. *albh-ed- «лебедь» < ИЕ *albh- «белый»: лат. albus «белый», рус. лебеда (Фасмер) и др.
      Версия о заимствованиях голословна – ни на что не опирается: ни на формальные признаки, ни на указание возможных источников заимствования того или иного слова.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 3, 2019, 11:27
      Как в этй позиции развился западнолатыш. и литов. /iː /?
      По моему, самое простое объяснениe: *er̃-> *ẽr- >eir- : ēr- :īr-...
      Что, если попробовать так. Вот есть пие. skr̥Htós 'отрезанный'. Какие, по-вашему, из него могли бы развиться литовские, латышские и латгальские формы? И каким путём?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 11:44
      Как в этй позиции развился западнолатыш. и литов. /iː /?
      По моему, самое простое объяснениe: *er̃-> *ẽr- >eir- : ēr- :īr-...
      Что, если попробовать так. Вот есть пие. skr̥Htós 'отрезанный'. Какие, по-вашему, из него могли бы развиться литовские, латышские и латгальские формы? И каким путём?

      Зачем брать нулевую степень? Берём полную - *skеrHtós > балт. śkẽrtŏs : śkeirtŏs > лтг. škẽrts (škierts) : лит. *śkīrtas >skirtas : лтш. *šķīrts >šķirts
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 3, 2019, 11:47
      Зачем брать нулевую степень?

      Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 11:50
      Зачем брать нулевую степень?

      Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.

      Чем это объясняют?
      Балтийские формы, по моему, показывают другое.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 3, 2019, 11:51
      Рассмотрим соответствие праслав. *golo- и прагерм. *golwo- «голый, оголённый». Почему это не заимствование:

      Это всё признаки косвенные. Даже наличие аблаута не гарантирует незаимствованности. А тут даже аблаута нет, что очень подозрительно. Хороший критерий — показ родственных связей внутри индоевропейского. Тогда заимствование, если оно гипотетически было, переносится на общеиндоевропейское время и тем теряет «акутальность».
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 3, 2019, 11:52
      Чем это объясняют?

      Суффиксальным ударением (в отличие от, например, tu-вых имён с корневым ударением и полной ступенью основы). Но в данном случае это же не важно: вопрос был о рефлексах.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 11:57
      skr̥Htós в латышском языке не дало бы šk-.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Iskandar on November 3, 2019, 12:04
      У 'яблока' тоже следы аблаута, а слово всё равно остаётся подозрительным...
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 3, 2019, 12:11
      У 'яблока' тоже следы аблаута, а слово всё равно остаётся подозрительным...

      Там, как раз, не «следы», а вполне себе регулярный аблаут: *abēl, род. падеж *ables, прилагательное *abolnos — всё, как положено. Другое дело, что там *b. Гипотезы разные, например, что из *ml, тогда основу можно подтянуть к большому кругу m_l-вых названий яблок в разных группах языков, в том числе неиндоевропейских.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 3, 2019, 12:58
      skr̥Htós в латышском языке не дало бы šk-.
      А что дало бы? Вы не могли бы выписать полную форму?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 13:03
      skr̥Htós в латышском языке не дало бы šk-.
      А что дало бы? Вы не могли бы выписать полную форму?

      Наверно, что-то похожее на *skyrt(y)s/*skryt(y)s.

      y - закрытый шва ~ Y
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 3, 2019, 13:04
      Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
      А в (литературном) латышском?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 3, 2019, 13:16
      Мдааа, я лучше помолчу.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 13:24
      Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
      А в (литературном) латышском?

      Полагаю, что *skruts/*skrats
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 3, 2019, 13:30
      Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
      А в (литературном) латышском?

      Полагаю, что *skruts/*skrats

      а лит. (at)skirtas откуда?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 13:35
      Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
      А в (литературном) латышском?

      Полагаю, что *skruts/*skrats

      а лит. (at)skirtas откуда?

      От туда же, от куда лтг. atškẽrts. Только в восточно-латышском языке -е- в закрытом слоге перед  -r- получил удлинение, а в литовском - редуцировался до закрытого е > i
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Rōmānus on November 3, 2019, 13:44
      Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
      А в (литературном) латышском?

      Полагаю, что *skruts/*skrats

      а лит. (at)skirtas откуда?

      От туда же, от куда лтг. atškẽrts. Только в восточно-латышском языке -е- в закрытом слоге перед  -r- получил удлинение, а в литовском - редуцировался до закрытого е > i
      skirti - skiria - skyrė. Какая в задницу «редукция»?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 13:46
      Наверно, что-то похожее на *skryt(y)s.
      А в (литературном) латышском?

      Полагаю, что *skruts/*skrats

      а лит. (at)skirtas откуда?

      От туда же, от куда лтг. atškẽrts. Только в восточно-латышском языке -е- в закрытом слоге перед  -r- получил удлинение, а в литовском - редуцировался до закрытого е > i
      skirti - skiria - skyrė. Какая в задницу «редукция»?

      Вы так и не объяснили, от куда /iː / в skyrė .
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 3, 2019, 13:47
      Полагаю, что *skruts
      Т.е для литературного латышского выстраивается такая система: *eRHC > ir̃t (в  «лингвистической» нотации), *r̥HC > ruC. К чему тогда восходит šķel̑t?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Lodur on November 3, 2019, 13:47
      Quote
      Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.
      Гм. Даже в каузативе? :what: (Насчёт индикатива, конечно, речь не идёт - там всё именно так).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 3, 2019, 13:49
      Полагаю, что *skruts
      Т.е для литературного латышского выстраивается такая система: *eRHC > ir̃t, *r̥HC > ruC. К чему тогда восходит šķel̑t?

      šķelt < *skel-t-
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 3, 2019, 14:02
      šķelt < *skel-t-
      Как видно уже из ломаной интонации, там ларингал, то есть *skelH-t- (подтверждается хеттским -ll-). То есть получается, что в одних случаях *eRHC > iR̃C, а в других то же самое *eRHC > eR̂C. А каково распределение между i-и e-рефлексами? Или оно случайное?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 3, 2019, 14:10
      Quote
      Затем, что to-вые причастия образовывались от основ с нулевой ступенью.
      Гм. Даже в каузативе? :what: (Насчёт индикатива, конечно, речь не идёт - там всё именно так).

      Имена суффиксом *-t-o- — это просто прилагательный, который образовывались от глагольной основы. Так как такие имена имели ударение на суффикса, основа получала нулевую ступень. Никаких деривационных значений они не несли. Когда to-вые имена систематизировались как причастия, они стали образовываться от основы конкретного дериватива, ничего в нём не меняя в морфологическом плане. Но типизация to-вых имён как причастных суффиксов имела место поздно и различается по разным группам и.-е. языков. Например, в праславянском больше сохранялось древнее употребление to-вых имён: как чисто прилагательных, как причастий согласноосновных глаголов, потом это употребление сузилось до корневых глаголов: *datъ, *dětъ, *šitъ, *mytъ *tьrtъ, *koltъ, хотя оставались и *vistъ, *vьrstъ и под. Хотя в некоторых современных слав. диалектах они типизуются заново, как, скажем, в русском.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 4, 2019, 07:04
      Да, верно, чтобы тут отличить *ai от *ē, нужен корень с велярным (*(s)kě > *(s)cě vs. (š)ča), потому что, например, в *dьrati ~ *děra и *mьněti ~ *měniti можно видеть и *i ~ *ē. Из примеров с такими корнями я пока нашёл три, но не слишком надёжных: старовеликорусское (1622, СДЯ 11-17) скѣль 'скала', диал. шке́лить, смол. шкиля́ть ‘скалить зубы’, шке́ли, шкильки́ ‘шутки, насмешки’, материал у Дурново («Рефлекс *sk в славянских языках»), по которому он восстанавливает *skěriti (плюс, возможно, укр. ви́скiрити, шкíрити(ся) 'щерить(ся)') и старовеликорусское (1590) В. мн. скѣмима ‘щемимые’.

      Доподлинно ли ять в скѣль «скала», скѣмима «щемимые» обозначает ě, а не e? Ср. укр. скеля «скала», скемітищеміти) «щемить».

      Етимологiчний словник української мови:
      (https://i.ibb.co/2YxZvJC/Skemiti.png)

      Допустима ли возможность такого развития?: *šče- (ш – мягкий) > диссимиляция *ške- > *ske-.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 4, 2019, 10:10
      Доподлинно ли ять в скѣль «скала», скѣмима «щемимые» обозначает ě, а не e? Ср. укр. скеля «скала», скемітищеміти) «щемить».
      Не доподлинно, но скѣмима есть и в более раннем списке Творений Феодора Студита конца 14 - начала 15 в., где смешение есть и ятя менее вероятно (интересно, когда сделан сам перевод?). ЕСУМ приводит и 5 укр. примеров со скеп- для корня, который последовательно пишется через ять в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. И *skěr-? Интересно, что контаминации и непрошедшую первую палатализацию приходится предполагать как раз в корнях, где возможен аналогический *ai.
      Допустима ли возможность такого развития?: *šče- (ш – мягкий) > диссимиляция *ške- > *ske-.
      Не знаю.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 4, 2019, 13:08
      (интересно, когда сделан сам перевод?)
      Там есть крити -- тогда, наверное, вряд ли позже 13 в. Пичхадзе пишет, что переводил полный лапоть («перевод маловразумителен, изобилует ошибками, нарушением грамматиче­ских связей; переводчик часто смешивал разные греческие слова... В ряду переводов с греческого, содер­жащих русизмы, этот памятник является самой большой переводче­ской неудачей» -- надо будет почитать, неужели Супрасльскую рукопись превзошли?), который, по-видимому, просто вставил слово из своего диалекта, вот только какого? Откуда могут быть эти дерѧзивыи, покровлѧ, хритатисѧ, ширѧтисѧ?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 5, 2019, 03:18
      Доподлинно ли ять в скѣль «скала», скѣмима «щемимые» обозначает ě, а не e? Ср. укр. скеля «скала», скемітищеміти) «щемить».
      ЕСУМ приводит и 5 укр. примеров со скеп- для корня, который последовательно пишется через ять в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях.
      Если верить Фасмеру, существовали этимологически различные слав. *(s)cěp- (https://gufo.me/dict/vasmer/%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C) (< ИЕ *(s)koip-) и *(š)čep- (https://gufo.me/dict/vasmer/%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B0) (< ИЕ *(s)kep-). Укр. скеп- может восходить к *ščep-.

      Предположение про «факультативне збереження ск-», т.е. отстутствие 1 палатализации, считаю невозможным. Против версии о контаминации *skom-/ *ščem- > *skem-; *skol-/ *ščel- > *skel- говорит отсутствие подобной контаминации в словах, начинающихся на *kO-/ *čE- > *kE-; *gO-/ *žE- > *gE-. Имхо, нужно пытаться объяснить укр. ске- из *šče-. Если есть диссимиляция *šče- > *ške-, то можно предположить и возможность диссимиляции *šče- > *šte-, нет ли где-нибудь чего похожего?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 5, 2019, 06:15
      И *skěr-?
      Оно скорее происходит не от ИЕ *(s)ker-.
      ИЕ *skei- «раскалывать, расщеплять» (см. Покорный (https://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/sk%C4%93%CC%86i.htm)) >
      1) раннее праслав. *sko/ei-ro- «раскол, расщепление > оскал, улыбка» (суффикс, как в дар, пир и др.) > позднее праслав. ščirъ, *scěrъ (и *сěrъ?) > отым. глаг. ščir-i-ti, *scěr-i-ti (и *сěr-i-ti?) (sę) «скалить(ся), улыбаться, зубоскалить» (см. примеры у Фасмера (https://gufo.me/dict/vasmer/%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C));
      2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ (ср. знач. гот. skildus «щит» < ИЕ *(s)kel- «раскалывать, расщеплять»).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 5, 2019, 09:51
      Спасибо, всё это очень любопытно, но, мне кажется, надо и *skěmiti объяснять, потому что не так просто избавиться от ятя в тексте, сочинённом не позже 13-го в. (вероятно, уже в 11-м, т. к. Феодосий Печерский ссылается как раз на «Огласительные поучения» Студита) и в разных списках которого, начиная с конца 14-го в., стоит ять. Я начал читать самый ранний список (https://dlib.rsl.ru/viewer/01004975956#?page=11) и пока не вижу там нарушений этимологического распределения <е> и <ѣ> (а вот перевод -- да, сделан с особым цинизмом).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 5, 2019, 10:42
      2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ

      Что значит «или»? :what:
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 5, 2019, 13:51
      надо и *skěmiti объяснять
      Вот в этой статье (http://slovene.ru/2017_2_Afanasyeva.pdf) Афанасьевой говорится о том, что в списке перевода Поучений аввы Дорофея 2-й пол. 14 в. есть скѣмѧть 'туго стягивают (συσφίγγουσι)'. Сам перевод она склонна относить к домонгольскому времени. Так что от ятя никуда не деться.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 5, 2019, 16:24
      Вот в этой статье (http://slovene.ru/2017_2_Afanasyeva.pdf) Афанасьевой говорится о том, что в списке перевода Поучений аввы Дорофея 2-й пол. 14 в. есть скѣмѧть 'туго стягивают (συσφίγγουσι)'. Сам перевод она склонна относить к домонгольскому времени. Так что от ятя никуда не деться.

      Перевод. А написание слова? ;D
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: ST on November 5, 2019, 17:05
      Перевод. А написание слова?
      Ну хорошо, у «Поучений» Дорофея 2 списка, предположим ять в обоих появился под пером переписчиков. Но у «Огласительных поучений» Студита их 25, все из разных мест -- и ни в одном не сохранилось написание с есть ни в одном из двух слов (скѣмима и скѣмленьѥ)? Малоправдоподобно как-то получается. Да и неэтимологические яти мне пока там не встретились.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 5, 2019, 17:24
      Ну хорошо, у «Поучений» Дорофея 2 списка, предположим ять в обоих появился под пером переписчиков. Но у «Огласительных поучений» Студита их 25, все из разных мест -- и ни в одном не сохранилось написание с есть ни в одном из двух слов (скѣмима и скѣмленьѥ)? Малоправдоподобно как-то получается. Да и неэтимологические яти мне пока там не встретились.

      Ну так сразу нужно статистику приводить.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 5, 2019, 19:32
      2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ

      Что значит «или»? :what:

      *skī-tos ?

      Похожая форма у лтг. škīts "отделяющее приспособление" (škeit' "отделять, резать", škeits "отрезанный, отделённый")

      Ср. лтг. vīta "место" и veit' "плести, вить", veita "витая, плетённая"
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 6, 2019, 06:41
      Нужно пытаться объяснить укр. ске- из *šče-. Если есть диссимиляция *šče- > *ške-, то можно предположить и возможность диссимиляции *šče- > *šte-, нет ли где-нибудь чего похожего?
      Укр. штип «негодные остатки отъ перепряденнаго кло́чча (оческовъ конопли, льна), идутъ для пакли или въ отбросъ» (Гринченко (http://ukrlit.org/slovnyk/%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BF)) < *ščipъ?, к укр. щипати «рвати, відривати щось, захоплюючи пальцями», рус. щипать (Даль: щипать «теребить, дергать, рвать, отрывать»)?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 6, 2019, 06:47
      Ср. лтг. vīta "место" и veit' "плести, вить", veita "витая, плетённая"
      Лтг. vīta "место" родственно рус. обитать, (https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C) которое не родственно рус. вить (в первом приближении).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 6, 2019, 06:52
      2) раннее праслав. *skei-to- или *skī-to- «доска > щит» > позднее праслав. *ščitъ
      Что значит «или»? :what:

      Что значит «что значит «или»?»? Праслав. šči или от skei или от skī.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 6, 2019, 07:23
      Нужно пытаться объяснить укр. ске- из *šče-. Если есть диссимиляция *šče- > *ške-, то можно предположить и возможность диссимиляции *šče- > *šte-, нет ли где-нибудь чего похожего?
      Укр. штип «негодные остатки отъ перепряденнаго кло́чча (оческовъ конопли, льна), идутъ для пакли или въ отбросъ» (Гринченко (http://ukrlit.org/slovnyk/%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BF)) < *ščipъ?, к укр. щипати «рвати, відривати щось, захоплюючи пальцями», рус. щипать (Даль: щипать «теребить, дергать, рвать, отрывать»)?

      Ср. лтш. šķipsna "щепотка, кусок; прядь"
      Сюда же
      Quote
      др.-русск. щьпъ «ущерб, убывание луны»; укр. щи́пка «щипок, кусок», чешск. šреtkа, šреtа «щепоть» (из *ščьръtъkа) наряду со štiрес – то же. Связано со щипать.

      Offtop
      Кстати, в латышском языке *st- + гласный переднего ряда не перешло в št-.
      Лтг. stīpt', итер. staipeit' "тянуть", steipa "обуд, дужка (у ведра, корзины)", stīple "проволока"...
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Tys Pats on November 6, 2019, 07:26
      Ср. лтг. vīta "место" и veit' "плести, вить", veita "витая, плетённая"
      Лтг. vīta "место" родственно рус. обитать, (https://gufo.me/dict/vasmer/%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C) которое не родственно рус. вить (в первом приближении).

      В этимологическом словаре пишут, что и vīta, и veit' от и.-е. u̯ei- "крутить, гнуть".
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on November 6, 2019, 22:09
      В следующий раз ремень возьму. Шалуны. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 7, 2019, 10:00
      Погодите со своим ремнём.

      Др.-рус. *skě- ведь тоже может быть вторично от *ščě-, тогда схема такая:
      Значит, sk- при второй палатализации давало др.-рус. šč-, сравни др.-рус. щьлѧгъ (< др.-сканд. skillingr – название монеты или др.-в.-нем., др.-сакс. scilling «шиллинг»), которое заимствовано позже, чем рус.-цслав. стьлязь (*scьlęd͜zь) (по Фасмеру), т.е. ščь- не может быть результатом первой палатализации.
      То бишь др.-рус. скѣ- не является прямым отражением *skoi-, а также не развилось из *scě- (вопреки Фасмеру скепать: «обычно считают исходным сцѣпати, откуда *стѣпати, *скѣпати»).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on November 7, 2019, 14:14
      др.-рус. *щѣпати vs. скѣпати
      Нашёл через Гугл продолжение др.-рус. *щѣпати: Крысько, (https://www.academia.edu/5887838/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%BA_%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8E_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D1%8B%D0%BF._34-38_) стр. 115 (он ссылается на ЭССЯ):
      Quote
      Непонятно, почему объявлены «фонетически неясными» укр. вiдщiпати и т.п. (*otъščepati): i здесь, как обычно, восходит к ятю, а ять, в свою очередь, – признак продленной основы итератива, т.е. -щѣпати, – впрочем, позднего происхождения, так как в праславянском итеративе ожидалось бы *skēp- > *ščap- ...
      Праславянское *skoip-, укр. скiпа́ти, др.-рус. скѣпати (Фасмер).
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 12, 2019, 14:54
      Какой был локатив от Курьскъ, Смольньскъ, Мѣньскъ и т.п.? Если *Курьсцѣ (а не *Курьщѣ), то это можно объяснить влиянием слов на -къ (им. бокъ, лок. боцѣ).

      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on December 12, 2019, 23:00
      Какой был локатив от Курьскъ, Смольньскъ, Мѣньскъ и т.п.? Если *Курьсцѣ (а не *Курьщѣ), то это можно объяснить влиянием слов на -къ (им. бокъ, лок. боцѣ).

      Поясните.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 13, 2019, 13:59
      Какой был локатив от Курьскъ, Смольньскъ, Мѣньскъ и т.п.? Если *Курьсцѣ (а не *Курьщѣ), то это можно объяснить влиянием слов на -къ (им. бокъ, лок. боцѣ).

      Поясните.

      В словах, основа которых заканчивается на -к- (кроме слов на -ск-) (бокъ, рука), было чередование им. -к-ъ, -к-а, лок. -ц-ѣ. Слова, основа которых, заканчивается на -ск- (лъскъ, блѣскъ, воскъ; дъска, ласка и т.п.) могли бы стать склоняться по образцу первых (которых больше) (им. -ск-ъ, -ск-а, лок. -сц-ѣ), т.к. их основа тоже заканчивается на -к-.

      Укр. ласка, мест. ласці «ласка».
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on December 13, 2019, 14:29
      Это понятно. А что с примерами на sk + åi > šč в восточнославянских?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 14, 2019, 19:25
      А что с ними?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on December 14, 2019, 21:35
      А что с ними?

      Ну так они существуют или нет? :pop:
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 15, 2019, 13:45
      В локативе? Я хз.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 19, 2019, 03:36
      Нужно пытаться объяснить укр. ске- из *šče-. Если есть диссимиляция *šče- > *ške-, то можно предположить и возможность диссимиляции *šče- > *šte-, нет ли где-нибудь чего похожего?

      Фасмер дождь: др.-русск. дъжгь (новгор., псковск.), из *дъжджь.
      Что, если d͜ž, č сначала дали палатальные взрывные:
      Стадия 1 >
      Палатализованные аффрикаты
      Стадия 2 >
      Палатальные взрывные
      Стадия 3
      Палатализованные взрывные
      čT'k', t'
      d͜ž (мягкий)D'g', d'
      Причём, новгор. гь может обозначать палатальный взрывной?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 19, 2019, 18:56
      Точнее даже так: палатализованная аффриката > палатальная аффриката > палатальный взрывной > палатализованный взрывной.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 21, 2019, 07:09
      Что, если d͜ž, č сначала дали палатальные взрывные.
      Причём, новгор. гь может обозначать палатальный взрывной?

      Что, если к- в новгор. кѣле «цел(ый)» обозначает палатальный взрывной T’ (или k’ < T’), который развился из палатализованной аффрикаты, праслав. *cělъ. Это значит, что вторая палатализация в новгородском таки была!!!11  :o
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on December 21, 2019, 13:14
      Что, если к- в новгор. кѣле «цел(ый)» обозначает палатальный взрывной T’ (или k’ < T’), который развился из палатализованной аффрикаты, праслав. *cělъ. Это значит, что вторая палатализация в новгородском таки была!!!11  :o

      А представляете, если к в др.-н.-п. кѣле обозначает [kʷ], который развился из праслав. *k перед *åi в порядке дифференциации с опереднивающимся дифтонгом. Это значит в др.-н.-п. была лабиовеляризация!

      :tss: :yes: :smoke:

      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Jeremiah on December 21, 2019, 13:28
      Что, если к- в новгор. кѣле «цел(ый)» обозначает палатальный взрывной T’ (или k’ < T’), который развился из палатализованной аффрикаты, праслав. *cělъ. Это значит, что вторая палатализация в новгородском таки была!!!11
      Что в таком случае у них обозначает "т" перед передними?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 21, 2019, 21:56
      А представляете, если к в др.-н.-п. кѣле обозначает [kʷ], который развился из праслав. *k перед *åi в порядке дифференциации с опереднивающимся дифтонгом. Это значит в др.-н.-п. была лабиовеляризация!

      1) Это умозрительно. Эта модель, наверное, используется, чтоб объяснить отсутствие второй палатализации при условии, что она отсутствовала, но она не доказывает, что она отстутствовала.
      2) Новгор. дъжгь – аналогия к тому, что я сказал.
      3) Модель с праслав. *cě- и новгор. новшествами проще.

      Что в таком случае у них обозначает "т" перед передними?
      Дайте примеры. В разных случаях разное.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Jeremiah on December 21, 2019, 22:06
      "Тѣло" какое-нибудь, например. Если вы предполагаете, что "кѣ" — это [т'ê], то чему, по-вашему, должно соответствовать "тѣ"?
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 21, 2019, 22:13
      "Тѣло" какое-нибудь, например. Если вы предполагаете, что "кѣ" — это [т'ê], то чему, по-вашему, должно соответствовать "тѣ"?

      Буквой T', D' (заглавные) я обозначил палатальные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5) (среднеязычные) взрывные. Это не [т', д']. Не хотелось просто использовать какие-то страхомудские символы.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on December 21, 2019, 22:41
      1) Это умозрительно. Эта модель, наверное, используется, чтоб объяснить отсутствие второй палатализации при условии, что она отсутствовала, но она не доказывает, что она отстутствовала.

      С вами всё в порядке? :what: :o :fp:

      "Тѣло" какое-нибудь, например. Если вы предполагаете, что "кѣ" — это [т'ê], то чему, по-вашему, должно соответствовать "тѣ"?

      В ДНП праслав. *ě был [æ]: [kʲælɛ], [tʲælɔ] и т. д.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on December 21, 2019, 23:54
      С вами всё в порядке? :what: :o :fp:
      Это ещё отрицание или уже гнев?

      Предварительно:
      (https://i.ibb.co/19ZXm0H/image.png)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on December 22, 2019, 00:28
      Это ещё отрицание или уже гнев?

      Мда. Я не ожидал, что вы шутку, выдуманную «на коленке», начнёте всерьёз обсуждать. :fp:

      Ну и рисование табличек, конечно, добило. Вы ещё никак не доказали, что др.-н.-п. к обозначала что-то, кроме /к/, чтобы на это основании городить системы. Пахнуло ПНиной. :no::stop:
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Seryozha on January 1, 2020, 16:17
      Вы ещё никак не доказали, что др.-н.-п. к обозначала что-то, кроме /к/, чтобы на это основании городить системы.

      Говорилось про аналогию праслав. *dъžd͜žь > новгор., псков. дъжгь.

      Пахнуло ПНиной. :no::stop:

      ПНиной попахивает когда вода производят от водить.  ;)
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on January 1, 2020, 21:55
      ПНиной попахивает когда вода производят от водить.  ;)

      :what:
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: كافر on January 1, 2020, 23:02
      В ДНП праслав. *ě был [æ]: [kʲælɛ], [tʲælɔ] и т. д.
      Напомню, что это абсолютно, категорически невозможно.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: Wolliger Mensch on January 2, 2020, 12:05
      Напомню, что это абсолютно, категорически невозможно.

      Возможно.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: كافر on January 2, 2020, 13:44
      Нет, невозможно без совпадения с [æ] < *ę.
      Title: Германо-балто-славянский
      Post by: كافر on February 23, 2020, 02:24
      Нашёл где-то:
      Quote
      На Алвариуме эта тема обсуждалась достаточно подробно, я, емнип, приводил с десяток финских слов, где древненовгородский ѣ отражён как ää.
      Так как хорошо известно, что финские заимствования древнее стяжения носовых дифтонгов, которое есть в новгородском, автор просто не в курсе, о чём идёт речь.
      Quote
      Поэтому я и написал, что достоверные свидетельства существования широкого ѣ существуют только по отношению к древненовгородскому, т.е. племенному языку ильменских словен.
      Приписывание известных письменных памятников к восточнославянским племенным диалектам произвольно.
      Достоверных свидетельств существования широкого рефлекса *ě в зафиксированных восточнославянских диалектах не существует. Николаевщина не считается.
      Quote
      На него тоже примеров нет, есть только на ǫ: kuontalo ~ рус. кудель, suntio ~ рус. судья. Непонятно, почему в первом случае /ǫ/ адаптирована как долгий звук (фин. uo < ō).
      Наверное, надо думать о долгом дифтонге, на который также указывают лехитские, см. Трубецкого.
      Такое же удлинение VRC > V̄RC есть в латышских диалектах и его надо видеть в *or > ra (ср. исконное «акутовое» *ˈV̄R- > ra- повсеместно).
      Quote
      Все ранние заимствования в ПФ языки были из ДНД, это хорошо видно по особенностям отражения слов о-склонения.
      Финские славизмы отражают слав. им. п. ед. ч. м. р. o-склонения *-o, известный как минимум с середины девятнадцатого века (Павский). Новгородское -е является преобразованием его же по аналогии с мягкими основами.
      Противоположный подход, где воображаемое слав. **-ə совершенно случайно отражается в финском в точности как это *-o, полностью антинаучен.
      См. Вермеера The mysterious North Russian nominative singular ending ­е and the problem of the reflex of Proto­-Indo­-European *­-os in Slavic (http://www.hum2.leidenuniv.nl/pdf/S&R/publicaties/vermeer_1991b_Mysterious_North_Russian_Nsg.pdf).

      Но это неважно, а интересное вот:
      Quote
      Посмотрел лит-ру по славянскому субстрату в венгерском. Ѣ последовательно передаётся как долгий закрытый [e:], при этом в др.-венгерском был открытый долгий [æ:]. Но носовые ещё сохранялись и также последовательно передаются как in, un (совр. ɛn, on).
      И это так, например szomszéd < *sǫsědo.
      Если фонологическая интерпретация древневенгерского корректна, это однозначно говорит, что существовало узкое *ě, не связанное с деназализацией.