Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Topic started by: From_Odessa on January 26, 2019, 04:08

Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: From_Odessa on January 26, 2019, 04:08
Такие, чтобы значение совпадало полностью, даже с оттенками? Или это невозможно, так как все равно какое-то контекстное ядро вокруг каждого слова своё, уникальное?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Wolliger Mensch on January 26, 2019, 09:01
Такие, чтобы значение совпадало полностью, даже с оттенками? Или это невозможно, так как все равно какое-то контекстное ядро вокруг каждого слова своё, уникальное?

Не возможны, это универсалия. Исконные слова в принципе не бывают полными синонимами, а при заимствовании всегда происходит дифференциация — либо семантическая, либо узусная. Полные синонимы возможны как искусственные образования в литературном языке, но их наличие нужно всегда поддерживать, так как если пустить на самотёк, произойдёт дифференциация.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Мечтатель on January 26, 2019, 09:37
Континент и материк?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Awwal12 on January 26, 2019, 10:04
Не возможны, это универсалия.
Это нестрогая универсалия.
Полные синонимы вполне возможны - однако естественным образом очень неустойчивы. Это означает, что они обязаны возникать, но и быстро исчезать; количество их на любом отдельном синхронном срезе будет крайне незначительно, если они будут.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 26, 2019, 11:00
"Здесь" и "тут"? Хотя у "тут" могут быть и несколько другие значения...
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Wolliger Mensch on January 26, 2019, 12:18
Полные синонимы вполне возможны - однако естественным образом очень неустойчивы. Это означает, что они обязаны возникать, но и быстро исчезать; количество их на любом отдельном синхронном срезе будет крайне незначительно, если они будут.

Вот возникать они не обязаны. С чего бы вдруг?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Wolliger Mensch on January 26, 2019, 12:25
"Здесь" и "тут"? Хотя у "тут" могут быть и несколько другие значения...

Нужно сразу было оговориться, что слова без внешнего содержания сюда не относятся — у них может быть какая угодно синонимия.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Awwal12 on January 26, 2019, 13:09
Вот возникать они не обязаны. С чего бы вдруг?
Случайным образом в ходе сдвига значений и регистров, вестимо.
"Здесь" и "тут"?
Стилистически неравноценны.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 26, 2019, 18:04
В учебнике за 5 класс написано, что нет.
Но вот мне кажется, что таки да.
По крайне мере, математические термины, которые имеют строго определённый смысл, безо всяких ваших узусов, например:
полином и многочлен.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Драгана on January 26, 2019, 18:44
Не в точности. Близкие синонимы есть, но все равно какие-то оттенки значения будут различаться.

И континент с материком тоже имеют некоторые оттенки. Материк - это чисто география. А континент - так можно сказать и отношении каких-то общественных тем. Я как-то так воспринимаю. В Олимпийских играх участвуют спортсмены со всех континентов - но на Земле 6 материков/континентов. То есть по мне использование слова континент в настоящее время шире, чем слова материк. Даже при том, что исторически оба были равноправны и оба слова являются в русском языке заимствованиями.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 26, 2019, 19:05
И континент с материком тоже имеют некоторые оттенки. Материк - это чисто география. А континент - так можно сказать и отношении каких-то общественных тем. Я как-то так воспринимаю. В Олимпийских играх участвуют спортсмены со всех континентов - но на Земле 6 материков/континентов.
Zealandia: Is there an eighth continent under New Zealand? (https://www.bbc.com/news/world-asia-39000936)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Драгана on January 26, 2019, 19:11
Погуглила. Оказывается, в географическом смысле слово континент может быть как синонимом материка - так и более узкоспециальным понятием, так если Северная и Южная Америка - разные материки, то в этом узкоспециальном смысле континент один, так так они связаны исторически и территориально.

"Понятие «материк» является географическим понятием, которое обозначает часть суши больших размеров. «Континент» или «часть света» — это более геополитическое понятие, которое обозначает определенную территорию, заселенную людьми."
Как-то так примерно и представляла, что материк - более географическое, континент - более общественное понятие. Хотя была не в курсе отличий их количества и границ, в мои школьные годы это преподносилось как одинаковые территориально вещи.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 26, 2019, 19:14
Похоже, полином и многочлен уникальная пара.
Употребляются только как математический термин и никак иначе, обозначают в точности одно и то же.

ЗЫ. Но вот вычислительная сложность (алгоритма) только полиномиальная. Видимо, это связано с тем, что это понятие было определено через машины Тьюринга, то есть пришло из англоязычных книг. 
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Leo on January 26, 2019, 19:19
Похоже, полином и многочлен уникальная пара.
Употребляются только как математический термин и никак иначе, обозначают в точности одно и то же.

ЗЫ. Но вот вычислительная сложность (алгоритма) только полиномиальная. Видимо, это связано с тем, что это понятие было определено через машины Тьюринга, то есть пришло из англоязычных книг. 
многочлен это сумма одночленов а полином это сумма как многочленов так и одночленов :)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 26, 2019, 19:22
 ;D
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 26, 2019, 19:27
(wiki/ru) Многочлен_над_конечным_полем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC)
Это просто формальная сумма определённого вида. Над каким-то полем.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: гальюн on January 27, 2019, 13:05
Дерьмо. Говно.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 27, 2019, 15:02
Дерьмо. Говно.
"Дерьмо" гораздо литературнее и впроситорнчье может означать просто "грязь". "Говно" тоже может ее означать, но значительно реже.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Драгана on January 27, 2019, 15:15
Дерьмо. Говно.
"Дерьмо" гораздо литературнее и впроситорнчье может означать просто "грязь". "Говно" тоже может ее означать, но значительно реже.
Плюс дерьмо может означать и неприятную ситуацию в жизни, а слово говно в этом переносном смысле используется реже.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: RockyRaccoon on January 27, 2019, 15:19
Дерьмо. Говно.
Offtop
Гальюн, дерьмо, говно. Хороший ряд...  ;D
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 27, 2019, 16:40
Отоларинголог и ухогорлонос
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: RockyRaccoon on January 27, 2019, 16:49
Стоматолог и дантист?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 27, 2019, 16:53
Стоматолог и дантист?
У них специализации разные -- ЕМНИП стоматолог еще и лечит (или что-то типа этого).
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Leo on January 27, 2019, 17:23
Отоларинголог и ухогорлонос
оториноларинголог ! :)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Leo on January 27, 2019, 17:25
Дерьмо. Говно.
"Дерьмо" гораздо литературнее и впроситорнчье может означать просто "грязь". "Говно" тоже может ее означать, но значительно реже.
Плюс дерьмо может означать и неприятную ситуацию в жизни, а слово говно в этом переносном смысле используется реже.
зато dermo означает бесплатно на нижнелужицком варианте серболужицкого языка :)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: SIVERION on January 27, 2019, 17:42
Дерьмо. Говно.
"Дерьмо" гораздо литературнее и впроситорнчье может означать просто "грязь". "Говно" тоже может ее означать, но значительно реже.
Плюс дерьмо может означать и неприятную ситуацию в жизни, а слово говно в этом переносном смысле используется реже.
зато dermo означает бесплатно на нижнелужицком варианте серболужицкого языка :)
Чета мне кажется что это было фонетическое изменение darmo>dermo, русс. даром, укр. задарма-почти даром.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Fox123 on January 27, 2019, 19:41
"Многочлен"/"полином".

Попробуйте в анекдоте про Василия Ивановича "многочлен" на "полином" заменить  :)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 27, 2019, 19:50
"Многочлен"/"полином".

Попробуйте в анекдоте про Василия Ивановича "многочлен" на "полином" заменить  :)
  ;up:
В своё время удивлялась, почему в английском игра слов без мата кажется смешной. Вернее, почему в русском наоборот.
Учебник за 5 класс прав: абсолютных синонимов не существует.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: piton on January 27, 2019, 19:50
Там был квадратный трехчлен.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: piton on January 27, 2019, 19:51
Учебник за 5 класс прав: абсолютных синонимов не существует.
В который раз спрошу - что больше, огромный или громадный?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 27, 2019, 19:57
Учебник за 5 класс прав: абсолютных синонимов не существует.
В который раз спрошу - что больше, огромный или громадный?
Я тоже задавалась этим вопросом относительно смелый и храбрый, кто храбрее.
А ларчик просто открывался: идея может быть смелой, но не храброй.
Про что-то, видимо, нельзя сказать громадный, только огромный  :)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Fox123 on January 27, 2019, 20:11
Там был квадратный трехчлен.

Я слышала версию "разделить одночлен на многочлен".
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 27, 2019, 20:33
Там был квадратный трехчлен.
Я слышала версию "разделить одночлен на многочлен".
Это Петька рыл землю -- искал квадратный корень. А Василь Ванычу было задание разделить член на многочлен, он взял топор и плакал.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 27, 2019, 21:14
Огромная бестактность гуглится, а громадная бестактность - не гуглится.
Но вышла "громадная ошибка, тётя Песя" таки да, гуглится.

Я бы так упорядочила, на примере бестактности:
Большая бестактность (устойчивое выражение) -> огромная бестактность -> а громадная бестактность такая огромная, что повбывав бы  ;D
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Бенни on January 27, 2019, 21:18
Туда же определитель и детерминант.

А материк откуда заимствован? Викисловарь производит его от матеро́й, матёрый.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 27, 2019, 21:20
Туда же определитель и детерминант.

А материк откуда заимствован? Викисловарь производит его от матеро́й, матёрый.
Детерминант номера  ;D
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Бенни on January 27, 2019, 22:36
Тоже верно.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: forest on January 28, 2019, 01:46
Туда же определитель и детерминант.

А материк откуда заимствован? Викисловарь производит его от матеро́й, матёрый.
Почему не от материя, материал?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Bhudh on January 28, 2019, 02:54
Потому, что материя — это одно из слов, которые привёз Петрушка через окно.
А материкъ зарегистрирован на 100 лет раньше.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Karakurt on January 28, 2019, 10:07
Материя fabric фабрика. Странно.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 28, 2019, 11:44
Материя fabric фабрика. Странно.

Quote
fabric (n.)

late 15c., "building; thing made; a structure of any kind," from Middle French fabrique (14c.), verbal noun from fabriquer (13c.), from Latin fabricare "to make, construct, fashion, build," from fabrica "workshop," also "an art, trade; a skillful production, structure, fabric," from faber "artisan who works in hard materials," from Proto-Italic *fafro-, from PIE *dhabh-, perhaps meaning "craftsman" (source also of Armenian darbin "smith," and possibly also Lithuanian dabà "nature, habit, character," dabnùs "smart, well-dressed, elegant;" Russian dobryj "good," Gothic gadob "it fits," Old English gedēfe "fitting;" also see daft).

    The noun fabrica suggests the earlier existence of a feminine noun to which an adj. *fabriko- referred; maybe ars "art, craft." [de Vaan]

The sense in English has evolved via "manufactured material" (1753) to "textile, woven or felted cloth" (1791). Compare forge (n.) which is a doublet.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Easyskanker on January 28, 2019, 11:51
Среди свежих заимствований из английского должно хватать полных синонимов, например "кэш" и "нал".
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 28, 2019, 14:08
чёрный кэш не скажут, только чёрный нал, устойчивое выражение
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Zavada on January 28, 2019, 14:42
громадная бестактность - не гуглится.

Мало-мало гуглится.

(Google) "громадная (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

чёрный кэш не скажут

Ещё как скажут!

(Google) "чёрный (https://www.google.com/search?as_q=%22%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D1%8D%D1%88%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)

Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 28, 2019, 15:56
Разговорное "ксерокс" и формальное "копир"
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Bhudh on January 28, 2019, 16:45
формальное "копир"
"Копировально-множительный аппарат", Вы хотели сказать?
"Копир" это такой же слэнг, только бюрократический.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 28, 2019, 16:53
формальное "копир"
"Копировально-множительный аппарат", Вы хотели сказать?
"Копир" это такой же слэнг, только бюрократический.
Ну а как сказать, чтоб по-народному и не ксерокс?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Bhudh on January 28, 2019, 16:53
Так по-народному или "по-формальному"⁇
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 28, 2019, 17:42
Хорошо. Но нал бэк не скажут.

Щас (выполняя упр. по русскому за 5 класс) узнали, что "губы" и "грибы" - синонимы.
И что в Челябинске якобы густой грибной суп называется "губянка".
А ударение в "губы" в значении грибы где? Там же, где и в образовавшихся от них губах?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Bhudh on January 28, 2019, 18:08
Почему в образовавшихся от них? (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B0&method_word=substring)
Может, и наоборот, может, и вообще разнородны.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: zwh on January 28, 2019, 18:27
Так по-народному или "по-формальному"⁇
А, ну да, по-народному как раз "ксерокс". Тогда по-формальному как?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Easyskanker on January 28, 2019, 19:10
Хорошо. Но нал бэк не скажут.
Дык cashback это отдельное слово)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Драгана on January 28, 2019, 19:31
Хорошо. Но нал бэк не скажут.

Щас (выполняя упр. по русскому за 5 класс) узнали, что "губы" и "грибы" - синонимы.
И что в Челябинске якобы густой грибной суп называется "губянка".
А ударение в "губы" в значении грибы где? Там же, где и в образовавшихся от них губах?
На у, гУбы. Кстати, в чешском грибы как раз и будет houby.
Вроде как вполне распространенное было в славянских языках, даже если где-то сейчас заменилось на что-то другое.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 28, 2019, 19:42
Хорошо. Но нал бэк не скажут.
Дык cashback это отдельное слово)
Как пин-ап?  :)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Easyskanker on January 28, 2019, 19:52
Я не видел чтобы pin-up писалось слитно, но с дефисом в принципе да.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 28, 2019, 19:55
Да прямо в википедии слитно
(wiki/ru) Пинап (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Wolliger Mensch on January 28, 2019, 20:57
Хорошо. Но нал бэк не скажут.
Дык cashback это отдельное слово)

Налвзад же.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Toman on January 29, 2019, 14:43
Щас (выполняя упр. по русскому за 5 класс) узнали, что "губы" и "грибы" - синонимы.
И что в Челябинске якобы густой грибной суп называется "губянка".
А как по-татарски грибы, помните?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 29, 2019, 14:46
Гөмбә, заимствование?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Wolliger Mensch on January 29, 2019, 14:48
Гөмбә, заимствование?

Откуда?
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 29, 2019, 14:50
Уже обсуждали, оказывается
Тюркизмы в языке коми (https://lingvoforum.net/index.php?topic=32221.0)
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: _Swetlana on January 29, 2019, 14:51
Цитата: Лыткин
Quote
Коми гоб "губчатый гриб", удм. губи < др.чув., ср.совр. кăмпа
Коми и удмуртские формы трудно выводить из чувашской или татарской (гөмбә) форм. Недавно где-то было обсуждение этого слова, с приведением других форм и из других языков, никто не помнит где?
В.В. Напольских предположил, что источником как пермских, так и тюркских слов было балтское (балто-славянское?) *gǫba «гриб, губка» ~ лит. gumbas «шишка, нарост». Правда не ясно, было ли заимствование из булгарского в пермский, или наоборот, или заимствования произошли независимо.
Title: Существуют ли абсолютные синонимы?
Post by: Wolliger Mensch on January 30, 2019, 21:14
*Татары и грибы (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96312.0.html)