Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне спілкування => Topic started by: MithrilHunter on November 22, 2018, 22:59

Title: Українська vs. російська
Post by: MithrilHunter on November 22, 2018, 22:59
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? Щоб молодь більше використовувала державну мову тощо. А якщо треба, то що саме робити?
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on November 22, 2018, 23:08
Да, ничего особенного делать не надо, родить и воспитать пару-тройку пушкиных-лермонтовых-достоевских-гоголей-толстых-тютчевых. Всё.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on November 22, 2018, 23:13
Запретить говорить на русском.
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on November 22, 2018, 23:17
Запретить говорить на русском.

Это несколько проще, но не факт, что молодежь после этого не заговорит по-английски или по-польски.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on November 22, 2018, 23:38
Молодежь на английском?
Во весь тайм оф разговора он стоял бихайнд зе дора.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on November 23, 2018, 00:12
Вообще понравилась постановка вопроса. Во Львове говорят больше на украинском, а в Харькове на русском.
В дагестанском Дербенте на азербайджанском, в городе Альгеро, что в Сардинии - почему-то каталанский.
В пригородах Нью-Йорка - идиш. Ужас, правда?
Вот как Одесса вся заговорит по-украински, всем счастье будет, помирать не надо.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on November 23, 2018, 02:43
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? Щоб молодь більше використовувала державну мову тощо. А якщо треба, то що саме робити?
Ну от Ви самі в іншій темі пишете (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95345.msg3171929.html#msg3171929) про свою російськомовність. Але, судячи з цієї та інших створених Вами тем, хотіли б частіше розмовляти українською та чути її навколо себе. Це більше питання до Вас — звідки такі бажання беруться?

Можу сказати за себе, чому в реальному житті я користуюсь лише українською, але в мене дещо інша ситуація — я початково україномовний, і моє дитинство ще захопило шматочок радянського періоду. Принципово україномовні кияни мого покоління (та попередніх) — це такі ображені на всіх люди з травмами дитинства, пов'язаними з конфліктом між мовою вдома та мовою за межами дому. Хтось приймає цей поставлений навколишнім світом ультиматум і переходить на російську, хтось не приймає і робить свою україномовність питанням принципу. Просто якщо я перейду на російську, для мене це буде визнанням, що «система мене прогнула», що, зрозуміло, мене не може влаштовувати.

Перехід російськомовних на українську мову і перехід україномовних до публічного спілкування українською — це дещо різні явища з різними внутрішніми мотивами (особливо якщо українська мова не є в даному середовищі домінуючою). І якщо в першому випадку справді можна говорити про витіснення однієї мови іншою, то в другому це просто закріплення позицій, коли україномовних не стає більше, але й не стає менше, хоча і перші, й другі могли доти користуватися в публічному житті переважно російською, тому для зовнішнього спостерігача, в обох випадках, української мови «стає більше».
Title: Українська vs. російська
Post by: oveka on November 23, 2018, 02:50
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? Щоб молодь більше використовувала державну мову тощо. А якщо треба, то що саме робити?
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? - суто провокативна постановка (Наших бьют!)
Щоб молодь більше використовувала державну мову тощо. - Державна мова виконує державні функції, а молодь використовує у побуті яку хоче (Нещасну молодь пресують!).
А якщо треба, то що саме робити? - А тепер можна і пасталакати.
Title: Українська vs. російська
Post by: KW on November 23, 2018, 09:50
Извините за вторжение, я редко читаю этот раздел.
родить
Запретить
Всё проще и сложнее одновременно. Нужно просто принять капитализм таким, каков он есть и продавать то, что продаётся. Ну есть же достаточно ёмкий украиноязычный рынок: где-то порядка 20 миллионов нативных носителей (более точных данных мне получить неоткуда). А раз есть рынок, значит он чего-то хочет (хотел бы). Вот и предлагать ему то, что он хочет, а не то, что считают для него полезным (кто это решает, кстати?). Что это будет? Я не знаю. Что будет хорошо продаваться - то и нужно продавать. Что не будет продаваться - на то и не тратить силы и средства.

В конце концов, даже тот же Пушкин в своё время начинал публиковаться не для того, чтобы глаголом жечь, а чтобы подзаработать денег и раздать долги. То есть писал он по сути на потребу публике.

Но я, конечно же, понимаю экзистенциальный страх перед естественным отбором, так что не рассчитываю на исполнение вышесказанного. Ну, альтернативой является искусственный отбор, в результате которого создаётся какая-то культурная порода, совершенно оторванная от жизненных реалий. То есть, по сути своей, нежизнеспособная.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 23, 2018, 10:35
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? .......

Тиснути, тиснути, тиснути ….
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on November 23, 2018, 10:48
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? Щоб молодь більше використовувала державну мову тощо. А якщо треба, то що саме робити?
Робити якісний контент і рекламувати його. Все.
Во Львове говорят больше на украинском, а в Харькове на русском.
Правильно, что влепили слово "больше", ведь я теперь украинский и в спальных районах Харькова частенько слышу. Поодинокі випадки, але з'явились же.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 23, 2018, 10:51
Чи треба щось робити для того, щоб українська надалі витісняла російську на території України? Щоб молодь більше використовувала державну мову тощо. А якщо треба, то що саме робити?
Робити якісний контент і рекламувати його. Все..

А Аваков буде шпрехати російською?
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on November 23, 2018, 10:53
А Аваков буде шпрехати російською?
Авак'ян погоди не робить.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 23, 2018, 10:57
Колиб Матвієнко також не робила погоди в Росіії, ведучи засідання Думи українською мово, я би за Вами погодився.
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on November 23, 2018, 11:27
Колиб Матвієнко також не робила погоди в Росіії, ведучи засідання Думи українською мово, я би за Вами погодився.
Від коли це в нас чиновники та депутати надихають переходити на українську мову?
Питання тут задали таке: що робити для того, щоб молодь більше використовувала державну мову?
Молоді байдужий той Аваков.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 23, 2018, 11:33
Мова йшла про те щоб тиснути,  а не надихати. Треба перекрити всі шпарини, тим більш на даху.  Коли не залишиться ніяких надій на російську мову для людини, що лізе до влади – оце й буде надихати. 
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on November 23, 2018, 21:30
Люди в выборе языка всегда крайне прагматичны. Поэтому Украине надо для начала стать державой мирового масштаба, что не исключает, а дополняет мой первый ответ. Впрочем, задачи такого масштаба за пару-тройку десятков лет не решаются, так что на ближайшую сотню-другую лет шансов нет. (Кроме как запретить, но это я не обсуждаю, т.к. эффект будет очень временным.)
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on November 23, 2018, 22:21
Не те щоб я був проти того, щоб Україна стала світовою державою, але, за логікою попереднього повідомлення, на планеті вже давно не було б інших мов, крім мов країн великої сімки-вісімки-дев'ятки (що незовсім так).
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on November 23, 2018, 22:39
Разумеется, всяких языков еще много веков будет больше нескольких сот штук уж точно.
Язык, у которого носителей больше десятка-другого миллионов человек, так просто не исчезает, пока его сообщество сохраняет свою идентичность.
С другой стороны, при определенных социально-экономических условиях язык даже сотни миллионов человек может начать исчезать очень быстро. Сейчас на Филиппинах наблюдается активный code-switching не только в СМИ, но и в речи носителей. Это серьезный звоночек. То же самое в Кении, code switching между суахили и английским. При этом суахили не так легко исчезнуть, т.к. он сам по себе язык межнационального общения.
Украинский и белорусский, несомненно, тоже в зоне риска, особенно в свете того, что до известной степени являются языками, сконструированными в угоду определенным политическим целям. Все носители владеют русским, а своим языком - постольку поскольку, и в разные периоды истории - в разной степени.
Датчане, например, все поголовно неплохо владеют английским и очень часто не могут ответить на вопрос, на каком языке они только что говорили, я лично проверял, или не замечают, что в Москве им на заданный по-английски вопрос я ответил по-датски.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on November 23, 2018, 23:16
ІМНО соціально-економічні умови переоцінюють. Люди говорять тими мовами, якими звикли або якими хочуть говорити. А от чому їм хочеться перейти з однієї мови на іншу — тут уже вмішуються й соціоекономічні фактори, але це не єдині фактори, що впливають на вибір — наприклад, це може бути патріотизм, або культурний продукт на цій мові, або просто неприйняття їхньої рідної мови в новому середовищі. Нині не голодне ХІХ століття, коли люди, що не вписувалися в соціоекономічний тренд, мерли від голоду — тож і керуватися економічними факторами в виборі мови зовсім необов'язково для виживання.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 24, 2018, 09:00
Да, ничего особенного делать не надо, родить и воспитать пару-тройку пушкиных-лермонтовых-достоевских-гоголей-толстых-тютчевых. Всё.

Кто бы о них помнил, если бы не ГОСУДАРСТВЕННАЯ школьная программа?
Ну осталось бы может только "Сижу за решёткой...." от всего этого АСП.

Куда опаснее Прублудный с его "Раз пошли на дело, выпить захотелось...."

Но стоит ли городить подобные приблуды украинским языком?


 
Title: Українська vs. російська
Post by: KW on November 24, 2018, 10:24
Но стоит ли городить подобные приблуды украинским языком?
Не стоит ничего городить никаким языком. Это всё появляется само собой, если в обществе на это есть социальный запрос.

Кто бы о них помнил, если бы не ГОСУДАРСТВЕННАЯ школьная программа?
Те, кому они нужны. Сомневаюсь, что современные Пушкину простолюдины что-либо знали о его творчестве. Но образованная публика знала, и этого было достаточно.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 24, 2018, 10:39
Кому бы они были нужны, если бы ГОСУДАРСТВО не внесло их в школьную программу?
Я веду к тому, что ничего естественного и природного (типа отбора) в этой любви нет.
Всё это чистое извращение, а бороться с извращением можно только другим извращением.
Title: Українська vs. російська
Post by: KW on November 24, 2018, 10:44
Кому бы они были нужны, если бы ГОСУДАРСТВО не внесло их в школьную программу?
Я веду к тому, что ничего естественного и природного (типа отбора) в этой любви нет.
Хм. Но если школьная программа включает в себя изучение литературы и поэзии, то что ж удивительного в том, что отобраны именно они? Они лучшие представители, это вполне объективно.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 24, 2018, 10:49
Кому бы они были нужны, если бы ГОСУДАРСТВО не внесло их в школьную программу?
Я веду к тому, что ничего естественного и природного (типа отбора) в этой любви нет.
Хм. Но если школьная программа включает в себя изучение литературы и поэзии, то что ж удивительного в том, что отобраны именно они? Они лучшие представители, это вполне объективно.

"Объективно" - да, зомбирование .......
Title: Українська vs. російська
Post by: злой on November 24, 2018, 10:54
Русский язык востребован не из за Пушкиных с Лермонтовыми. Только ценители учат испанский язык из-за того, что на нём в каких-то махровых веках была создана выдающаяся литература. Русский язык в СНГшных странах востребован, в первую очередь, потому, что на нём создан и продолжает создаваться огромный корпус материала по всем отраслям народного хозяйства, а также создаётся наиболее качественный в постсоветском пространстве медийный продукт. Что значит "качественный медийный продукт"? Это значит, что на этом языке обсуждаются вопросы и проблемы из широких областей, различной глубины залезания в вопросы, под разную публику. 

Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают. Так что тут многое упёрлось, видимо, и в то, насколько язык людям привычен. То есть да, Пюфон справедливо отметил, что патриотизм имеет значение.

Короче, нужно создавать больше разного качественного материала на конкретном языке, тогда носители этого языка, которые в основной массе заинтересованы получать материал именно на родном языке, будут предпочитать именно этот материал. А вот нужно ли заставлять носителей, скажем, русского, переходить на украинский - конечно нет. Если их дети будут украиноязычными, они сами будут ориентированы на украиноязычный контент, а нет так нет. Никого не нужно заставлять.
Title: Українська vs. російська
Post by: KW on November 24, 2018, 11:28
создаётся наиболее качественный в постсоветском пространстве медийный продукт
а разве это, в конечном счёте, не
из за Пушкиных с Лермонтовыми
?
На мой взгляд, невозможно создавать высококачественный информационный продукт, не имея хорошей литературной базы.

Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают.
Наверное, тут следовало бы порассуждать о необходимом и достаточном. Русское медийное поле обеспечивает потребителей всем необходимым, и для основной массы этого вполне достаточно. Кому недостаточно - добирают на стороне, но таких меньшинство.

Так что тут многое упёрлось, видимо, и в то, насколько язык людям привычен. То есть да, Пюфон справедливо отметил, что патриотизм имеет значение.
Это банальное удобство, патриотизм здесь ни при чём. Если всё нужное есть на родном, то незачем пользоваться чужим, ну а если чего-то не хватает, то нет смысла "из принципа" самого себя обделять.
Title: Українська vs. російська
Post by: RockyRaccoon on November 24, 2018, 11:38
А ещё нужна очень внятная и позитивная цель "витiснення" одного языка другим. Можно ли считать цель внятной и позитивной в данном случае - не уверен, но гораздо важнее, что в этом, думаю, не уверены и многие жители Украины.
Title: Українська vs. російська
Post by: злой on November 24, 2018, 12:06
создаётся наиболее качественный в постсоветском пространстве медийный продукт
а разве это, в конечном счёте, не
из за Пушкиных с Лермонтовыми
?
На мой взгляд, невозможно создавать высококачественный информационный продукт, не имея хорошей литературной базы.

Я неспроста пояснил, что именно я подразумеваю под "качественным медийным продуктом" - ключевая характеристика качественного медийного продукта в данном контексте заключается в том, что он охватывает широчайшие сферы человеческой деятельности, он есть "на любую тему для любой публики". То, что русский язык позволяет создавать этот продукт, для меня в первую очередь упирается в то, какую роль он играл в Российской Империи, Республике, СССР - это был язык администрации и широких слоёв населения, в том числе специалистов конкретных областей, потому русский язык и стал играть доминирующую роль и "стянул" в себя создателей информационного продукта. То, что на русском писали Лермонтовы и Достоевские - приятное дополнение, обогатившее язык интересными фразами и образами, вроде "служить бы рад, прислуживаться тошно" и т.п, а также стилистикой и удобочитаемостью. Гораздо больше для усиления значения русского языка сделали безвестные попы и дьячки посольских приказов XV-XVIII веков. Калькируя или придумывая слова на базе старых русских корней, а то и прямо заимствуя слова для отражения новых реалий, эти люди создавали корпус современного русского языка.

Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают.
Наверное, тут следовало бы порассуждать о необходимом и достаточном. Русское медийное поле обеспечивает потребителей всем необходимым, и для основной массы этого вполне достаточно. Кому недостаточно - добирают на стороне, но таких меньшинство.

А вот это здравая мысль.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on November 24, 2018, 12:17
Гораздо больше для усиления значения русского языка сделали безвестные попы и дьячки посольских приказов XV-XVIII веков. Калькируя или придумывая слова на базе старых русских корней, а то и прямо заимствуя слова для отражения новых реалий, эти люди создавали корпус современного русского языка.

Эти дьячки на какой-то другой язык работали.
Когда в конце XVII века из тогдашней Россії на Москву понаехали наборщики из типографий Киево-Печерской лавры и прочие учёные монахи со своим русским языком, они набирая книги или обучая туземцев грамоте, мало обращали внимания на достижения оных в области словотворчества.
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on November 24, 2018, 22:35
Вот японский точно учат чисто из-за любви к искусству: манге, аниме - ну, или к истории страны. :-)
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on November 24, 2018, 22:42
Гораздо больше для усиления значения русского языка сделали безвестные попы и дьячки посольских приказов XV-XVIII веков. Калькируя или придумывая слова на базе старых русских корней, а то и прямо заимствуя слова для отражения новых реалий, эти люди создавали корпус современного русского языка.
Эти дьячки на какой-то другой язык работали.
Когда в конце XVII века из тогдашней Россії на Москву понаехали наборщики из типографий Киево-Печерской лавры и прочие учёные монахи со своим русским языком, они набирая книги или обучая туземцев грамоте, мало обращали внимания на достижения оных в области словотворчества.
Зато обращали внимание на голландских моряков и италийских музыкантов.
Title: Українська vs. російська
Post by: From_Odessa on November 25, 2018, 02:40
Другой вопрос, что эти же материалы в бо́льшем объёме и качестве, а также и медийный продукт более высокого качества, создаётся и на английском языке. Но почему-то, например, россияне его, в основной своей массе, не выбирают
Мне кажется, это неудачное сравнение. Одно дело, когда люди в странах бывшего СССР в большинстве своём, вероятно, так или иначе с детства контактируют с русским языком, хотя бы на уровне пассивного восприятия, то есть, становятся неполными (иногда - полными) билингвами, а потому спокойно потребляют продукт, созданный на РЯ. Совсем другое дело - изучать чужой для тебя язык в полной мере, как иностранный, а потом потреблять продукт на нем (при этом сам процесс потребления отличается от потребления на том языке, которым ты владеешь, как билингв, даже, если он у тебя не первый).

Если, конечно, я правильно понимаю то, как выбирают (или "выбирают") русский на постсоветском пространстве. Я так разумею, что массовых случаев, когда люди именно выбирают изучение русского, как иностранного, как совершенно им неизвестного, очень мало или вообще нет? Этот язык в той или иной степени распространен в этих стран, и основная масса носителей местных языков (о тамошних нативах русского, естественно, и говорить нечего) в детстве или несколько позже знакомится с ним через его носителей, телевидение и так далее?
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on November 28, 2018, 22:53
Медийный продукт на английском языке, пардон май френч, для меня лично полный отстой и зашквар на 99,9%, если брать последние лет 10-15.
Любые народные массы коллективно и бессознательно всегда понимают, какой язык сейчас, в данной социальной, политической и экономической ситуации в фаворе.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on November 28, 2018, 23:01
Медийный продукт на английском языке, пардон май френч, для меня лично полный отстой и зашквар на 99,9%, если брать последние лет 10-15.
Про який саме медійний продукт Ви говорите? Існують російські (чи якісь інші) його аналоги, якісно кращі за нього?
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on November 28, 2018, 23:04
Миры разных людей и народов Земли Поднебесной как обители Вечного Глагола, Живого Бога-Слова. Ни один из миров культуры и творчества в которых обитают грешные человеки-казаки не может существовать без поддержки свыше. С этой точки зрения как только та или иная группа людей перестает служить Вечной Жизни, Добру и Правде, Творцу и Владыке Миров Безконечности Благодатной - ей наступает кирдык. Мгновенный или постепенный, на протяжении поколений. И наоборот, культура, чьи адепты практикуют творчество во славу Божью, начинает цвести всеми цветами радуги. И секрет успеха, появления и развития все новых и новых языков-суржиков тоже можно объяснять в этом, богословском, религиозно-философском ключе.

p.s. Упадок и развитие украинского и русского литературных языков тоже можно рассматривать в этом ключе. Развитие языка происходит в той мере,  в которой он нужен Богу и человечеству. В свое время появление блаженного Тарасия Украинского сыграло важную роль в развитии украинского литературного языка. Благодаря ему казаки-украинцы, воины Христовы Поднепровья смогли выразить те смыслы, которые их мучили, но которые они не могли выразить с помощью русского литературного языка той эпохи. Смогли бы выразить все что хотели, все что накипело на душе на литературном русском - не получил бы такого развития украинский литературный. А так Николай Гоголь и иже с ним попытались - их одернули. В результате про себя заявил как-бы новый народ и новый язык, ради новых смыслов пожертвовавший частью старых, ради вольной Украины переставший говорить о святой Руси.  В мире англосаксов тоже произошло после появления США и распада Британской империи. Кризис идентичности, переосмысление смыслов в контексте новой эпохи.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on November 29, 2018, 08:30
Існують російські (чи якісь інші) його аналоги, якісно кращі за нього?

Последние лет 10 мультфильмы для детей российские лучше.
У них вспоминается только один приличный - Свинка Пепа. Всё.
Остальные по сравнению с нашими -  шлак.

Все англоязычные мультсериалы по мотивам больших мульфильмов - шлак в квадрате.

Информация, практически, из первых рук, моя 6-ти летняя дочка полностью перешла на русские мультсериалы. :)


Соглашусь, что пару больших мультфильмов за это время они выпустили хороших (Тэнглд и Моану, например).
Но и тут наши не сильно отстают, начиная с "Карлика Носа"..

Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on December 10, 2018, 23:36
Маленьким детям сегодня вообще никаких мультфильмов, кроме _избранных_ советских, показывать нельзя. Из современных постсоветских - отдельные вещи можно, дозированно.

Каждый для себя решает, почему для него данный язык важно знать, но как правило, "большие" языки важны для многих категорий людей по множеству различных параметров и побеждают по совокупности этих составляющих.

Но есть и нюансы. Я думаю, что китайцы не думают, что их язык станет глобально международным в ближайшие сто лет, и даже этого не хотят.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 00:02
Quote
Я думаю, что китайцы не думают, что их язык станет глобально международным в ближайшие сто лет, и даже этого не хотят.
Глобально — це було б надто сміливо. Але поширити свій вплив на найближчих своїх сусідів Китай уже може. І це може бути не лише вплив юаня (який виходить далеко за межі найближчих сусідів), але й вплив путунхуа (що полегшить обмін кадрами між Китаєм та країнами, де китайську знають — легше вести бізнес за межами Китаю, легше залучити іноземних спеціалістів до роботи в Китаї).
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 11, 2018, 00:13
Quote
Я думаю, что китайцы не думают, что их язык станет глобально международным в ближайшие сто лет, и даже этого не хотят.
Глобально — це було б надто сміливо. Але поширити свій вплив на найближчих своїх сусідів Китай уже може. І це може бути не лише вплив юаня (який виходить далеко за межі найближчих сусідів), але й вплив путунхуа (що полегшить обмін кадрами між Китаєм та країнами, де китайську знають — легше вести бізнес за межами Китаю, легше залучити іноземних спеціалістів до роботи в Китаї).

Думаю вплив китайської мови (мов) на розвиток розмовного суржику у країнах Середзем'я (центральної Євразії) у майбутньому буде посилюватись. Так само як і вплив багатовікової і строкатої культури країн і племен (народів) Великого Китаю... Дуже ймовірно що наші нащадки (в т.ч. жителів нинішньої України) теж з часом будуть сприймати китайські мудрознаки/ієрогліфи як рідні, у контексті спадщини людства. Є всі підстави вважати, що привласнивши і засвоївши китайську спадщину наша строката робочо-козацько-християнська і загальнолюдська центральноєвразійська цивілізація тільки стане багатшою :what:
p.s. І простим козакам Московщини і інших країн і біотехносфер у контексті Глобальної Русі-України теж нема чого сумувати - роботи на всіх вистачить
Title: Українська vs. російська
Post by: SIVERION on December 11, 2018, 00:41
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина, для многих наверно не открытие что Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 11, 2018, 01:06
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина, для многих наверно не открытие что Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.

Якби якусь термінологію корректнішу придумать :fp:
Title: Українська vs. російська
Post by: SIVERION on December 11, 2018, 01:10
Хотя вот песня Казки Плакала на украинском языке попала в 20 мировых хитов 2018 года и крутится по всему миру, можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю. Ни одна песня из СНГ не имела такого мирового успеха до этого.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 11, 2018, 01:28
Придется наверное смириться с наличием и синхронным юзанием различных литературных языков на просторах и в пространствах Руси-Украины (Украин Руси), Киевской и Московской и иных. А в будущем ожидать развития двух одновременных тенденций - с одной стороны разнообразия, появления и развития все новых и новых всевозможных форм, стилей и вариаций юзаемых языков, с другой стороны - появление и укоренение надгосударственной, единообразной, живой, упрощенной, в определенных пределах изменчивой "нормы", более-менее понятной всему региону, странам Старого, Бывшего Союза, Осужденного и Забаненого. Развитие русских (украинских) литературных языков и одновременно в связи с ними все новых и новых разговорных жаргонов за последние столетия показывает как тяга к разнообразию и однообразию могут уживаться в одной Вселенной, не только взаимоисключать, но и взаимодополнять и разнообразить друг друга.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 01:39
Хотя вот песня Казки Плакала на украинском языке попала в 20 мировых хитов 2018 года и крутится по всему миру, можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю.
Послухав. Не зрозумів, навколо чого такий ажіотаж. Мабуть, старію...
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 11, 2018, 01:47
Послухав. Не зрозумів, навколо чого такий ажіотаж. Мабуть, старію...

Та нє, то просто глобальне суспільство у нас дуже строкате і жадібне на все новеньке... То лі єщьо будєт, коли в Наш Незбагненний Край після нашого каяття і творчих зусиль милістю Божою з часом повернуться вповні Сила, Правда, Радість і Благодать Життя, світ тоді Русь-Україну просто не впізнає, тут такий творчий перфоманс і поява всілякої нової продукції почнеться, що огого... :)
Title: Українська vs. російська
Post by: SIVERION on December 11, 2018, 01:56
Python, в Болгарії, Литві, а також в Чечні та Дагестані стала хітом N1 2018 року, в Туреччині, Ізраїлі і в Іспанії в топ 10, в Японіі в топ 5, Франція і Італія топ 20, Греція топ 15. Також потрапила в топ 10 світового чарту Shazam
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 10:05
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина, для многих наверно не открытие что Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Сколько писали в интернетах возмущений, что телевизионщики маскируют всё украинское в кадре.
Хотя вот песня Казки Плакала на украинском языке попала в 20 мировых хитов 2018 года и крутится по всему миру, можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю.
Послухав. Не зрозумів, навколо чого такий ажіотаж. Мабуть, старію...
Угу, этно/патриотик-эксплуатейшен. Мотив где-то слышал уже до того. Но сама песня не дотягивает по качеству до заимствованного народного мотива.
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 10:39
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Сколько писали в интернетах возмущений, что телевизионщики маскируют всё украинское в кадре.
Если по сюжету действие происходит в России, то с чего бы улицам выглядеть по-украински?
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 11, 2018, 10:40
Есть наверное разные ситуации.
Это похоже столько ресурсов зря потрачено на упрощение (примитивизацию) реальности  :no:, вместо того чтобы показать как оно есть, во всей полноте, разнообразии и многогранности. Но рабоче-христианский соцреализм верю все равно победит  :-[
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 11:08
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Сколько писали в интернетах возмущений, что телевизионщики маскируют всё украинское в кадре.
Если по сюжету действие происходит в России, то с чего бы улицам выглядеть по-украински?
"По сюжету" действие нарочито не в конкретном месте :-)
И почему ему быть в РФ?
Кстати, сейчас есть попытки заменить безымянный образ бандитского Питера на названый открыто Харьков.
Убого. А как харьковчанина даже бесит. Надо же было выдать "Лапа́нская набережная" вместо Ло́панская!
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 11:11
И почему ему быть в РФ?
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 11:12
И почему ему быть в РФ?
Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
"Дохтура Хауса" смотрели. Посмотрят и условного "Инспектора Петренко".
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 11:17
Кстати, сейчас есть попытки заменить безымянный образ бандитского Питера на названый открыто Харьков.
Убого. А как харьковчанина даже бесит. Надо же было выдать "Лапа́нская набережная" вместо Ло́панская!
https://youtu.be/oRNLwyDwGhA?t=882 - посилання на момент.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=oRNLwyDwGhA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=oRNLwyDwGhA</a>
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 11:18
Если действие сериала про ментов перенести на Украину, это уже не будет сериал про ментов, это будет сериал про Украину. Ради чего вы предлагаете режиссёру рисковать?
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 16:49
Если действие сериала про ментов перенести на Украину, это уже не будет сериал про ментов, это будет сериал про Украину. Ради чего вы предлагаете режиссёру рисковать?
Можна ж перенести дію фільму в умовну абстрактну Казарусію, написи на мовах, відмінних від російської, пояснити офіційною двомовністю (тримовністю і т.д.).
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 17:01
можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю.

Думаю, что так нельзя сказать.
Вот еще хит:

(wiki/ru) Dragostea_Din_Tei (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dragostea_Din_Tei)

Quote
Занимал первую строчку чарта в течение 14 и 15 недель в Германии и Франции соответственно, а также третью строчку в Британии.

Как по мне, несравненно лучше. Но это вкусовщина, конечно.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 17:05
"Дохтура Хауса" смотрели. Посмотрят и условного "Инспектора Петренко".

Не в тренде пока.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 17:09
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина,

Времена меняются.

Почему-то на Украине по-умолчанию считается, что в России все мечтают о сохранении русского языка в странах бывшего СССР. На самом деле есть разные мнения.

...Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.

Вот!  :smoke:
И зачем это Москве?
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 17:21
Почему-то на Украине по-умолчанию считается, что в России все мечтают о сохранении русского языка в странах бывшего СССР. На самом деле есть разные мнения.
Риторика Кремля одна - за сохранение. Потому-то в Украине так считается.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 17:23
Риторика Кремля одна - за сохранение. Потому-то в Украине так считается.

Понятно, но не нужно считать, что Кремль и Россия - это одно и то же.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 17:30
Кроме того, Кремль ограничен в своих высказываниях.

По сути же, как я понимаю, высококвалифицированные  профессионалы из Украины в России не нужны.
Нужна рабочая сила попроще, для нее учить русский язык не только не полезно, а даже вредно.

Украинский и так  в достаточной степени похож на русский. Не таджики, чай.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 17:30
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина,

Времена меняются.

Почему-то на Украине по-умолчанию считается, что в России все мечтают о сохранении русского языка в странах бывшего СССР. На самом деле есть разные мнения.

...Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.

Вот!  :smoke:
И зачем это Москве?
Ну необов'язково ж цей медійний продукт на експорт має бути російськомовним. Згадаймо ОЕ, наприклад.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 17:36
можно сказать песня Плакала уже стала самой успешной песней не на английском из СНГ за всю историю.

Думаю, что так нельзя сказать.
Вот еще хит:

(wiki/ru) Dragostea_Din_Tei (https://ru.wikipedia.org/wiki/Dragostea_Din_Tei)
До цієї хвилини був переконаний, що O-Zone — румунська група.
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 17:40
Риторика Кремля одна - за сохранение. Потому-то в Украине так считается.

Понятно, но не нужно считать, что Кремль и Россия - это одно и то же.
А решта байдужа. Не впливаєте ж.
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 17:44
Можна ж перенести дію фільму в умовну абстрактну Казарусію, написи на мовах, відмінних від російської, пояснити офіційною двомовністю (тримовністю і т.д.).
Вы меня не поняли. Здесь дело даже не в особом отношении к Украине как таковой, а в заведомой ненейтральности любого окружения кроме привычного для зрителя. Иностранный акцент может использоваться для придания колорита отдельным персонажам, но, будучи наложенным на весь фильм, он будет только отвлекать от повествования.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 17:45
Можна ж перенести дію фільму в умовну абстрактну Казарусію, написи на мовах, відмінних від російської, пояснити офіційною двомовністю (тримовністю і т.д.).
Вы меня не поняли. Здесь дело даже не в особом отношении к Украине как таковой, а в заведомой ненейтральности любого окружения кроме привычного для зрителя. Иностранный акцент может использоваться для придания колорита отдельным персонажам, но, будучи наложенным на весь фильм, он будет только отвлекать от повествования.
Реалії Росії також є незовсім нейтральними для тих, хто живе за її межами.
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 11, 2018, 17:49
Ну, у наших зрителей давно есть запасные "нейтрали" - русская и американская.
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 17:50
Реалії Росії також є незовсім нейтральними для тих, хто живе за її межами.
Ась?

Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 17:57
Реалії Росії також є незовсім нейтральними для тих, хто живе за її межами.
Ась?

Кстати, огромное количество сериалов для России делалось у нас.
Так чи інакше, серіали «для Росії» дивляться і в решті пострадянських країн, включно з самою Україною. Говоримо «для Росії» — розуміємо «для СНД».
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 18:08
Россиян больше и они в среднем богаче, поэтому выгоднее подстраиваться именно под них. Капитализм же.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 20:03
Почему-то на Украине по-умолчанию считается, что в России все мечтают о сохранении русского языка в странах бывшего СССР. На самом деле есть разные мнения.
Риторика Кремля одна - за сохранение. Потому-то в Украине так считается.
Большинству такие вопросы "возле птицы". В общей форме большинство, разумеется скажет, что за права носителей любых языков и против дискриминации. Ну и из "разных" встречался только с Пуаро. :)
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 20:14
И зачем это Москве?
Якщо вважати, що в Москві засіли прибічники реінтеграції України в нео-СРСР, то є для чого: орієнтація українського медійного ринку на експорт в Росію означатиме, що для внутрішнього українського ринку ніхто нічого окремого свого не створюватиме — український культурний простір зникне як окреме явище. Власне, після 90-х так і відбулося: україномовного музичного контенту створювалось настільки мало, що твердження про якусь особливу співочість української мови втратило актуальність.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 20:24
Якщо вважати, що в Москві засіли прибічники реінтеграції України в нео-СРСР, то є для чого: орієнтація українського медійного ринку на експорт в Росію означатиме, що для внутрішнього українського ринку ніхто нічого окремого свого не створюватиме — український культурний простір зникне як окреме явище. Власне, після 90-х так і відбулося: україномовного музичного контенту створювалось настільки мало, що твердження про якусь особливу співочість української мови втратило актуальність.
Домыслы. Доказательств ни намерений, ни действий этого вы не приведете. Как по мне, да хоть бы вся Украина перешла на украинский, контактам это никогда не препятствовало.
Но мы же знаем, что в Украине именно этого и хотят, "геть вiд". И никакой добровольности выбора людям не оставят.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 20:29
Offtop
Есть в Москве радиостанция, не буду называть, работает по дешевому "формату". Много месяцев передает каждый день одни и те же песни.
Зато на многих языках. Помимо русского, еще английский, французский, испанский, итальянский, польский, украинский, белорусский.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 20:35
Quote
Доказательств ни намерений, ни действий этого вы не приведете.
У даному випадку, йдеться не про наміри, а про вигідність такої ситуації для здійснення такої задачі.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 20:41
А решта байдужа. Не впливаєте ж.

Как раз наоборот.
Кремль, насколько это возможно, выражает точку зрения других людей, вне Кремля.
Влияют, и сильно.

Например, если говорить о предпринимателях любого уровня и высококвалифицированных специалистах любого профиля, то русский язык на Украине не нужен.  Вреден даже.
Не нужно его вам учить, учите украинский.

Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 20:44
Якщо вважати, що в Москві засіли прибічники реінтеграції України в нео-СРСР

Разные тут сидят.

Если смотреть на действия, а не на слова, то скорее идет политика окончательной "дезинтеграции".
Не только в отношении Украины, но и прочих республик, включая Белоруссию.
Россия теперь сама по себе.
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 11, 2018, 20:50
Отчасти медийный русскоязычный продукт создает и сама Украина,

Времена меняются.

Почему-то на Украине по-умолчанию считается, что в России все мечтают о сохранении русского языка в странах бывшего СССР. На самом деле есть разные мнения.

...Киев стал центром поп-музыки в СНГ потеснив на задворки Москву.

Вот!  :smoke:
И зачем это Москве?
Каково мнение тех россиян, кто как бы против, сохранения русского языка в странах бывшего СССР? Почему они против?
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 11, 2018, 21:00
Якщо вважати, що в Москві засіли прибічники реінтеграції України в нео-СРСР

Разные тут сидят.

Если смотреть на действия, а не на слова, то скорее идет политика окончательной "дезинтеграции".
Не только в отношении Украины, но и прочих республик, включая Белоруссию.
Россия теперь сама по себе.
Почему же только теперь . Россия с 1991, сама по себе, иначе никто не отделился бы.  Только вот Кремль, никак не хочет быть сам по себе.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:01
Каково мнение тех россиян, кто как бы против, сохранения русского языка в странах бывшего СССР? Почему они против?

Например, не нужна конкуренция на внутреннем российском рынке.

Скажем, мне, как наемному специалисту, не нужны демпингующие работники с Украины, живущие в вагончиках и согласные на  зарплату меньше моей в два раза.

С некоторых пор украинские кандидаты стали плохо говорить (и совершенно ужасно писать) по-русски.
И проблемы в последние годы нет.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 21:03
Каково мнение тех россиян, кто как бы против, сохранения русского языка в странах бывшего СССР? Почему они против?
Жаль Пуаро на украинский раздел не посещает. :)
Кремль, насколько это возможно, выражает точку зрения других людей, вне Кремля.
Влияют, и сильно.

Например, если говорить о предпринимателях любого уровня и высококвалифицированных специалистах любого профиля, то русский язык на Украине не нужен.  Вреден даже.
Не нужно его вам учить, учите украинский.
На Украине не нужен, зато предприниматели России заинтересованы в специалистах.
Друг-киевлянин, живет в Москве, вид на жительство. Про зарплату не буду, да и сам не знаю. Скажу лишь, что работодатель оплачивает ему медстраховку, включающую зубопротезирование.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:04
Только вот Кремль, никак не хочет быть сам по себе.

Вы ошибаетесь.
Кремль забрал Крым и взял под опеку Донбасс.
Не Украину.
Присоединять даже Донбасс никто не хочет и не будет.

Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:06
зато предприниматели России заинтересованы в специалистах.

Предприниматели заинтересованы в том, чтобы специалисты для них были в России, не в Украине.
Специалист из Украины - это дополнительная головная боль для нанимателя, вынужденная.
А уж как сами специалисты заинтересованы - и говорить не приходится.

В конкретном случае, вероятно, этот человек просто рано или поздно примет гражданство РФ.
На приехать-уехать, в качестве гастарбайтеров, нужны неуникальные специалисты низкой квалификации.

Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 21:09
зато предприниматели России заинтересованы в специалистах.

Предприниматели заинтересованы в том, чтобы специалисты для них были в России, не в Украине.
Специалист из Украины - это дополнительная головная боль для нанимателя.
А уж как сами специалисты заинтересованы - и говорить не приходится.
Більший ринок — більше спеціалістів — більша конкуренція між спеціалістами — можливість найняти кращого спеціаліста за менші гроші. Крім того, якщо спеціаліст отримав освіту в одній країні, а працює в іншій, то та країна, де він працює, не тратить на його навчання ні копійки.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:10
Держать уникального специалиста, который завтра может просто уехать не Украину в отпуск и оттуда не вернуться - это катастрофа.
Сам сталкивался, знаю, о чем пишу..
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:14
можливість найняти кращого спеціаліста за менші гроші

Не только деньги важны, важна лояльность.
Для определенного уровня специалистов это важнее, на самом-то деле.

Поэтому работодатель заинтересован, чтобы нанять специалиста в своем городе, нанимать с Украины - это вынужденная мера от большой нужды.

А чтобы было возможно нанять в своем городе, нужно исключить лишнее давления на рынок труда со стороны иностранцев.
Например,  если не преподавать русский язык в Украине, все будет чудесно....


Таджиков-программистов в России уже нет...
Украинцев-программистов все меньше и меньше. Другие ниши занимают.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 21:26
В конкретном случае, вероятно, этот человек просто рано или поздно примет гражданство РФ.
Куда ж денется, как говорится. У него семья россияне, квартиру купил в Москве.
Но истый патриот. Сказал, что в Крым ни ногой, пока оккупанты там, хотя у него там теща, и дети все лето у нее проводят.
Теперь вынужден отдыхать в Кабо-Верде, Филиппинах и Хайнане, где москалей нема.
Держать уникального специалиста, который завтра может просто уехать не Украину в отпуск и оттуда не вернуться - это катастрофа.
Сам сталкивался, знаю, о чем пишу..
Е таке дило. :)
Пару лет назад он ездил в Киев паспорт поменять, так его предки пинками в Москву выгоняли - гребли тогда всех подряд. А он не может даже долг отдать - семья и дети.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:32
та країна, де він працює, не тратить на його навчання ні копійки

Это сторицей окупается тем, что украинский работник  вывозит деньги в Украину, а не тратит их в России.

Если бы работодатели глядели дальше своего носа, то увидели бы, что иностранные сотрудники в принципе вредны для бизнеса, потому как выводят большую часть денег заграницу, а не тратят их на продукт, произведенный на предприятиях этих же работодателей.
Title: Українська vs. російська
Post by: Flos on December 11, 2018, 21:34
Но истый патриот. Сказал, что в Крым ни ногой, пока оккупанты там, хотя у него там теща, и дети все лето у нее проводят.
Теперь вынужден отдыхать в Кабо-Верде, Филиппинах и Хайнане, где москалей нема.

Молодец.
Но, думаю, это пройдет со временем...
;)
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 21:39
Если бы работодатели глядели дальше своего носа
Где и когда они туда глядели? Прав был один дедушка - продадут веревку, на которой повесят.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 11, 2018, 21:41
та країна, де він працює, не тратить на його навчання ні копійки

Это сторицей окупается тем, что украинский работник  вывозит деньги в Украину, а не тратит их в России.

Если бы работодатели глядели дальше своего носа, то увидели бы, что иностранные сотрудники в принципе вредны для бизнеса, потому как выводят деньги заграницу, а не тратят их на продукт, произведенный на предприятиях этих же работодателей.
Житло знімає в цій же країні, де працює, харчі та інші життєво необхідні товари також купує тут. Якщо фірма його наймає, то, очевидно, заробляє на ньому більше, ніж віддає йому. Плюс тенденція до прийняття громадянства тієї країни, де в нього і робота, і, можливо, сім'я, діти...
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 11, 2018, 22:01
Если чисто объективно, любой стране экономически выгодно, когда ее язык распространен за пределами.
Интересно, кто-нибудь считал прирост ВВП от этого для Англии и Штатов?
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 11, 2018, 22:53
Каково мнение тех россиян, кто как бы против, сохранения русского языка в странах бывшего СССР? Почему они против?

Например, не нужна конкуренция на внутреннем российском рынке.

Скажем, мне, как наемному специалисту, не нужны демпингующие работники с Украины, живущие в вагончиках и согласные на  зарплату меньше моей в два раза.

С некоторых пор украинские кандидаты стали плохо говорить (и совершенно ужасно писать) по-русски.
И проблемы в последние годы нет.
С этим согласен Чем раньше забудут русский язык, неруси, тем больше воздуха станет.
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 11, 2018, 23:13
Это да. Было бы ещё неплохо, если бы и за рубежом украинцев за русских перестали считать. Может, нам всем по-карельски стоит заговорить? :???
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 11, 2018, 23:14
Только вот Кремль, никак не хочет быть сам по себе.

Вы ошибаетесь.
Кремль забрал Крым и взял под опеку Донбасс.
Не Украину.
Присоединять даже Донбасс никто не хочет и не будет.
То что у России нет желания присоединять Украину, в этом нет сомнений. А вот то что у кремля нет такого желания, очень сомнительно, и это ещё мягко сказано. Из за нежелания России присоединять Украину, кремлю пришлось пойти другим путём
Title: Українська vs. російська
Post by: RockyRaccoon on December 12, 2018, 09:43
То что у России нет желания присоединять Украину, в этом нет сомнений. А вот то что у кремля нет такого желания, очень сомнительно, и это ещё мягко сказано. И
Думаю, Кремль не дурак и просчитывает свои действия. Украина была нужна, когда мы были экономически взаимосвязаны, и разрыв связей был чреват экономическими потерями. Теперь, когда это всё стало былью, Украина и нафиг не нужна. Пусть вылезает из болота, в которое она загнала сама себя, самостоятельно, или остаётся в нём навсегда; какой смысл России её вытягивать - благодарности, как не раз показывала история, от неё не дождёшься. Такое настроение уже заметно и на уровне Кремля, разве что что-то там лоббируют те, у кого там что-то осталось - бизнес, имущество; но таких всё меньше.
 На Украине, конечно же, уверены в том, что Кремль спит и видит в сладких грёзах, как бы это Украину захопыты обратно. Но этот миф нужен и самим украинским властям, и особенно их кураторам с целью демонизации России.
Title: Українська vs. російська
Post by: DarkMax2 on December 12, 2018, 09:44
Кремль, насколько это возможно, выражает точку зрения других людей, вне Кремля.
(http://memesmix.net/media/created/f60u15.jpg)
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 12, 2018, 15:52
То что у России нет желания присоединять Украину, в этом нет сомнений. А вот то что у кремля нет такого желания, очень сомнительно, и это ещё мягко сказано. И
Думаю, Кремль не дурак и просчитывает свои действия. Украина была нужна, когда мы были экономически взаимосвязаны, и разрыв связей был чреват экономическими потерями. Теперь, когда это всё стало былью, Украина и нафиг не нужна. Пусть вылезает из болота, в которое она загнала сама себя, самостоятельно, или остаётся в нём навсегда; какой смысл России её вытягивать - благодарности, как не раз показывала история, от неё не дождёшься. Такое настроение уже заметно и на уровне Кремля, разве что что-то там лоббируют те, у кого там что-то осталось - бизнес, имущество; но таких всё меньше.
 На Украине, конечно же, уверены в том, что Кремль спит и видит в сладких грёзах, как бы это Украину захопыты обратно. Но этот миф нужен и самим украинским властям, и особенно их кураторам с целью демонизации России.
Естественно что кремль не дурак, и просчитывает свои действия. Поэтому и не взял Донбасс, так же как взял Крым, а решил использовать его как цепь, удерживающую Украину в орбите  Кремля. Россия с 1917 года значительно поумнела, и кремль уже не может просто так взять и сказать ей,  "верни назад  всех кто ушёл". Из за этого и приходиться кремлю, действовать другими путями, чтоб те кто ушёл, не ушли слишком далеко, и не вышли за орбиту кремля.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 12, 2018, 15:57
(Цікаво, коли цю тему відправлять у політрозділ? І чому не зробили цього з самого початку?)
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 12, 2018, 16:12
та країна, де він працює, не тратить на його навчання ні копійки

Это сторицей окупается тем, что украинский работник  вывозит деньги в Украину, а не тратит их в России.

Если бы работодатели глядели дальше своего носа, то увидели бы, что иностранные сотрудники в принципе вредны для бизнеса, потому как выводят большую часть денег заграницу, а не тратят их на продукт, произведенный на предприятиях этих же работодателей.
Вы просто не работодатель, иначе увидели бы, какую выгоду несут иностранные работники для работодателей. Вы зря думайте что работодатель настолько туп, что делает что то в ущерб себе
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on December 14, 2018, 23:36
Чота про язык забыли поговорить. Люди всегда чуют, какой язык надо учить, вот и вся сказка.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 15, 2018, 00:26
Чота про язык забыли поговорить. Люди всегда чуют, какой язык надо учить, вот и вся сказка.
С некоторых пор украинские кандидаты стали плохо говорить (и совершенно ужасно писать) по-русски.
Отже, російський ринок робочих місць з якогось часу став для українських працівників недостатньо привабливим — настільки, що вони перестали нормально вчити російську мову?
Title: Українська vs. російська
Post by: From_Odessa on December 15, 2018, 09:25
Если бы работодатели глядели дальше своего носа, то увидели бы, что иностранные сотрудники в принципе вредны для бизнеса, потому как выводят большую часть денег заграницу, а не тратят их на продукт, произведенный на предприятиях этих же работодателей.
На мой взгляд, Вы путаете здесь микро- и макроэкономические интересы. Работодатель в данном случае руководствуется исключительно первыми. В глобальном смысле конкретно этот работодатель может пострадать от того, что нанимаемые им работники-нерезиденты выводят полученные деньги заграницу, где они тратятся, и это сказывается на экономике России. Однако выгода, которую получает конкретно этот работодатель за счет использования иностранной рабочей силы, значительно превосходит убытки, понесенные им из-за общегосударственных экономических потерь. А дальняя перспектива национальной экономике в подавляющем большинстве случаев его не беспокоит.
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on December 15, 2018, 09:56
Чота про язык забыли поговорить. Люди всегда чуют, какой язык надо учить, вот и вся сказка.
С некоторых пор украинские кандидаты стали плохо говорить (и совершенно ужасно писать) по-русски.
Отже, російський ринок робочих місць з якогось часу став для українських працівників недостатньо привабливим — настільки, що вони перестали нормально вчити російську мову?

А що вчать нормально?
Title: Українська vs. російська
Post by: KW on December 15, 2018, 11:06
Если смотреть на действия, а не на слова, то скорее идет политика окончательной "дезинтеграции".
Не только в отношении Украины, но и прочих республик, включая Белоруссию.
Мысль, в принципе, имеющая право на существование. Я бы только её переформулировал другими словами: для метрополии экономически может быть выгоднее управлять колонией, а не провинцией. Этим же, к слову, можно было бы объяснить относительно скромные успехи индусов в английском, например.
Title: Українська vs. російська
Post by: Leo on December 15, 2018, 11:47
Если смотреть на действия, а не на слова, то скорее идет политика окончательной "дезинтеграции".
Не только в отношении Украины, но и прочих республик, включая Белоруссию.
Мысль, в принципе, имеющая право на существование. Я бы только её переформулировал другими словами: для метрополии экономически может быть выгоднее управлять колонией, а не провинцией. Этим же, к слову, можно было бы объяснить относительно скромные успехи индусов в английском, например.
это у них просто английский такой
Title: Українська vs. російська
Post by: Волод on December 15, 2018, 12:07
Несколько лет назад показывали по зомбоящику русскоязычных беженцев с Донбасса, которых пригрели в Псковской области. Так они жаловались, что им овощей дают мало, а буряка  :green: совсем не дают.
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 15, 2018, 12:10
Интересно, много ли русских, которые не знают, что такое "буряк"?
У нас в деревне сей овощ только так и обзывали.
Title: Українська vs. російська
Post by: Leo on December 15, 2018, 12:11
Несколько лет назад показывали по зомбоящику русскоязычных беженцев с Донбасса, которых пригрели в Псковской области. Так они жаловались, что им овощей дают мало, а буряка  :green: совсем не дают.
им там ваще тяжко будет :)
http://russian7.ru/post/7-slovechek-iz-pskova-kotorye-vy-nikogda-ne-ugadaete/ (http://)
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 15, 2018, 12:18
Offtop
Вспомнил карты, где Псковщину относят к белорусскому языку.
Title: Українська vs. російська
Post by: From_Odessa on December 15, 2018, 14:33
Интересно, много ли русских, которые не знают, что такое "буряк"?
У нас в деревне сей овощ только так и обзывали.
В Подмосковье и Омске продавцы овощей, которые слышали это слово при мне, не понимали, о чем речь. Моя жена и её мать тоже вроде не знали. Я думаю, что основная масса россиян все же не знает (если брать именно всех русскоязычных россиян). Но это предположение, никаких точных данных у меня нет.
Title: Українська vs. російська
Post by: Leo on December 15, 2018, 14:38
Интересно, много ли русских, которые не знают, что такое "буряк"?
У нас в деревне сей овощ только так и обзывали.
В Подмосковье и Омске продавцы овощей, которые слышали это слово при мне, не понимали, о чем речь. Моя жена и её мать тоже вроде не знали. Я думаю, что основная масса россиян все же не знает (если брать именно всех русскоязычных россиян). Но это предположение, никаких точных данных у меня нет.
не верится что человек с русским в качестве родного не слыхал слова буряк или бурак
Title: Українська vs. російська
Post by: From_Odessa on December 15, 2018, 14:42
не верится что человек с русским в качестве родного не слыхал слова буряк или бурак
Почему же? Слово явно не общерусское. В общекультурных явлениях присутствует, но не так, чтобы очень массово, а потому можно его не встретить или встретить, а потом забыть. Ну а те слова, что не общерусские (или не общерусские значения слов), в регионах, где они не употребляются, обычно большинству неизвестны.
Title: Українська vs. російська
Post by: Leo on December 15, 2018, 15:09
не верится что человек с русским в качестве родного не слыхал слова буряк или бурак
Почему же? Слово явно не общерусское. В общекультурных явлениях присутствует, но не так, чтобы очень массово, а потому можно его не встретить или встретить, а потом забыть. Ну а те слова, что не общерусские (или не общерусские значения слов), в регионах, где они не употребляются, обычно большинству неизвестны.
оно просто не находится в активном запасе слов. носителю оно известно просто не употребляется. например большинство не употребляет слово отнюдь, но мало кому оно совсем неизвестно
Title: Українська vs. російська
Post by: From_Odessa on December 15, 2018, 15:24
оно просто не находится в активном запасе слов. носителю оно известно просто не употребляется. например большинство не употребляет слово отнюдь, но мало кому оно совсем неизвестно
Насколько я знаю, эти слова относятся к разным пластам лексики. "Отнюдь" - общерусское, действительно, известное практически всем носителям РЯ, хотя большинством и не употребляемое. "Буряк" и "бурак" же - регионализмы. Правда, в Большом толковом словаре у "бурака" нет пометы региональности (вариант "буряк", как я понимаю, там вообще отсутствует):

Quote
Большой толковый словарь

1. БУРАК, -а; м. Нар.-разг. Свёкла. Красный как б. (о пунцово-красном от жары, стыда, смущения человеке). <Бурачок, -чка; м. Бурачный, -ая, -ое. Б. самогон.

2. БУРАК, -а; м. Нар.-разг. Берестяной короб с деревянным дном и крышкой. <Бурачок, -чка; м. Уменьш.-ласк. 

По моим наблюдениям, это слово неизвестно части носителей русского. Отсюда и такого рода вопросы:

Quote
Что такое Буряк? Это репка? или нечто свеклоидного характера?

https://otvet.mail.ru/question/37034045

Кстати, у нас тут есть отдельная тема об этом слове :) - Бурак/буряк (https://lingvoforum.net/index.php?topic=59097.0)
Title: Українська vs. російська
Post by: alant on December 15, 2018, 15:29
Если бы работодатели глядели дальше своего носа, то увидели бы, что иностранные сотрудники в принципе вредны для бизнеса, потому как выводят большую часть денег заграницу, а не тратят их на продукт, произведенный на предприятиях этих же работодателей.
Так на пенсию российскую они не претендуют.
Title: Українська vs. російська
Post by: Leo on December 15, 2018, 15:30

По моим наблюдениям, это слово неизвестно части носителей русского. Отсюда и такого рода вопросы:

Quote
Что такое Буряк? Это репка? или нечто свеклоидного характера?

https://otvet.mail.ru/question/37034045 (https://otvet.mail.ru/question/37034045)

скорее всего человек находится в языковой среде где русский язык не является основным/единственным  :donno:
Title: Українська vs. російська
Post by: piton on December 15, 2018, 15:31
Если бы работодатели глядели дальше своего носа, то увидели бы, что иностранные сотрудники в принципе вредны для бизнеса, потому как выводят большую часть денег заграницу, а не тратят их на продукт, произведенный на предприятиях этих же работодателей.
Так на пенсию российскую они не претендуют.
Официально на нее право они имеет, если законно работают.
Title: Українська vs. російська
Post by: From_Odessa on December 15, 2018, 18:48
@Leo

Хотелось бы узнать мнение других форумчан. Мне кажется, что "буряк"/" бурак" - не общерусское (не общеизвестное среди носителей РЯ).
Title: Українська vs. російська
Post by: Leo on December 15, 2018, 19:04
@Leo

Хотелось бы узнать мнение других форумчан. Мне кажется, что "буряк"/" бурак" - не общерусское (не общеизвестное среди носителей РЯ).
организуйте опрос
Title: Українська vs. російська
Post by: Sandar on December 16, 2018, 20:53
Мені дуже не подобається, що в Україні така маса людей говорить не місцевою мовою, а принесеною, при тому, що в цей же час місцева мова існує і її можна вивчити і говорити і писати нею. А тепер і для читання вибір стає все більшим.
Title: Українська vs. російська
Post by: Sandar on December 16, 2018, 20:55
MithrilHunter, відкидайте скоріше ту принесену, не нашу мову і переходьте на рідну, місцеву мову — українську.
Title: Українська vs. російська
Post by: forest on December 18, 2018, 20:27
@Leo

Хотелось бы узнать мнение других форумчан. Мне кажется, что "буряк"/" бурак" - не общерусское (не общеизвестное среди носителей РЯ).
У нас в основном бурак говорят свекла очень редко
Title: Українська vs. російська
Post by: Rusiok on December 18, 2018, 21:50
цю тему відправлять у політрозділ
На жаль, я прочитав тему тільки зараз, а до її політизації у мене було що сказати, як російськомовному в Західній Україні.
Title: Українська vs. російська
Post by: Sandar on December 18, 2018, 22:17
Rusiok, а зараз вже не можете нічого сказати?
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on December 18, 2018, 22:17
Ну да, есть лингвистика, а есть экстралингвистика. Политика - это слишком узко. Вот в рамках экстралингвистики очень трудно объяснить людям, что им не нужен русский, а внезапно нужен украинский, так как им виднее по жизни.

С интересом бы послушал мысли от Rusiok.
Title: Українська vs. російська
Post by: Sandar on December 18, 2018, 22:19
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 18, 2018, 22:36
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.

А сіверські діалекти, які сформувались на землях навколо Подніпров'я, а лише потім породили літературну російську мову? А літературна церковнослов'янська на якій віками велось богослужіння? Нинішня українська літературна мова - мова, яку створювали і розвивали без участі і без врахування думки великої кількості людей з різних куточків України. І тут варіанти два - або це закінчиться тим, що значна частина козаків-українців з діда-прадіда, щоб зберегти право на свободу думки і творчості будуть поряд з українською активно послуговуватись російською, англійською чи іншими розвинутими по міркам сучасного світу літературними мовами (як це і було віками в нашому регіоні, в першу чергу польською і російською, а також німецькою, татарською тощо) і суржиком на їх основі, або буде розвивати українську таким чином, щоб вона дозволяла виражати себе так як нашим людям до душі, а це значить, що вплив розмовної мови-суржику і запозичень буде посилюватись, що призведе до того, що з часом зміниться фонетика, лексика і правила літературної мови, що можливо призведе до віддалення від літературної мови попередніх століть. Тому борцям за чистоту мови треба розібратись за що і проти чого і кого вони борються. Чи смисл їх життя і творчості помогти народу вижити у цьому непростому світі, дати потужний інструмент для спілкування, мислення і власної творчості в самих різних ситуаціях і контекстах, чи навпаки - нав'язати нашому непокорному і багатостраждальному козацькому народу своє бачення історії, свої уподобання і правила гри, в т.ч. в плані якою мовою і як говорити можна, а як ні.
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on December 18, 2018, 22:48
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.

Кто вам сказал, что выбор языка, на котором "треба" говорить, - моральный? По факту для большинства этот выбор чисто утилитарный. Для вас лично - моральный, но это не меняет статистики. Мне вот огромный массив нерусской лексики в русском языке режет ухо (хотя это явление другого порядка, нежели выбор языка), - биллборды всякие, хайлайтеры, фейспалмы и пр., но большинству не режет, поэтому явление существует в действительности вопреки моему к нему отношению. Ну и ваше явление - вопреки вашему :-).
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 18, 2018, 22:57
Чисто в моральному плані — треба говорити нашою місцевою українською мовою, а не чужою принесеною московською. Інакше це огидно і аморально.
Кто вам сказал, что выбор языка, на котором "треба" говорить, - моральный? По факту для большинства этот выбор чисто утилитарный. Для вас лично - моральный, но это не меняет статистики. Мне вот огромный массив нерусской лексики в русском языке режет ухо (хотя это явление другого порядка, нежели выбор языка), - биллборды всякие, хайлайтеры, фейспалмы и пр., но большинству не режет, поэтому явление существует в действительности вопреки моему к нему отношению. Ну и ваше явление - вопреки вашему :-).

Так силою нав'язувати іншим людям свою мову, що "підкреслено літературну" що "нецензурну" виглядає не дуже морально. Особливо коли ми говоримо за побутове спілкування, а не за мову діловодства. Яке взагалі кому має бути діло, якою літературною мовою чи суржиком у побуті люди говорять? Якщо людина не становить загрози для соціуму - чого до неї чіплятись? А якщо бачать загрозу для соціуму лише в тому, що людина говорить "неправильною" мовою - то у такого соціуму мабуть великі проблеми, перш за все духовного порядку. Чи то пак у тих, хто пробує виступати від його імені у такому ключі. Думаю на теренах країн Старого Союзу у плані мови нас чекає ще багато сюрпризів. Розмовна мова регіону буде міняться потужними темпами, а за нею підтягнуться і літературні. Так вплив російської буде великим певний час, але сама російська буде міняться. Так само і жива українська буде міняться. Посилиться вплив тюркських, європейських, азійських, китайської і арабської. Молоде покоління навряд чи буде страждати на ті фобії їх попередників, які багато нервів людям потріпали. Ми на порозі величезних змін у плані світогляду і укладу життя в регіоні.
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on December 18, 2018, 23:06
Вы забываете о периодах истории, когда советская власть наоборот насильственно украинизировала Украину, закрывала русские школы. И опять же никакие исторические факты не отменяют констатации факта: лично вы не можете решать, на каком языке будут говорить окружающие вас люди, это их решение. Можно громко кричать и размахивать руками, даже портить окружающим жизнь по этому поводу, но результат, выхлоп будет близок к нулевому. В свое время потерял французский статус международного, а английский приобрел, и можно было хоть на пупе извертеться до усрачки, а результат остался бы именно таким - в силу экстралингвистических (и ни разу не моральных) причин. И еще: если ваш социум в опасности, то никакой язык ему не поможет, нужно просто мозги включать, на каком бы языке они ни думали. Язык - просто инструмент, в частности, инструмент мышления. А вы пытаетесь сказать, что москальским молотком гвозди забивать аморально, а хохлятским - нравственно, вероятно, не понимая, что молоток - он и в Африке молоток. Впрочем, я не отрицаю культурного значения языка. Язык - больше, чем молоток для общества, но тем хуже для тех, кто неверно понимает его роль.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 18, 2018, 23:14
Сами термины русский и украинский язык считаю не совсем корректными в нынешней ситуации и вообще. Нынешний украинский литературный имеет такие же, если не большие права называться русским как нынешний русский литературный. И наоборот, нынешний русский литературный в силу того, что сформировался под влиянием людей и диалектов с территории нынешней Украины тоже имеет определенное право называться украинским. Иными словами мы говорим о двух литературных русских и двух литературных украинских языках и языковых нормах. Которые судя по всему и дальше будут продолжать развиваться в диалектическом единстве и соперничестве. А это значит, что живой разговорный язык-суржик будет брать от них их богатство и отдавать им это богатство в преображенном виде назад снова и снова. И ничего умного нынешние реформаторы от языка предложить не могут, кроме как "не пущать". Но слава Богу на просторах необьятной Руси-Украины, Малой и Большой есть подрастающее творчески-мыслящее поколение и есть интернет и другие современные технологии, которые внесут свои коррективы в этот процесс. Это будут вещи совсем иного порядка чем украинизация и русификация, а попросту говоря языковая и культурная добровольно-принудительная унификация и гомогенизация первой половины 20 века.

p.s. И еще мне кажется, что сторонники украинизации среди советского руководства закрывали русские школы в т.ч. потому, что в 19 веке точно также сторонники унификации в странах России (в Российской империи) закрывали украинские (малорусские) школы и культурные инициативы, также как польские, латышские и иные, которые не вписывались в их мировоззренческую рамку. Они таким образом пытались восстановить статус-кво, ограничив употребление русского литературного языка и влияние русской культуры. Но процесс пошел третьим образом - наравне с литературными языками и правительственными инициативами в странах региона начали активно развиваться иные формы коммуникации, взаимодействия и сотрудничества. В т.ч. взаимопроникновение культур, смешение языков и языковые заимствования и многое другое. В результате как всегда победила дружба.
Title: Українська vs. російська
Post by: Mona on December 18, 2018, 23:19
Сергий, я завидую вашему (похвальному, впрочем) оптимизму.
Но когда в голове идеологический вирус, многие готовы кровь лить, ладно бы свою, но и чужую, лишь бы вирусу было хорошо. В данном случае вирус требует ридну мову здесь и сейчас, и чтобы все, и чтобы хором в едином порыве и везде, а окружающим, внезапно, это нафиг не нужно.

P.S. Не наблюдал такого, чтобы языки сливались во взаимном экстазе. Как правило, все-таки, один вытесняет другой.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 18, 2018, 23:29
Сергий, я завидую вашему (похвальному, впрочем) оптимизму.
Но когда в голове идеологический вирус, многие готовы кровь лить, ладно бы свою, но и чужую, лишь бы вирусу было хорошо. В данном случае вирус требует ридну мову здесь и сейчас, и чтобы все, и чтобы хором в едином порыве и везде, а окружающим, внезапно, это нафиг не нужно.

P.S. Не наблюдал такого, чтобы языки сливались во взаимном экстазе. Как правило, все-таки, один вытесняет другой.

Современные украинцы как правило достаточно хорошо владеют литературным русским языком. Поэтому не паряться по поводу его запрета. Там где нужно (интернет, чтение книг, просмотр телепередач, неформальное общение) они будут продолжать его использовать при необходимости.

Насчет вируса - думаю вы недооцениваете ситуацию. Вирус не идеологический. Украина реально становиться страной отдельной от РФ по многим показателям. В свете событий последних лет Киев очередной раз напомнил о своем влиянии на геополитику и на судьбы человечества нашей планеты. Напомнил о том, что Киев и Москва это две разных сущности. И что Киев это мать городов русских по воле Божьей, а не только человеческой. Город Бога, Обитель Святой Троицы. Который отчасти потерял, а потом снова вернул свой статус и значение. В т.ч. при помощи Москвы, на определенном этапе своего развития. Все больше граждан Украины становятся киевоцентричными, переосмысливают свое отношение к Москве (исторически - Второму Киеву, Второму Святому Городу с точки зрения логики развития истории Руси) и ее иниациативам, в т.ч. в плане языка и культуры. Точно также как для австрийца нормально ориентироваться на Вену, а не на Берлин, точно также для украинца нормально ориентироваться на Киев, а не на Москву. И язык это только один из многих индикаторов этих процессов, процессов переориентации и изменения мировоззрения жителей Украины, а потом и всего человечества. Если вы пытаетесь это объяснять националистическими лозунгами - то вы скорее всего плохо понимаете ситуацию. Лозунги это не причина, а следствие изменения статуса Киева и Украины в современном мире. Русскоязычные украинцы точно также киевоцентричны как и немецкоязычные австрийцы преимущественно ориентированы на Вену. Может это странно, но это есть. Украинцы это народ со своим языком и культурой, который сформировался вокруг Киева. Сформировался после разгрома древней Руси на базе той части древних русинов, которые отказались мигрировать на другие земли, в частности на Московщину. А нынешние русские - это народ сформировавшийся на базе той части древних русинов, которые в процессе исторического развития переорентировались на Москву. При этом так званый русский литературный язык - это не продукт творчества исключительно русинов Московщины. Это продукт совместного творчества русинов Московщины и Киевщины. А вот современный украинский - это скорее продукт творчества исключительно русинов Киевщины. Поэтому у современных украинцев, потомков русинов Киевщины как раз и возникает дилемма - как сохранить и объединить богатство обеих литературных языков, сформировавшихся во многом на их территории при участии их предков и родственников. И вот тут существуют разные мнения.
Title: Українська vs. російська
Post by: Sandar on December 18, 2018, 23:43
Треба доносити до громадян, що використання мови окупанта і ґвалтівника це погано. Можливо, це матиме результат. Не варто забувати, як витіснялася місцева мова принесеною. Через приниження. Тому далі цю мову загарбника використовувати гидко.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 18, 2018, 23:44
И вот тут я думаю, что как бы жизнь не повернула, а мы увидим активное взаимное развитие и сотрудничество украинского и русского или точнее двух русско-украинских литературных языков. В первую очередь на территории Украины, а потом и других стран мира, в т.ч. РФ или тех государств и структур, что в будущем вполне возможно возникнут на ее основе.
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 18, 2018, 23:53
Треба доносити до громадян, що використання мови окупанта і ґвалтівника це погано. Можливо, це матиме результат. Не варто забувати, як витіснялася місцева мова принесеною. Через приниження. Тому далі цю мову загарбника використовувати гидко.

Не менш гидко нав'язувати мову спілкування своїм співгромадянам чи просто оточуючим людям, які тим більш вам нічого поганого не зробили, навішувати на їхню живу, розмовну мову, мову їх дідів-прадідів ярлик "мова оккупантів" фактично уподібнюючись тим самим гвалтівникам і насильникам. Особливо враховуючи непросту історію країни, в якій ми живемо і історію її народу, її неоднозначність і розмаїтість в залежності від регіону і родини. А також ігнорувати історію формування і використання "російської літературної" і "української літературної", яка містить чимало неадеквату, насильства, приниження і пересмикування фактів. Замість того, що визнати, що мовна ситуація в Україні споконвіку була непроста і мінлива, що тут поряд з мінливою розмовною мовою завжди використовувалось по кілька літературних і що для України історично є нормальним одночасне використання кількох мов чи суржика на їх основі у побуті. Що в багатьох українських родинах, які були в переважній більшості християнськими історично вважалось грубістю і нахабством дорікати людині її мовою чи походженням і що проблема літературної мови на серйозному рівні почала обговорюватись і розроблятись відносно недавно (18-19 ст.), причому багато місцевих людей в цьому процесі довгий час участі не брали, бо переймались іншими проблемами і послуговувались у побуті різними мовами чи суржиком на їх основі (який до речі зіграв не останню роль у формуванні і сучасної української літературної мови). Не можливо розібратися в мовних питаннях в Україні ігноруючи ці прості і очевидні факти.
Title: Українська vs. російська
Post by: Jeremiah on December 18, 2018, 23:53
И опять же никакие исторические факты не отменяют констатации факта: лично вы не можете решать, на каком языке будут говорить окружающие вас люди, это их решение.
Так про всё что угодно сказать можно. Что ж теперь, и не мечтать вовсе?
Title: Українська vs. російська
Post by: Сергий on December 19, 2018, 00:05
Треба доносити до громадян, що використання мови окупанта і ґвалтівника це погано. Можливо, це матиме результат. Не варто забувати, як витіснялася місцева мова принесеною. Через приниження. Тому далі цю мову загарбника використовувати гидко.

І до речі є дані, що значна частина громадян РФ реально у побуті на протязі не одного покоління послуговується мовою, яку б ви класифікували як "українську" чи "суржик на її основі". При цьому за політичними поглядами ці люди можуть бути якраз таки імперцями і відвертими українофобами, які не визнають ні Київ як Город Бога ні кордонів України. І навпаки є чимало українців і прихильників України, які у побуті послуговуються мовою, яку ви класифікуєте як "мову окупанта і гвалтівника". Тому ви дивіться зі своїми заявами, а то ви друзям України наробите більше шкоди чим ворогам.
Title: Українська vs. російська
Post by: Python on December 19, 2018, 00:06
Прикрию тему. Я розумію ваше бажання остаточної перемоги України/Росії/Фрипульї, але до консенсусу ви все одно не дійдете.