Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Лексика => Topic started by: DarkMax2 on November 20, 2018, 16:16

Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: DarkMax2 on November 20, 2018, 16:16
Яке бачили?
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 20, 2018, 18:19
Поки що лише «хакатон» бачив. По ідеї, якщо в декого «гакер», то має існувати й «гакатон», але поки що, здається, не чув. Варіанти з «ф» вперше побачив у цій темі.
(Взагалі, треба було б зробити опитування з множинними відповідями).
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: DarkMax2 on November 20, 2018, 19:44
Студентський Хакафон Facebook 2012 (https://kpi.ua/hackathon-photo)
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 20, 2018, 19:59
Чому ж взагалі "га-"?
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 20, 2018, 20:02
Передача h як г історично виникла раніше, ніж передача як х, яку можна побачити лише в пізніх запозиченнях.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2018, 21:26
декого «гакер»

Это который гаки рисует? ;D
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 20, 2018, 22:29
Передача h як г історично виникла раніше, ніж передача як х, яку можна побачити лише в пізніх запозиченнях.
Передача h через г в старих запозиченнях - це одно. Я мав на увазі, навіщо взагалі розглядувати таку передачу як можливий варіант сьогодні?
Я знаю про § 87 чинного правопису і вважаю його морально застарілим. Але навіть в ньому допускається можливість передавати h через х в "окремих словах англійського походження".
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 20, 2018, 22:55
Передача h як г історично виникла раніше, ніж передача як х, яку можна побачити лише в пізніх запозиченнях.
Передача h через г в старих запозиченнях - це одно. Я мав на увазі, навіщо взагалі розглядувати таку передачу як можливий варіант сьогодні?
Я знаю про § 87 чинного правопису і вважаю його морально застарілим. Але навіть в ньому допускається можливість передавати h через х в "окремих словах англійського походження".
Особисто мені близький підхід, коли запозичення, вже засвоєні в тій чи іншій формі, лишаються незмінними незалежно від того, як правопис рекомендує передавати запозичення. А от запозичення, що приходять в мову після введення правила, слід писати так, як того вимагає правило. Тобто, якщо «хакер» з'явилось в українській мові до того, як почало діяти правило «h в запозиченнях передаємо через г», то має бути «хакер», інакше англ. «hacker» слід передавати як «гакер».

Хоча насправді ситуація ускладнюється тим, що англіцизми потрапляють до української мови не безпосередньо з англійської, а через посередництво російської. А отже, незрозуміло, слід їх вважати англіцизмами й адаптувати англійський оригінал за правилами для західноєвропейських запозичень, чи їх слід вважати русизмами й адаптувати за правилами для слов'янських запозичень.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 20, 2018, 22:57
декого «гакер»

Это который гаки рисует? ;D
Ще зустрічався варіант «гекер».
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 21, 2018, 00:33
вже засвоєні в тій чи іншій формі, лишаються незмінними незалежно від того, як правопис рекомендує передавати запозичення.

я б сказав засвоєні та акцептовані суспільством. Щось мені підказує, що не дуже багато носіїв української кажуть Гельсінкі та Йоганнесбург (чи я може чогось не знаю і це тільки так пишеться, але читається "х"?).
Тобто я вважаю, що по-перше треба проаналізувати всі, чи принаймні часто вживані, запозичення з h та вирішити, де передача h через г виглядає природно на погляд сучасної освіченої людини, а де ні. Таким чином скасувати правило § 87, а замість нього в ідеалі просто в решті решт писати згідно з вимовою (більшості освіченого населення). Скасувати правило, бо воно буде непотрібно, як, наприклад, правила передачі літер "D", "R" тощо.
Взагалі саме правило § 87 викликає сумніви щодо його адекватності: для чого мати якісь універсальні правила передачи якоїсь літери (!), яка в різних мовах може передавати абсолютно різні звуки?
Щодо сучасних запозичень, найлогічнішим є писати так, щоб як найближче передати вже українську вимову, яка повинна бути найкращим приближенням оригінальної вимови, враховуючі деякі фонетичні закони української. І вживання "г" та "неможливість" вживання "х" таким законом в сучасній мові не є, як я розумію.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 21, 2018, 00:37
Хоча насправді ситуація ускладнюється тим, що англіцизми потрапляють до української мови не безпосередньо з англійської, а через посередництво російської. А отже, незрозуміло, слід їх вважати англіцизмами й адаптувати англійський оригінал за правилами для західноєвропейських запозичень, чи їх слід вважати русизмами й адаптувати за правилами для слов'янських запозичень.

Дуже складно. Сучасні запозичення з англійської потрапляють до української та російської одночасно в більшості випадків, і то, що це саме англіцизми, очевидно. Чи у вас є якісь проблемні приклади?
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 21, 2018, 00:49
Судячи з того, що подекуди виринає навіть «Ґельсинки», передача h через г в цій назві вже цілком засвоїлась україномовною спільнотою.
Quote
Взагалі саме правило § 87 викликає сумніви щодо його адекватності: для чого мати якісь універсальні правила передачи якоїсь літери (!), яка в різних мовах може передавати абсолютно різні звуки?
Причому, ці звуки можуть відрізнятися в різних діалектах мови-джерела, і жоден з них може не відповідати один-в-один якомусь із звуків, властивих українській мові. Прив'язка транслітерації до графіки, принаймні, дає однозначну передачу одного й того ж слова (тоді як передача «як кому почулось» неминуче вимагатиме суперечки навколо кожного слова з такими звуками).
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 21, 2018, 02:09
Судячи з того, що подекуди виринає навіть «Ґельсинки», передача h через г в цій назві вже цілком засвоїлась україномовною спільнотою.
на жаль не можу цього коментувати, бо не живу в мовному середовищі. Я мав на увазі вимову насамперед, а не орфографію.

Причому, ці звуки можуть відрізнятися в різних діалектах мови-джерела, і жоден з них може не відповідати один-в-один якомусь із звуків, властивих українській мові. Прив'язка транслітерації до графіки, принаймні, дає однозначну передачу одного й того ж слова (тоді як передача «як кому почулось» неминуче вимагатиме суперечки навколо кожного слова з такими звуками).
Не згоден. По-перше, до чого тут діалекти мови-джерела? Слова, про які йдеться, це в більшості випадків або лексика високого штилю латинського та грецького походження, або власні назви. У всіх є літературна форма й літературна вимова в мові-джерелі. Треба орієнтуватись на стандарт, бо він для того і є стандартом. І хотів би я почути приклади ситуацій, де насправді незрозуміло, чи краще передати через "х", чи через "г". Третя велика група - це власне англійські слова. У всіх розповсюджених стандартних варіантах англійської "h" вимовляється однаково. І хіба ви не згодні, що ближче до "х", ніж до "г"? Які тут можуть бути взагалі сумніви? Кому там чується "г"?

Ну і в решті решт, неадекватність правила є в тому, що воно чомусь не припускає, що є мови з іншою графікою, ніж латинська. Що, наприклад, будемо робити з грузинською та вірменською? Ось там ситуація насправді  складніша, але власні назви якось передаються без будь-яких правил.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 21, 2018, 03:50
У всіх є літературна форма й літературна вимова в мові-джерелі.
У випадку англійської, є, як мінімум, британський та американський варіанти, розбіжності між якими відображаються, в т.ч., й у вимові (це не стосується h, але типовим предметом розходжень є r після голосних, що в британському варіанті стає німим, тоді як в американському при вимові зберігається).

І хотів би я почути приклади ситуацій, де насправді незрозуміло, чи краще передати через "х", чи через "г".
Питання дискусійне за визначенням: h ближче до х за глухістю/дзвінкістю, але ближче до г за місцем творення. Далі залежить від того, кому який фонетичний атрибут здається більш важливим для ототожнення одного звуку з іншим (особисто я чую в h щось схоже на х, але моє сприйняття не єдине можливе).

Ну і в решті решт, неадекватність правила є в тому, що воно чомусь не припускає, що є мови з іншою графікою, ніж латинська. Що, наприклад, будемо робити з грузинською та вірменською? Ось там ситуація насправді  складніша, але власні назви якось передаються без будь-яких правил.
Ще можна згадати японську, для транслітерації якої використовуються щонайменше дві системи — як наслідок, маємо паралельні варінти назразок суші/сусі чи Фуджі/Фудзі.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: DarkMax2 on November 21, 2018, 09:37
Хоч я не противник гекання як такого, зазначу, що, оскільки в українській мові є протиставлення за глухістю-дзвінкістю, є сенс наполягати на Х.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Karakurt on November 21, 2018, 09:39
декого «гакер»

Это который гаки рисует? ;D
Марка телефонов honor - гонор!
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Wolliger Mensch on November 21, 2018, 10:08
Марка телефонов honor - гонор!

Там не просто Гонор, а совсем нехорошие слова
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: DarkMax2 on November 21, 2018, 10:30
Марка телефонов honor - гонор!
(https://itc.ua/wp-content/uploads/2017/12/IMG_20171201_151530-770x578.jpg)
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 21, 2018, 13:08

У випадку англійської, є, як мінімум, британський та американський варіанти, розбіжності між якими відображаються, в т.ч., й у вимові (це не стосується h, але типовим предметом розходжень є r після голосних, що в британському варіанті стає німим, тоді як в американському при вимові зберігається).
Якщо мова має декілька стандартів (не діалектів) і якщо треба засвоїти якесь слово, яке в цих стандартах настільки відрізняється, що має передаватись по-різному в українській, треба шукати рішення в кожному такому випадку, але орієнтуючись на певні традиції, які вже склалися і необов'язково десь зафіксовані як правила.
І мова йшла тільки про "h". Про якісь абстракції багато говорити не хочеться, бо вони тільки відвертають увагу.

І хотів би я почути приклади ситуацій, де насправді незрозуміло, чи краще передати через "х", чи через "г".
Питання дискусійне за визначенням: h ближче до х за глухістю/дзвінкістю, але ближче до г за місцем творення. Далі залежить від того, кому який фонетичний атрибут здається більш важливим для ототожнення одного звуку з іншим (особисто я чую в h щось схоже на х, але моє сприйняття не єдине можливе).
А хіба не є дискусійним саме місце творення "г"?
Мені здається логічним, що ви віддаєте перевагу "х". Щодо інших людей - можу тільки гадати, але скажу знову - думаю, що в наші часи для абсолютної більшості "х" в таких випадках  - єдиний логічний варіант (ідеться про англійську, нагадаю).

Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: Python on November 21, 2018, 13:25
Quote
Щодо інших людей - можу тільки гадати, але скажу знову - думаю, що в наші часи для абсолютної більшості "х" в таких випадках  - єдиний логічний варіант (ідеться про англійську, нагадаю).
Я теж так думав, але якось у мене з моїм батьком зайшла розмова про цей англійський глухий придих, і коли я спробував пояснити, чим h відрізняється від нашого г, його реакцією було «а в чому взагалі різниця?». Тобто, для нього глухість h (принаймні, в моїй вимові) була несуттєвою характеристикою цього звуку.
Title: Гакатон vs Хакафон
Post by: altynq on November 22, 2018, 02:06
Цікаво, насправді дуже б хотілося дізнатись, скільки людей сприймають це так само.