Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Техника => Topic started by: злой on November 17, 2018, 20:51

Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 17, 2018, 20:51
30 лет тому назад, 15 ноября 1988 года, совершил свой единственный полёт в автоматическом режиме советский космический корабль многоразового использования "Буран". Почти незамеченной в медийном пространстве прошла эта новость, а жаль. Этот полёт был, на мой взгляд, последним из чего-то по-настоящему "великого", что произошло на территории СССР, а также на территориях государств, образовавшихся на его месте. Предлагаю пообсуждать судьбу проекта "Энергия-Буран" и то, что о нём думают посетители форума.

Я не вижу смысла тиражировать здесь информацию, которой полно в Интернете, достаточно забить в поисковую машину "космический корабль Буран", и сразу найдётся миллион источников, рассказывающих о полёте "Бурана", о программе "Энергия-Буран" и её предыстории в обилии деталей. Попробую собрать в нескольких предложениях наиболее существенные детали, как я их вижу (никаких срываний покровов, только данные из широкого доступа):

1. К предыстории "Энергии-Бурана" можно отнести провал проекта советской ракеты-носителя Н-1, ни одна из 4 ракет нормально не полетела. Может раз где-то на 7 или 17 она бы и полетела (Falcon Heavy полетел же, значит, принципиально схема с кучей маленьких двигателей вполне годная, хотя возможно, не на элементной базе 60-х годов). Стране каждая ракета в рамках проекта Н-1 обходилась в кругленькую сумму денег и отнимала очень большое количество времени у лучших инженеров СССР, этим временем можно было бы распорядиться более эффективно. Во время разработки Н-1 личный конфликт двух гениев - Королёва и Глушко - переплёлся с противоречиями внутри государственной машины. Все эти факторы, плюс, возможно, невезение, или, если хотите, "божий промысел", привели к тому, что сверхтяжёлый советский носитель взлетел только в 1987 году. У американцев - на 20 лет раньше;

2. Сама разработка "Бурана" была ответным шагом на американскую разработку "Спейс Шаттла". И тот, и другой многоразовый корабль изначально создавались для военных целей, для того, чтобы отправлять на орбиту и снимать с неё многотонные грузы;

3. Поскольку первый "Спейс Шаттл" полетел на 7 лет раньше "Бурана", а разработка его началась и того раньше, у советских конструкторов была возможность "подсмотреть" многие инженерные решения у "западных партнёров". Главный разработчик "Бурана" Г.Е. Лозино-Лозинский прямо заявлял, что отдельные элементы конструкции "Бурана" имеют в качестве прообраза соответствующие элементы "Спейс Шаттла", копирование этих элементов было сознательным решением в целях экономии времени;

4. Вся мощь советской инженерной мысли,  а также отдельные элементы государственной машины (шпионаж, внешняя торговля и т.п.) работали над проектом "Энергия-Буран" - это десятки, если не сотни тысяч людей, по разным оценкам, порядка 3 годовых бюджетов СССР ушло на этот проект за почти 15 лет;

5. Вытекает из предыдущего. Проект "Энергия-Буран" в том виде, в котором он состоялся, мог состояться только в СССР. В стране, которая, с одной стороны, поражает мощью и размахом своих затей, с другой - бестолковостью и элементарной неустроенностью в бытовом плане. Когда конструкция "новой исторической общности людей - советского народа" стала демонтироваться, народы стали "вновь обретать утраченные корни", когда появилась гласность и стали публиковаться данные о стоимости "великих советских строек", проект "Энергия-Буран" стал одним из "козлов отпущения" в определённых кругах. Вопрос, на который в принципе, наверно, не будет никогда ответа - если бы деньги, потраченные на "Энергию-Буран", пустить на производство докторской колбасы, сильно бы это подняло уровень жизни советских граждан?

6. Чисто технически - проект крут вне всякого сомнения. Ничего даже близкого по уровню на территории экс-СССР в последующие 30 лет не было создано. Я сам по роду деятельности имею некоторое отношение к автоматизации, приходится среди прочего писать программы, обеспечивающие... как это по-русски будет - "high availability"? В общем, непрерывную работу сервисов. Поэтому у меня есть, думаю, нормальное понимание того, какие принципиальные задачи при разработке проекта приходилось решать конструкторам (там, конечно, и и ракетчики, и материаловеды, всем им честь и хвала, но мой персональный интерес - ПО и авионика). В процессе разработки ПО была реализована здравая идея,заключающаяся в том, что нужен один язык описания процедур для, говоря современными терминами, "аналитиков" - т.е. переводчиков с языка заказчиков на язык программистов, и уже сам язык, на котором программируют ПО, исходя из схем на языке аналитиков. Конечно, этот подход был придуман не создателями "Бурана", но на примере их детища показывает, как в сжатые сроки можно обеспечить кооптацию необходимых данных людьми, каждый из которых не имеет полноты картины, но знает базовый набор элементов описательного языка, при помощи которого он описывает свой участок работы. А дальше уже программисты, также не видя всей картинки, переводят описание в программу. Конечно, это "лубочная" картинка, но принцип рабочий. Мне вообще интересен опыт создания "Бурана" как с точки зрения организации рабочего процесса, так и в плане того, какие подходы использовались для обеспечения отказоустойчивости. Хотелось бы поглубже "вкурить" эту тему.

7. Архитектура у "Бурановского" компьютера была американская (IBM System/370), реализация советская (Бисер-4). Неоднократное резервирование, всё как положено. Сейчас любят страсть к копированию приписывать китайцам, а в то время тиражированием чужой электроники умело занимались советские "дедушки Ляо". Насколько я помню, вплоть до перестройки IBM/370 были в санкционных списках, их в СССР ввозить было нельзя. Видимо, если прижимало, всё-таки можно было как-то достать.

8. Ракета-носитель "Энергия" - крутейшая. Её боковые ускорители могут использоваться сами по себе ("Зениты"), вообще, вся конструкция сборно/разборная, это по сравнению со "Спейс Шаттлом", который летал только в строго заданной конфигурации, безусловно, прогресс.


Сам "Буран", тот самый, который летал в космос, был похоронен под обломками ангара. Прошу не винить в этом "безруких казахских строителей". Во-первых, потому что они сами погибли, во-вторых, крыша, которая сама весит не одну тысячу тонн, не должна рушиться как карточный домик от того, что на краешек положили 8 тонн рубероида. Разгильдяйство, халатность и приворовывание, в том числе и которые были причиной краха СССР, погубили и "Буран", и 8 строителей. Ангар построили с нарушением технологии.

Но, помимо нескольких макетов, есть ещё второй "Буран", который не летал. Он стоит в ангаре, в котором заправляли первый "Буран" перед стартом. Одна из моих "мечт" - побывать в этом ангаре. Судя по тому, что где-то раз в год оттуда в Интернете появляются новые фотографии, попасть туда в принципе реально. Специально не публикую здесь никаких фотографий, ни названия этого ангара, чтобы лишний раз не привлекать внимание, сам я не в восторге от того, что приходят в этот ангар непонятные личности, оставляют пачки от чипсов и прочий мусор. Есть у группы "Каста" песня "Бархатная пыль", по-моему, она идеально подходит к атмосфере этого места.

У меня было желание записаться на приём к какому-нибудь нашему министру, с целью попробовать протащить инициативу вытащить этот второй "Буран" куда-нибудь в Астану, сделать из него туристический объект - всё-таки настоящий космический корабль, не копия, не макет. С его принадлежностью какие-то качели, вроде как при распаде СССР он отошёл Казахстану, потом его передали россиянам, по факту он никому не нужен. А так хоть какая-то польза была бы от него. Сомневаюсь, что из этого что-то бы вышло, но мало ли.

И вот как мне хотелось бы подытожить: "Буран" был вершиной, бриллиантом технического творчества советской инженерии. Над его созданием работало, условно, всё "хорошее", что было в Советском Союзе. Вместе с тем, судьба проекта "Энергия-Буран" рельефно показывает и все негативные стороны соответствующей страны в конкретную эпоху. Фантастические затраты, бестолковое распоряжение колоссальными наработанными результатами. Как обычно бывает это у людей, битьё себя в грудь за какую-то ерунду, и забвение по-настоящему крутых свершений.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 17, 2018, 21:29
И тот, и другой многоразовый корабль изначально создавались для военных целей, для того, чтобы отправлять на орбиту и снимать с неё многотонные грузы
Всегда было интересно, что за такие военные цели подразумевались.
Для отправки грузов на орбиту шаттл не нужен.
Снимать с орбиты грузы и доставлять на землю — действительно уникальная возможность шаттлов (которой они ни разу не воспользовались). Но что это за грузы. Свои спутники спускать — в чём смысл?
Захват чужих спутников? Но ведь от этого несложно защититься — достаточно оснастить спутник системой самоуничтожения. Если вражеский спутник может взорваться (или выстрелить), есть ли смысл рисковать шаттлом и его экипажем (а Шаттлы в отличие от Бурана без экипажа не летали)?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Python on November 18, 2018, 01:31
Ну, страшилка про «Шаттл», снимающий с орбиты «Салют», какое-то время воспринималась как актуальная.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Georgos Therapon on November 18, 2018, 11:40
Сомневаюсь, что в СССР были столь великие инженерные и научные достижения. Кое-что по мелочи было, к примеру, легковушка Нива или катер на подводных крыльях. Но все космические ракеты - это копирование трофейных разработок Вернера фон Брауна, а Буран - это практически копирование Шатла. Да и вообще, при том общественном строе у нас не могло быть ничего масштабного нового.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 18, 2018, 11:45
Сомневаюсь, что в СССР были столь великие инженерные и научные достижения. Кое-что по мелочи было, к примеру, легковушка Нива или катер на подводных крыльях. Но все космические ракеты - это копирование трофейных разработок Вернера фон Брауна, а Буран - это практически копирование Шатла. Да и вообще, при том общественном строе у нас не могло быть ничего масштабного нового.

Да-да, а ещё в СССР немовлят на сниданок ели.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Devorator linguarum on November 18, 2018, 15:31
а Буран - это практически копирование Шатла.
Хе-хе... Где у Шаттла система автоматической посадки? :green:
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 18, 2018, 17:38
Где у Шаттла система автоматической посадки?
На самом деле, она была у Шаттла. Причём раньше, чем у Бурана.

Вот что пишет Ричард Фейнман в книге про расследование аварии «Челленджера», в котором он принимал участие:
Quote from: R, Feynman. What Do You Care What Other People Think?
The shuttle itself is operated essentially by computer. Once it's lit up and starts to go, nobody inside does anything… The shuttle gets into orbit automatically—the astronauts just sit in their seats.

The most dramatic thing is the landing. Once the astronauts know where they're supposed to land, they push one of three buttons—marked Edwards, White Sands, and Kennedy—which tells the computer where the shuttle's going to land. Then some small rockets slow the shuttle down a little, and get it into the atmosphere at just the right angle. That's the dangerous part, where all the tiles heat up.
During this time, the astronauts can't see anything, and everything's changing so fast that the descent has to be done automatically. At around 35,000 feet the shuttle slows down to less than the speed of sound, and the steering can be done manually, if necessary. But at 4000 feet something happens that is not done by the computer: the pilot pushes a button to lower the landing wheels.

I found that very odd—a kind of silliness having to do with the psychology of the pilots: they're heroes in the eyes of the public; everybody has the idea that they're steering the shuttle around, whereas the truth is they don't have to do anything until they push that button to lower the landing gear. They can't stand the idea that they really have nothing to do.
Ещё астронавтам приходилось менять плёнки с программами во время полёта, так как в память компьютера не вмещалась сразу вся программа полёта — настолько старая была элементная база.
Так что Шаттл не мог летать совсем без экипажа, но только из-за пары мелочей.

Другое дело, что ПО Бурана скорее всего было сделано независимо, и не является копией шаттловского.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 18, 2018, 17:43
Но все космические ракеты - это копирование трофейных разработок Вернера фон Брауна
Вы себя точно хорошо чувствуете?
Копией немецкой ракеты была одна (!) модель - Р-1, да и то не полной, ибо дохрена пришлось переделывать по технологическим причинам. Должно быть вполне очевидно, что более перспективные немецкие разработки (А-9/А-10) даже внешне мало напоминают дальнейшие советские ракеты. РД-100 больше ни на одной ракете непосредственно также не использовался.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 18, 2018, 17:46
Вы себя точно хорошо чувствуете?
Просто троллит человек.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: _Swetlana on November 18, 2018, 18:19
Россия передала США четыре ракетных двигателя РД-180 по действующему контракту
https://sdelanounas.ru/blogs/113605/

Это не бурановские бабушки двигатели?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Валер on November 18, 2018, 19:05
30 лет "Бурану"

https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20918/episode_id/1982108/video_id/2034015/#
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 18, 2018, 19:13
Но все космические ракеты - это копирование трофейных разработок Вернера фон Брауна
Вы себя точно хорошо чувствуете?
Копией немецкой ракеты была одна (!) модель - Р-1, да и то не полной, ибо дохрена пришлось переделывать по технологическим причинам. Должно быть вполне очевидно, что более перспективные немецкие разработки (А-9/А-10) даже внешне мало напоминают дальнейшие советские ракеты. РД-100 больше ни на одной ракете непосредственно также не использовался.

Я читал ещё такую вещь, что американцы получили фон Брауна и весь, так сказать, "топ-менеджмент" немецкого ракетостроения, людей, которые полностью понимали цикл производства ракет. А СССР досталось несколько образцов ракет, инженеры среднего звена и технические работники. Так что, безусловно, это помогло советской ракетной отрасли, но не может быть и речи, о том, что немцы "создали" советскую ракетную отрасль, в то время, как об американской ракетной отрасли так сказать можно.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Mass on November 18, 2018, 19:38
Это?

«... СССР все же удалось получить главного специалиста по электронике Гельмута Греттрупа... Но он оказался единственным крупным из специалистов Пенемюнде, оказавшихся в их руках»

фон Браун.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 18, 2018, 19:44
в то время, как об американской ракетной отрасли так сказать можно.
В гораздо большей степени, по крайней мере. В СССР в предвоенное десятилетие работы по реактивному движению велись гораздо более интенсивно, и хотя практически все проекты в годы войны были свернуты, к 1945 г. Союз уже располагал собственными опытными кадрами ракетчиков.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 18, 2018, 19:45
Россия передала США четыре ракетных двигателя РД-180 по действующему контракту
https://sdelanounas.ru/blogs/113605/

Это не бурановские бабушки двигатели?
РД-180 разработаны на базе РД-170 от бурановской "Энергии".
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 18, 2018, 20:13
Буран - это практически копирование Шатла.
В первую очередь скопировано было техзадание — «хз, зачем американцам этот странный шаттл, но нам нужен такой же!»
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 18, 2018, 20:14
Где у Шаттла система автоматической посадки?
На самом деле, она была у Шаттла. Причём раньше, чем у Бурана.

Вот что пишет Ричард Фейнман в книге про расследование аварии «Челленджера», в котором он принимал участие:
Quote from: R, Feynman. What Do You Care What Other People Think?
The shuttle itself is operated essentially by computer. Once it's lit up and starts to go, nobody inside does anything… The shuttle gets into orbit automatically—the astronauts just sit in their seats.

The most dramatic thing is the landing. Once the astronauts know where they're supposed to land, they push one of three buttons—marked Edwards, White Sands, and Kennedy—which tells the computer where the shuttle's going to land. Then some small rockets slow the shuttle down a little, and get it into the atmosphere at just the right angle. That's the dangerous part, where all the tiles heat up.
During this time, the astronauts can't see anything, and everything's changing so fast that the descent has to be done automatically. At around 35,000 feet the shuttle slows down to less than the speed of sound, and the steering can be done manually, if necessary. But at 4000 feet something happens that is not done by the computer: the pilot pushes a button to lower the landing wheels.

I found that very odd—a kind of silliness having to do with the psychology of the pilots: they're heroes in the eyes of the public; everybody has the idea that they're steering the shuttle around, whereas the truth is they don't have to do anything until they push that button to lower the landing gear. They can't stand the idea that they really have nothing to do.
Ещё астронавтам приходилось менять плёнки с программами во время полёта, так как в память компьютера не вмещалась сразу вся программа полёта — настолько старая была элементная база.
Так что Шаттл не мог летать совсем без экипажа, но только из-за пары мелочей.

Другое дело, что ПО Бурана скорее всего было сделано независимо, и не является копией шаттловского.

Ух ты, не знал. Думал, что сажают "Шаттл" как обычный самолёт, при помощи штурвала. Ну, хотя штурвал тоже есть (как и у "Бурана").
Ещё раньше я думал - как они могли запустить "Шаттл" с живым космонавтом на борту, он же по сути смертник. Потом уже узнал, что есть там и катапульты. Впрочем, пассажиров "Челленджера" это не спасло, всё произошло слишком быстро, но от этого и пассажиры обычных ракет не застрахованы. К сожалению.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 18, 2018, 20:45
есть там и катапульты
Кажется, были только на «Коламбии» и то не долго.

Quote
Columbia was also originally fitted with Lockheed-built ejection seats identical to those found on the SR-71 Blackbird. These were active for the four orbital test flights, but deactivated after STS-4, and removed entirely after STS-9.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Python on November 18, 2018, 20:46
Сильно ли помогут катапультные кресла где-нибудь на высоте 50 км?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Bhudh on November 18, 2018, 20:54
Ну из стратосферы как-то прыгают (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратостат#Парашютные_прыжки_со_стратостатов).
Хотя это уже её потолок.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 18, 2018, 21:03
У шаттлов с абортом взлёта было всё не очень здорово.
Был предусмотрен сценарий, когда орбитер отсоединяется, разворачивается в воздухе и садится на ВПП на мысе Каньявераль. Но у такого сценария было много ограничений. Нужно было набрать определённую скорость и высоту. Отсоединять бак с водородом/кислородом безопасно было только пустым, поэтому, если хотя бы один двигатель шаттла работает, нужно было продолжать лететь до опустошения бака. Твердотопливные ускорители вообще нельзя выключить, опасно отсоединять непустыми, и они могут устроить большой взрыв, что и произошло с «Челленджером».

А что было у Бурана с безопасностью, кстати?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 18, 2018, 21:16
Ну из стратосферы как-то прыгают (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратостат#Парашютные_прыжки_со_стратостатов).
Хотя это уже её потолок.
Вопрос скорее скорости, чем высоты, на самом деле.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 18, 2018, 21:25
Буран - это практически копирование Шатла.
В первую очередь скопировано было техзадание — «хз, зачем американцам этот странный шаттл, но нам нужен такой же!»
Недавно что-то читал на эту тему, насколько понял (может, правильно, а может, нет) всё ради идеи совершить нырок вниз где-нибудь над Москвой и шмальнуть оттуда ЯО. Если понял неверно -- correct me pls.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 18, 2018, 21:32
Недавно что-то читал на эту тему, насколько понял (может, правильно, а может, нет) всё ради идеи совершить нырок вниз где-нибудь над Москвой и шмальнуть оттуда ЯО. Если понял неверно -- correct me pls.
А как в этом поможет Шаттл?
Чтобы доставить ЯО куда надо, не нужен такой сложнейший аппарат, как Шаттл, не нужен экипаж, который рискует быть сбитым. Обычная ракета справится лучше и гораздо дешевле.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: _Swetlana on November 18, 2018, 21:33
Россия передала США четыре ракетных двигателя РД-180 по действующему контракту
https://sdelanounas.ru/blogs/113605/

Это не бурановские бабушки двигатели?
РД-180 разработаны на базе РД-170 от бурановской "Энергии".
Я так примерно и думала.
Так что вопрос: Зачем нам космос? риторический. Это наш экспорт.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 18, 2018, 21:43
Недавно что-то читал на эту тему, насколько понял (может, правильно, а может, нет) всё ради идеи совершить нырок вниз где-нибудь над Москвой и шмальнуть оттуда ЯО. Если понял неверно -- correct me pls.
А как в этом поможет Шаттл?
Чтобы доставить ЯО куда надо, не нужен такой сложнейший аппарат, как Шаттл, не нужен экипаж, который рискует быть сбитым. Обычная ракета справится лучше и гораздо дешевле.
Ракета, постоянно находящаяся на орбите? Не знаю, позволяли ли технологии 1980-х обеспечить ей точное управление.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 18, 2018, 21:48
всё ради идеи совершить нырок вниз где-нибудь над Москвой и шмальнуть оттуда ЯО.
У вас, очевидно, представления о небесной механике на уровне авторов какого-то голливудского фильма, где астронавты цепляются за летящий на орбите спутник, чтобы не свалиться с него вниз...
Что Шаттл может сделать - это, например, сбавить скорость, снизив перигей орбиты (который окажется на обратной стороне планеты - можно подгадать и так, чтобы оказался вблизи Москвы) до ~80-100 км, отделить некий ядерный боеприпас (который через 35-40 минут под действием сил инерции послушно войдет в атмосферу примерно в области перигея и дальше затормозится уже аэродинамически), после чего разогнаться обратно, подняв собственный перигей до высоты низкой орбиты. Плюсы - отсутствие легко обнаружимых спутниками СПРН запусков МБР и малое время реакции, которое смогут обеспечить радары СПРН (если вообще засекут объект вовремя). Минусы:
- шаттл - изделие по определению штучное, а для уверенного поражения даже командных пунктов противника нужно много боеприпасов;
- ядерное оружие запрещено выводить на орбиту с 1979 года;
- непонятно вообще, зачем городить огород с "шаттлом".

Собственно, гораздо интереснее было бы иметь массу летающих под видом мирных советских тракторов обычных спутников на полярных орбитах с высотой порядка 400 км ядерные боеголовки с небольшими двигателями - достаточными, чтобы ввести их в атмосферу в нужной точке. "Шаттлы" для этого, естественно, вообще не нужны. Но, опять же, минусы: такая конфигурация не дает возможности быстро и единомоментно их использовать (если, конечно, они все не летают компактно на одной орбите в примерно одной точке - что, однако, сразу делает очевидным, что "это жжж неспроста" и полностью исключает уже достаточно оперативное их применение: ждать, пока они займут нужное положение на орбите, можно и сутки, и больше).
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 18, 2018, 22:58
копирование трофейных разработок Вернера фон Брауна,
ну почитайте тогда, раз уж вы не в курсе Черток Б. "Ракеты и люди" (https://royallib.com/book/chertok_boris/raketi_i_lyudi.html)
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 18, 2018, 23:27
всё ради идеи совершить нырок вниз где-нибудь над Москвой и шмальнуть оттуда ЯО.
У вас, очевидно, представления о небесной механике на уровне авторов какого-то голливудского фильма, где астронавты цепляются за летящий на орбите спутник, чтобы не свалиться с него вниз...
Ну, я как бы вообще голливудские фильмы не смотрю -- чисто брезгую (если тока на английском... но уж точно не про космос). А по нырок с орбиты я точно где-то читал... но, может, это не про шаттлы было.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Python on November 19, 2018, 08:39
всё ради идеи совершить нырок вниз где-нибудь над Москвой и шмальнуть оттуда ЯО.
У вас, очевидно, представления о небесной механике на уровне авторов какого-то голливудского фильма, где астронавты цепляются за летящий на орбите спутник, чтобы не свалиться с него вниз...
Ну, я как бы вообще голливудские фильмы не смотрю -- чисто брезгую (если тока на английском... но уж точно не про космос). А по нырок с орбиты я точно где-то читал... но, может, это не про шаттлы было.
Тоже встречал где-то про «нырок с орбиты», но там речь шла о разработке другого советского космического самолета — значительно более легкого, чем «Буран», и предназначавшегося на роль «истребителя спутников». Целью «нырка» было не шмальнуть по наземным объектам, а уйти от преследования на орбите.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 19, 2018, 09:28
уйти от преследования на орбите.
Батюшки!
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Flos on November 19, 2018, 11:12
Собственно, гораздо интереснее было бы иметь массу летающих под видом мирных советских тракторов обычных спутников на полярных орбитах с высотой порядка 400 км ядерные боеголовки с небольшими двигателями - достаточными, чтобы ввести их в атмосферу в нужной точке. "Шаттлы" для этого, естественно, вообще не нужны.

Я думаю, только для этого шаттлы и были нужны,  чтобы не только массово выводить, но и снимать при необходимости с орбиты ядерные боеголовки для обслуживания и замены.

;)
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Hellerick on November 19, 2018, 11:18
Шаттлы были полезны своей дороговизной.
Они помогали изматывать советский бюджет и разворовывать американский.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Flos on November 19, 2018, 11:20
Шаттлы были полезны своей дороговизной.
Они помогали изматывать советский бюджет и разворовывать американский.

Вкладываться в высокотехнологичные разработки всегда хорошо.
Просто выгода непрямая и всплывает в неожиданных местах.

В общем уровне технического образования, например...
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: DarkMax2 on November 19, 2018, 11:23
а Буран - это практически копирование Шатла.
Хе-хе... Где у Шаттла система автоматической посадки? :green:
Однако сами авторы признали это. Им такая и ставилась задача - скопировать.
Понятно, что копия не полная, а с изменениями, усовершенствованиями.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Волод on November 19, 2018, 11:42
а Буран - это практически копирование Шатла.
Хе-хе... Где у Шаттла система автоматической посадки? :green:
Однако сами авторы признали это. Им такая и ставилась задача - скопировать.
Понятно, что копия не полная, а с изменениями, усовершенствованиями.

Совсем не копия.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 19, 2018, 15:50
А что было у Бурана с безопасностью, кстати?

Катапультное кресло точно было.

Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Python on November 19, 2018, 17:45
уйти от преследования на орбите.
Батюшки!
Да, мне эта идея тоже показалась странной. Тем не менее, похоже, разработки этого чисто военного аппарата действительно велись, и некоторые образцы даже прошли испытательный орбитальный полет под видом пробных моделей Бурана (хотя даже внешне сходства с ним не слишком много).
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 19, 2018, 18:16
Тем не менее, похоже, разработки этого чисто военного аппарата действительно велись, и некоторые образцы даже прошли испытательный орбитальный полет под видом пробных моделей Бурана
И не в карты, а в спортлото, и не "москвич", а сто рублей...
Речь явно про программу "Спираль" (больше ничего подобного в СССР не было), но "испытательный орбитальный полет" проходили не орбитальные самолеты (МиГ 105.11 сам по себе был только дозвуковым аналогом и дальше пробных полетов дело не пошло), а уменьшенные в пропорции 1:3 автоматические аппараты серии БОР, на которых, среди прочего, отрабатывались некоторые технические решения конкретно для "Бурана".
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 19, 2018, 18:33
"Спираль" тоже интересная штука. Вообще, 50-60-е поражают своими технологическими свершениями. Такое чувство, что туда "запульнули" с десяток человек из будущего. В СССР "Спираль", экраноплан "КМ", ну, понятно, космические полёты. У американцев космические полёты, Х-15, SR-71. Кто скажет, что это всё "технологии 60-летней давности"? А ведь так и есть.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Валер on November 19, 2018, 18:52
"Спираль" тоже интересная штука. Вообще, 50-60-е поражают своими технологическими свершениями. Такое чувство, что туда "запульнули" с десяток человек из будущего. В СССР "Спираль", экраноплан "КМ", ну, понятно, космические полёты. У американцев космические полёты, Х-15, SR-71. Кто скажет, что это всё "технологии 60-летней давности"? А ведь так и есть.
Гонка вооружений как двигатель прогресса?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 19, 2018, 19:03
Гонка вооружений как двигатель прогресса?
естественно. Страх и стресс ускоряют работу мозга, но, правда, сокращают длительность жизни.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 19, 2018, 22:27
Гонка вооружений как двигатель прогресса?
естественно. Страх и стресс ускоряют работу мозга, но, правда, сокращают длительность жизни.
Лет 10 назад группа российских историков написала свой вариант учебника истории (который так и не был официально принят), где движущей силой развития общества называлась не классовая боба или что-то подобное, а технический прогресс. Т.е. этапы прогресса получались примерно такими:


Собственно, я об этом учебнике истории тут как-то уже писал и даже ссылку давал на него.[/list]
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 19, 2018, 22:56
Какой-то народ делает техническое изобретение, из которого получается чудо-оружие (для своего времени); тут же это государство начинает захватывать соседей и строить империю.
Неверный тезис.
Обычно пытаются создать чудо-оружие и по ходу делают кучу сопутствующих изобретений.
Это и есть прогресс.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 19, 2018, 23:30
Какой-то народ делает техническое изобретение, из которого получается чудо-оружие (для своего времени); тут же это государство начинает захватывать соседей и строить империю.
Неверный тезис.
Обычно пытаются создать чудо-оружие и по ходу делают кучу сопутствующих изобретений.
Это и есть прогресс.
Так старается-то постоянно, вот только получается редко. И вообще едва ли специалисты ставят перед собой задачу создать именно чудо-оружие. Чаще просто пытаются существенно улучшить то, что есть. А в целом изобретение может касаться не только оружия (например, русская баня или какой-нить там прием находить в пустыне воду).
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 19, 2018, 23:36
И вообще едва ли специалисты ставят перед собой задачу создать именно чудо-оружие.
Специалисты может и не думают о оружии, но цари на другое денег обычно не дают, а на голодный желудок и без материальной базы много не наизобретаешь
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 19, 2018, 23:37
например, русская баня
чем она отличается от финской, индейской...и кучи других парных бань, ну кроме веника, конечно?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 19, 2018, 23:54
например, русская баня
чем она отличается от финской, индейской...и кучи других парных бань, ну кроме веника, конечно?
Русская баня давала возможность выживать в достаточно прохладном климате и поддерживать гигиену. Финская, видимо, тоже. Про распространенность турецкой и индейской не в курсе.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 20, 2018, 00:00
Про распространенность турецкой
это ошибочное название. Это не турецкие, а римские бани. В Грузии кстати тоже. Турки "пришли на готовое".
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 20, 2018, 08:08
Про распространенность турецкой
это ошибочное название. Это не турецкие, а римские бани. В Грузии кстати тоже. Турки "пришли на готовое".
Ну, собственно, не столько важно их происхождение -- да хоть этрусские! -- сколько то, как широко ими пользовались (или пользуются) эти самые турки (или этруски), являются ли эти бани существенным элементом их быта (в плане выживания и/или здоровья). Думаю, что нет, но могу ошибаться.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 09:27
это ошибочное название. Это не турецкие, а римские бани. В Грузии кстати тоже. Турки "пришли на готовое".
Римские то они римские, по происхождению. Но в немытой Европе они привиты турками в пору Османской империи, потому и названы турецкими, по источнику заимствования.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 10:52
а Буран - это практически копирование Шатла.
Там вообще схема другая: "Буран" на орбиту выводился специально для этого разработанной ракетой-носителем "Энергия", а шатлы сами себя выводили, что вообщем-то посложнее будет.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 10:59
а Буран - это практически копирование Шатла.
Там вообще схема другая: "Буран" на орбиту выводился специально для этого разработанной ракетой-носителем "Энергия", а шатлы сами себя выводили, что вообщем-то посложнее будет.
Номинально "Шаттл" при этом получал большую степень многоразовости (все двигатели возвращались на землю). Реально же стоимость межполетного обслуживания двигателей была такова, что смысла в такой многоразовости было ноль.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 20, 2018, 11:04
это ошибочное название. Это не турецкие, а римские бани. В Грузии кстати тоже. Турки "пришли на готовое".
Римские то они римские, по происхождению. Но в немытой Европе они привиты турками в пору Османской империи, потому и названы турецкими, по источнику заимствования.
Вроде ж у европеоидов у самих было поначалу римское наследство в виде общественных бань (пока леса не извели да пуритане не оборзели).
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 11:36
Собственно, гораздо интереснее было бы иметь массу летающих под видом мирных советских тракторов обычных спутников на полярных орбитах с высотой порядка 400 км ядерные боеголовки с небольшими двигателями - достаточными, чтобы ввести их в атмосферу в нужной точке. "Шаттлы" для этого, естественно, вообще не нужны. Но, опять же, минусы: такая конфигурация не дает возможности быстро и единомоментно их использовать (если, конечно, они все не летают компактно на одной орбите в примерно одной точке - что, однако, сразу делает очевидным, что "это жжж неспроста" и полностью исключает уже достаточно оперативное их применение: ждать, пока они займут нужное положение на орбите, можно и сутки, и больше).
P.S.: Есть, в принципе, ещё "продвинутый" вариант: иметь на орбите не боеголовки с небольшими двигателями общей массой около пары тонн каждая, а полноценные ракеты массой около 50 тонн ("Шаттл" выводит на НОО 24 тонны - тоже неплохо), что позволило бы гораздо сильнее менять траекторию движения, снижая подлетное время с момента запуска до единиц минут (по относительно крутым скоростным траекториям) и делая их перехват наземной ПРО фактически нереализуемым. Минусы, однако, те же -  только это ещё и существенно дороже.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 11:58
Реально же стоимость межполетного обслуживания двигателей была такова, что смысла в такой многоразовости было ноль.
Чтоб получить выигрыш по стоимости полётов многоразовых систем в сравнении с одноразовыми, нужно увеличить количество запусков, тогда многоразовые системы будут выгоднее. А при существующей интенсивности полётов нет необходимости в использовании сложных многоразовых космических аппаратов.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 12:01
youtube: Неужели СССР создал лучший шаттл? | Перевод (https://www.youtube.com/watch?v=22Yki7FMqH8&index)
https://www.youtube.com/watch?v=22Yki7FMqH8&index
из комментариев:
Quote
Кирилл Кудинов.
Как непосредственный участник программа проясню: 
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 12:09
Реально же стоимость межполетного обслуживания двигателей была такова, что смысла в такой многоразовости было ноль.
Чтоб получить выигрыш по стоимости полётов многоразовых систем в сравнении с многоразовыми, нужно увеличить количество запусков, тогда многоразовые системы будут выгоднее.
Конкретно "Шатллу" количество запусков никак существенно не помогло бы. Распределенная стоимость каждого полета в итоге составила не менее 840 млн. долларов, себестоимость НАСА оценивает в 450 млн. долларов. Если проигнорировать фиксированные расходы, это дает стоимость заброса груза на НОО порядка 18 млн.$ за тонну. "Протон" обеспечивает 2,86 млн. $ за тонну. Вопросы?..
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 12:18
Конкретно "Шатллу" количество запусков никак существенно не помогло бы.
60 запусков в год? именно при такой интенсивности многоразовый корабль такой грузоподъёмности выходит на режим, так сказать, условной окупаемости.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 12:22
P.S.: Что характерно, советские институты изначально верно оценили проект как экономически принципиально невыгодный, и руководство СССР приняло решении о развертывании аналогичных работ по "Бурану" исходя лишь в основном из смутных военных соображений. Обычно в этом свете любят писать про всяческие хитрые планы коварных американцев, но надо понимать, что с "шаттлом" они подложили гигантскую свинью прежде всего себе самим; на данный момент в итоге у них фактически нет ни пилотируемой космонавтики, ни ракетных двигателей большой мощности (поэтому они закупают в России то, что было наработано по итогам несколько более вменяемой программы "Буран-Энергия").
Конкретно "Шатллу" количество запусков никак существенно не помогло бы.
60 запусков в год? именно при такой интенсивности многоразовый корабль такой грузоподъёмности выходит на режим, так сказать, условной окупаемости.
Каким образом 60 запусков в год способны снизить стоимость запуска более чем в 6 раз, "убрав" из нее почти 400 млн. $? Никакая инфраструктура столько сама по себе не стоит.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 20, 2018, 12:45
Меня больше удивляет, как SpaceX умудряется делать стоимость заброса груза "Фальконом" сравнимой, или даже меньшей, чем у "Протона", притом, что стоимость труда, особенно высококвалифицированного, в США ощутимо выше. Неужели усушка-раструска-разворовывание?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Hellerick on November 20, 2018, 12:50
Ее называли "Лего-ракета".
Кто это ее в честь датского конструктора называл?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 12:53
"Буран" проектировался как носитель 15-ти беспилотных орбитальных ракетопланов с ядерными боеголовками
https://www.youtube.com/watch?v=UWe1QMvN1Xo&list=RDe4Ol5JD-Fmo
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 13:02
Каким образом 60 запусков в год способны снизить стоимость запуска более чем в 6 раз, "убрав" из нее почти 400 млн. $?
60 запусков в год, это не просто 60 запусков в год и всё, точка, финиш. Это уже серийное производство, рассчитанное на долгосрочную перспективу. А при серийном производстве себестоимость снижается не в разы, а в десятки раз, это ещё дедушка Форд доказал.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 20, 2018, 13:03
Вроде ж у европеоидов у самих было поначалу римское наследство в виде общественных бань (пока леса не извели да пуритане не оборзели).
По крайней мере, в Венеции и Генуе они существовали и до появления турок в Константинополе и после.
А вообще турки их переняли естественно не прямо у римлян, а у арабов.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 20, 2018, 13:09
Каким образом 60 запусков в год способны снизить стоимость запуска более чем в 6 раз, "убрав" из нее почти 400 млн. $?
60 запусков в год, это не просто 60 запусков в год и всё, точка, финиш. Это уже серийное производство, рассчитанное на долгосрочную перспективу. А при серийном производстве себестоимость снижается не в разы а в десятки раз, это ещё дедушка Форд доказал
это не снижает стоимость запуска. Естественно, что затраты на исследования входят в стоимость первых нескольких аппаратов, пока их не доведут до кондиции, а все последующие дешевше. Но космическое производство пока еще далеко от конвейера Форда, так как все еще ручная сборка всего и вся. Затраты все равно огромные.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 13:12
это не снижает стоимость запуска.
Снижает стоимость подготовительных работ и затрат на обслуживание систем.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 13:13
Кто это ее в честь датского конструктора называл?
Задайте этот вопрос Кириллу Кудинову
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 13:49
это не снижает стоимость запуска.
Тоже снижает, но незначительно.
60 запусков в год, это не просто 60 запусков в год и всё, точка, финиш. Это уже серийное производство
Мнэ. Серийное производство чего именно? Не самих же "шаттлов" на конвейере.
это не снижает стоимость запуска.
Снижает стоимость подготовительных работ и затрат на обслуживание систем.
Каким образом, разверните-ка.
Ручная проверка каждого теплозащитного тайла и их замена (при том, что они нихрена не взаимозаменяемы) каким-то образом станет проще? Проще станет разборка и проверка каждого двигателя? Или что вообще случится такого радикального?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 14:05
Не самих же "шаттлов" на конвейере.
практически да, самих шаттлов.
Quote
Каким образом, разверните-ка.
После полёта шаттл следует не просто заправить горючим, как автомобиль, и на старт. А необходимо проверить исправность всех систем. Делается это по регламенту обслуживания, в котором прописаны все этапы. Можно эти этапы разложить в конвейерную цепочку, и обслуживать шаттлы на таком "конвейере", подобно тому как делают операцию по коррекции зрения
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 16:09
Не самих же "шаттлов" на конвейере.
практически да, самих шаттлов.
Вы заговариваетесь. Сколько штук шаттлов вам надо для 60 полетов в год? И как даже нулевая стоимость шаттла (нереально, но даже не важно) куда-то уберет стоимость его эксплуатации?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 16:31
Вы заговариваетесь. Сколько штук шаттлов вам надо для 60 полетов в год?
Зависит от производительности линии подготовки шаттлов к полёту, примерно 12-15 штук.

Quote
И как даже нулевая стоимость шаттла (нереально, но даже не важно) куда-то уберет стоимость его эксплуатации?
Что-то я не понял вопрос. Я и не говорил о бесплатных полётах, на которые не нужно будет тратить деньги. Я сравниваю стоимость полётов многоразовых систем и одноразовых, при каких условиях выгоднее одни и при каких другие. Можно использовать такую аналогию: одноразовая пластиковая посуда и обычная столовая. Если вам нужно устроить пикник на 30-40 человек, вы не будете покупать 30-40 фарфоровых тарелок, 30-40 металлических вилок, ножей и ложек, а купите их пластиковые аналоги. Но если вы задумали открыть семейное кафе, то использование одноразовой посуды и столовых приборов, вам выйдет в копеечку, выгоднее будет уже купить нормальную посуду и столовые приборы, и может даже посудомоечную машину. Так что пока мы летаем в космос оказиально, когда родное государство отслюнявит денег от своих щедрот, одноразовые аппараты удовлетворяют потребности. А вот когда гонка вооружений жареным петухом клюнула в оное место, тогда и заставили мозги кое у кого работать и не жалеть денег на  финансирование передовых разработок.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 20, 2018, 16:36
Но если вы задумали открыть семейное кафе, то использование одноразовой посуды и столовых приборов, вам выйдет в копеечку, выгоднее будет уже купить нормальную посуду и столовые приборы, и может даже посудомоечную машину.
Боюсь, тут проблема не в цене посуды.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 17:13
Боюсь, тут проблема не в цене посуды.
Можете поэкспериментировать у себя дома на своей кухне, во сколько вам обойдется в денежном выражении "экономия" воды на мойке посуды путём её замены на одноразовую.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 20, 2018, 17:15
Можете поэкспериментировать у себя дома на своей кухне, во сколько вам обойдется "экономия" воды на мойке посуды путём её замены на одноразовую.
Возможно. Но буду стоять на своем.
Кстати, соседка по даче пользует разовую. Лень ей мыть. И вода у нее бесплатная, из скважины.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Andrew on November 20, 2018, 17:24
использование одноразовой посуды и столовых приборов, вам выйдет в копеечку, выгоднее будет уже купить нормальную посуду и столовые приборы, и может даже посудомоечную машину.
А вот макдональдс и иже с ним вашего мнения не разделяют.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 17:25
Кстати, соседка по даче пользует разовую. Лень ей мыть.
Лень – это уже́ политический вопрос. А газ на нагрев воды у неё тоже из скважины, бесплатный. Может у неё и посуда на халяву.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 20, 2018, 17:25
Макдональдс - не семейное кафе.
Хотел бы посмотреть на оное с разовой посудой.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 20, 2018, 17:26
А газ на нагрев воды у неё тоже из скважины, бесплатный.
У нее бойлер, условно-дорогое удовольствие. Но поверьте, не это ее беспокоит.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 17:31
Макдональдс - не семейное кафе.
и за посуду вычитают из вашего кармана
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 20, 2018, 17:32
Макдональдс - не семейное кафе.
и за посуду вычитают из вашего кармана
И что характерно, дешевле выходит. :)
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 17:34
И что характерно, дешевле выходит. :)
Что дешевле? и Кому дешевле?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 17:36
Чем вычитать из вашего кармана зарплату человека, который её моет, воду, расходы на бой и т.д.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 17:41
Чем вычитать из вашего кармана зарплату человека, который её моет, воду, расходы на бой и т.д.
Да, это если платит клиент. Но целевым пользователем ракетной техники, является сам её изготовитель (заказчик). Так будет ли лично для вас использование одноразовой посуды выгоднее, чем пользоваться обычной, многоразовой.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 20, 2018, 17:46
Так будет ли лично для вас использование одноразовой посуды выгоднее, чем пользоваться обычной, многоразовой.
В зависимости от стоимости вашего времени. Если вы Чубайс - да, будет. Если вы дворник - нет, не будет.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 17:56
В зависимости от стоимости вашего времени. Если вы Чубайс - да, будет.
Значит, соседка piton'а по даче — Чубайсиха, не иначе.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 20, 2018, 19:08
Это уже серийное производство, рассчитанное на долгосрочную перспективу. А при серийном производстве себестоимость снижается не в разы, а в десятки раз, это ещё дедушка Форд доказал.
Те же 60 запусков и серийное производство снизят стоимость одноразовых ракет ещё существеннее, чем шаттлов.
Возможно, многоразовость в стиле Маска позволит сэкономить больше, но многоразовость в стиле шаттла, скорее, наоборот.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 20, 2018, 21:21
Те же 60 запусков и серийное производство снизят стоимость одноразовых ракет ещё существеннее, чем шаттлов.
Не факт. Конечно, стоимость двигателя и других частей ракеты, рассчитанных на один запуск, дешевле аппарата, предназначенного на десятилетия работы. Но за десятки лет таких одноразовых аппаратов потребуется сотни, в то же время то же количество запусков можно выполнить полутора десятками многоразовых. И тут надо прикинуть "большие по пять рублей, или по три, но маленькие"
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 20, 2018, 22:02
И что характерно, дешевле выходит. :)
Что дешевле? и Кому дешевле?
В Макдональдсе дешевле, нежели в домашнем кафе.
Заметьте, я не утверждаю, что из-за посуды.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 21, 2018, 01:22
В Макдональдсе дешевле, нежели в домашнем кафе.
В смысле, вы пришли и заплатили по чеку, и в МакДоналдсе будет дешевле при том же количестве еды и одинаковом качестве? Ну не знаю, сомневаюсь.
МакДоналдс:
Салат Цезарь - 265 рублей
Пирожок с вишней - 50 рублей
Минеральная вода"Перье" - 100 рублей
Итого:                  415 рублей.
Кафе «Хоровац»
Салат «Цезарь» с креветками - 240 р
Блинчики с джемом - 60 р
Минеральная вода"Нарзан" - 100 р
Итого:                    400 р
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 21, 2018, 08:48
Кафе «Хоровац»
Салат «Цезарь» с креветками - 240 р
Блинчики с джемом - 60 р
Минеральная вода"Нарзан" - 100 р
Итого:                    400 р
:what:
Кроме названия ничего армянского в меню нет?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 21, 2018, 09:00
Кроме названия ничего армянского в меню нет?
http://horovac.com/catalogue/7
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 21, 2018, 10:05
не густо. Всего два блюда, и что самое интересное "хороваца" в меню нет  :)
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Georgos Therapon on November 21, 2018, 17:22
Вы себя точно хорошо чувствуете?
Просто троллит человек.

Пусть будет так  :) Ведь можно чуть-чуть ... А то ведь если совсем не поднимать "щекотных" вопросов, в теме будет скучно, как на комсомольском собрании. Но всё же в гораздо большей мере я пытаюсь взглянуть на вещи как можно более объективно, отбросив шоры стереотипов, вбитых нам советской пропагандой.

Что же касается наших приоритетов в освоении космоса, то был у нас, насколько известно, такой учёный как Константин Эдуардович Циолковский, который предлагал стартовать с эстакады. Вот если бы Королёв развил эту идею, которую можно признать целиком русско-советской, тогда я и признал бы наш приоритет. Но в реальности наши ракеты стартовали, как ФАУ 2. Так что всё же, если быть до конца объективным и не предвзятым, надо признать, что просто позаимствовали немецкое. А вот про американцев так сказать нельзя и их ракеты на все 100 американские, созданные в Америке американцами, поскольку сам Вернер фон Браун и его коллектив после войны стали американцами.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Hellerick on November 21, 2018, 17:55
А французам следовало строить пушку на Луну?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Georgos Therapon on November 21, 2018, 18:00
А французам следовало строить пушку на Луну?

Но ведь французы же не впаривают нам утверждение, что они первопроходцы космоса.

Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Hellerick on November 21, 2018, 18:08
Ну дык они же не и первопроходствовали.  :donno:
Немцы были лидерами ракетных технологий в 1940-х.
Советский Союз -- в десятилетие после 1957.
Американцы вышли вперед в 1969.
Французов не было.

Кстати, нельзя ли аналогично обвинить американцев в копировании советских технологий в 1960-е? Они ведь шли позади, ориентируясь на советский опыт.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Georgos Therapon on November 21, 2018, 18:31
Ну дык они же не и первопроходствовали.  :donno:
Немцы были лидерами ракетных технологий в 1940-х.
Советский Союз -- в десятилетие после 1957.
Американцы вышли вперед в 1969.
Французов не было.

Кстати, нельзя ли аналогично обвинить американцев в копировании советских технологий в 1960-е? Они ведь шли позади, ориентируясь на советский опыт.

В общем то так оно и есть. Ясное дело, что Германия после сорок пятого никаким лидером просто физически быть не могла. Но всё же мы стали лидерами на их плечах. Я вот лично не удивлюсь, если мне скажут, что в ракете Гагарина были детали, клеймённые орлом со свастикой. Что же касается американцев, то идею многоступенчатой ракеты они явно заимствовали у нас. Идея, кстати, эта, если не ошибаюсь, целиком наша, восходит ещё к Циолковскому. В общем, если суммировать, то первое место в освоении космоса я бы всё же отдал немцам, второе - американцам. Ну а третье, почётное место можно отдать СССР, поскольку кое-какие идеи у нас тоже были.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 21, 2018, 19:04
Идея, кстати, эта, если не ошибаюсь, целиком наша, восходит ещё к Циолковскому.
Оберт выдвинул ту же идею независимо (про Циолковского в Германии никто не знал). И, насколько я понимаю, у Оберта исследования были посерьёзнее.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Hellerick on November 21, 2018, 19:15
У меня сложилось впечатление, что Циолковский был больше фрик, чем ученый.
Как раз его-то в историю отечественной космонавтики включать не обязательно.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Georgos Therapon on November 21, 2018, 19:47
У меня сложилось впечатление, что Циолковский был больше фрик, чем ученый.
Как раз его-то в историю отечественной космонавтики включать не обязательно.

Вполне может быть ... Значит я здесь ошибся с приоритетом. Но, во всяком случае, Королёв первым создал многоступенчатую ракету.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 21, 2018, 20:16
Королёв первым создал многоступенчатую ракету.
;D
Quote
Один из первых эскизов многоступенчатой ракеты был представлен в 1556 году в книге военного техника Конрада Хааса. В XVII веке рисунок с изображением ракет был опубликован в труде военного инженера и генерала от артиллерии Казимира Семеновича, «Artis Magnae Artilleriae pars prima» (лат.  «Великое искусство артиллерии часть первая»), напечатанном в 1650 году в Амстердаме, Нидерланды. На нём — трехступенчатая ракета, в которой третья ступень вложена во вторую, а обе они вместе — в первую ступень. В головной части помещался состав для фейерверка. Ракеты были начинены твёрдым топливом — порохом. Это изобретение интересно тем, что оно более трёхсот лет назад предвосхитило направление, по которому пошла современная ракетная техника.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Тайльнемер on November 21, 2018, 20:31
У меня сложилось впечатление, что Циолковский был больше фрик, чем ученый.
+1
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 21, 2018, 21:04
Фантазёр он был, что сразу фрик.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: piton on November 21, 2018, 21:11
Как раз Циолковский ученый, остальные инженеры.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 21, 2018, 21:55
Как раз Циолковский ученый, остальные инженеры.
Как раз Циолковский изобретатель, остальные инженеры.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 21, 2018, 22:40
Королёв первым создал многоступенчатую ракету.
;D
Quote
Один из первых эскизов многоступенчатой ракеты был представлен в 1556 году в книге военного техника Конрада Хааса. В XVII веке рисунок с изображением ракет был опубликован в труде военного инженера и генерала от артиллерии Казимира Семеновича, «Artis Magnae Artilleriae pars prima» (лат.  «Великое искусство артиллерии часть первая»), напечатанном в 1650 году в Амстердаме, Нидерланды. На нём — трехступенчатая ракета, в которой третья ступень вложена во вторую, а обе они вместе — в первую ступень. В головной части помещался состав для фейерверка. Ракеты были начинены твёрдым топливом — порохом. Это изобретение интересно тем, что оно более трёхсот лет назад предвосхитило направление, по которому пошла современная ракетная техника.
Ну так одно дело картинку нарисовать и другое -- в натуре сделать. Так-то танк вон Леонардо да Винчи нарисовал. И чё?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 21, 2018, 23:09
Так-то танк вон Леонардо да Винчи нарисовал. И чё?
Какой ещё, прости Господи, "танк". :3tfu: Концептуально - обычный передвижной гуляй-город, такого добра в XV-XVII вв. было много, хотя жизнь и внесла свои коррективы. Неплохой уровень защиты у таких конструкций обнулялся их крайней малоподвижностью, что практически ограничивало их применение осадами крепостей (известно применение гуляй-города, например, при осаде Казани). Окончательно их похоронило развитие артиллерии.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 21, 2018, 23:21
Так-то танк вон Леонардо да Винчи нарисовал. И чё?
Какой ещё, прости Господи, "танк". :3tfu: Концептуально - обычный передвижной гуляй-город, такого добра в XV-XVII вв. было много, хотя жизнь и внесла свои коррективы. Неплохой уровень защиты у таких конструкций обнулялся их крайней малоподвижностью, что практически ограничивало их применение осадами крепостей (известно применение гуляй-города, например, при осаде Казани). Окончательно их похоронило развитие артиллерии.
Ну, условный танк, конечно. Так и ракета этого Хааса, думаю, была неполетоспособной.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Валентин Н on November 22, 2018, 01:19
Чтобы доставить ЯО куда надо, не нужен такой сложнейший аппарат, как Шаттл, не нужен экипаж, который рискует быть сбитым. Обычная ракета справится лучше и гораздо дешевле.
А ещё лучше справится пассажирский самолёт, у которого на борту будет несколько водородных бомб вместо пасажиров, он может промахнуться мимо аэродрома и попасть точно в город, а ещё лучше в водоём, тогда города будут смыты на побережье, но это прокатывит только если первым хочешь начать.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 07:28
Ну, условный танк, конечно. Так и ракета этого Хааса, думаю, была неполетоспособной.
С чего вы это взяли? Обычная ракета для фейерверка. Думаю, что даже использовалась.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 08:39
сам Вернер фон Браун и его коллектив после войны стали американцами.
Ну это всё меняет, конечно же  ;D
 :fp:
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 08:49
сам Вернер фон Браун и его коллектив после войны стали американцами.
Ну это всё меняет, конечно же  ;D
 :fp:
а что не так? Тесла, Сикорский....все они стали американцами.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 09:21
Но всё же мы стали лидерами на их плечах. Я вот лично не удивлюсь, если мне скажут, что в ракете Гагарина были детали, клеймённые орлом со свастикой.
На чьих плечах? Американцы успели увезти к себе в Америку, лучшие готовые образцы, документацию и почти всех специалистов во главе в фон Брауном, а нашим достались лишь части ракет из которым с трудом удалось собрать одну ракету, а из спецов был только Гельмут Греттруп,  заместителем фон Брауна по радиоуправлению ракетами, и ещё несколько специалистов, причём из соображений секретности они работали отдельно от советских специалистов, так что фактически Королёв с своей командой разрабатывали свой проект. Первая ракета, так похожая на ФАУ-2, строилась по приказу партийных руководителей, настоявших на том, чтобы сначала инженеры скопировали немецкую ракету, а уже потом, как докажут (не докажут – найдём других), что они на это способны, могут приступить к разработке своей ракеты. А уж в гагаринской семёрке, всё было сделано по-своему.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 09:29
Циолковский был больше фрик
фрик — это тот кто на основании реальных или выдуманных фактов делает неверные выводы. Поэтому не фрик, а учёный, все его выводы подтверждены математическими расчетами.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 09:34
На нём — трехступенчатая ракета, в которой третья ступень вложена во вторую, а обе они вместе — в первую ступень. В головной части помещался состав для фейерверка.
фейерверк это вам ещё не ракета. В фейерверке ступени служат совсем для других целей, к примеру, первая даёт начальный импульс и поднимает на начальную высоту, вторая выписывает в небе красивых хвост, а третья рассыпается разноцветным цветком.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 09:36
фейерверк это вам ещё не ракета.
вы открыли что-то новое в ракетной технике? :) Для чего служили ступени это отдельный вопрос, главное, что они были!
А то что ступени Циолковского располагались в обратном порядке, а  двигатель, который он предлагал (пульсирующий) просто бы убил космонавтов, вас это не смущает?  Его идеи были неверны в корне.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 09:50
двигатель, который он предлагал (пульсирующий) просто бы убил космонавтов, вас это не смущает?
не знаю где вы почерпнули инфу про пульсирующий двигатель, но нет, не смущает, так же как пас не смущает разница между фейерверком и ракетой и различие в назначении ступеней в этих двух ипостасях.
И кстати, есть чудаки, которые ставят пульсирующий двигатель на велисипед. (http://www.youtube.com/watch?v=f7N4Q5P5XjU) Их это не убивает, как не странно.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 16:28
И кстати, есть чудаки, которые ставят пульсирующий двигатель на велисипед. Их это не убивает, как не странно.
вы не ощущаете разницу меж толчками в 1G с частотой 250Гц и 25-35G с частотой 10Гц. Извините, но на такой ракете ваши внутренности превратятся в ливерную колбасу.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 16:30
не знаю где вы почерпнули инфу про пульсирующий двигатель,
У друга Циолковского, товарища Беляева в романе "Звезда КЭЦ". Он весь напичкан идеями Константина Эдуардовича.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 16:48
У друга Циолковского, товарища Беляева в романе "Звезда КЭЦ".
В фантастическом романе? Верн, который Жюль, тот вообще предлагал из пушки стрелять. И его космические путешественники, долетели до Луны и вернулись, живыми и здоровыми. Может у вас есть другой источник?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 16:55
В фантастическом романе? Верн, который Жюль, тот вообще предлагал из пушки стрелять.
Именно этот роман в детстве сподвиг меня на чтение трудов Циолковского, точнее его популярных статей. В романе все один в один. Если не верите можете перепроверить. Интернет вам в помощь. И они были очень близкими друзьями.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 17:24
чтение трудов Циолковского
Каких трудов? Так-то Циолковский и сциенсфикшен пописывал.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 22, 2018, 17:37
Идея импульсных двигателей тогда действительно казалась крайне привлекательной (во многом из-за максимальной технологической простоты). Однако ни на чем серьезнее V-1 и ее послевоенных потомков их, кажется, так и не применили.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 18:04
Каких трудов? Так-то Циолковский и сциенсфикшен пописывал.
Точно не помню, но это были лекции самого Циолковского  для ОСОАВИАХИМа. Там и про цельнометаллические дирижабли и про многоступенчатые ракеты "наоборот" на рельсах и импульсных двигателях...В общем все то  что никому не было нужно... Нашел сборник этих лекций в библиотеке дворца пионеров.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 18:12
Идея импульсных двигателей тогда действительно казалась крайне привлекательной
Если использовать импульсные двигатели, в которых реализуется идея серии взрывов следующих один за другим, то необходимо предусматривать амортизирующую систему между двигателем и полезной массой, иначе всей конструкции кирдык.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 18:14
Если использовать импульсные двигатели, в которых реализуется идея серии взрывов следующих один за другим, то необходимо предусматривать амортизирующую систему между двигателем и полезной массой, иначе всей конструкции кирдык.
это-то и не решено до сих пор. я о том вам и говорил. Если бы их частота была достаточно высока- 5-6 кгц, то они бы наверно и не ощущались, но пока для мелких двигателей максимальная частота импульсов-250 гц, а для крупных- всего 10-12 гц.
Возможно "поездная" конструкция ракеты Циолковского и гасила бы какую-то часть энергии этих трясучек?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 18:22
это были лекции самого Циолковского  для ОСОАВИАХИМа.
Там хоть формула Циолковского то была, или так для рабоче-крестьянких слушателей. Есть же его работа «Исследование мировых пространств реактивными приборами», в которой приводится эта формула, позднее независимо выведенная Обертом.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 18:26
а для крупных- всего 10-12 гц.
Можно взять кучу и синхронизировать их работу, так чтоб они давали импульсы циклически-последовательно со сдвигом по фазе.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 18:30
а для крупных- всего 10-12 гц.
Можно взять кучу и синхронизировать их работу, так чтоб они давали импульсы циклически-последовательно со сдвигом по фазе.
а если космический корабль привязать к миллиону лошадей... ;D
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 18:31
Там хоть формула Циолковского то была, или так для рабоче-крестьянких слушателей.
естественно.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Karakurt on November 22, 2018, 21:27
а для крупных- всего 10-12 гц.
Можно взять кучу и синхронизировать их работу, так чтоб они давали импульсы циклически-последовательно со сдвигом по фазе.
а если космический корабль привязать к миллиону лошадей... ;D
А если взять палку длиной в световой год и ткнуть ей кого-то, то это сверхсветовая передача информации?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 21:29
А если не ткнуть а ударить, то это будет "звездануть"
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Awwal12 on November 22, 2018, 21:33
А если взять палку длиной в световой год и ткнуть ей кого-то, то это сверхсветовая передача информации?
Палка длиной в световой год весит миллионы тонн, и уж во всяком случае волна сжатия будет по ней распространяться со скоростью порядка всего нескольких километров в секунду...
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: zwh on November 22, 2018, 21:40
А если взять палку длиной в световой год и ткнуть ей кого-то, то это сверхсветовая передача информации?
Палка длиной в световой год весит миллионы тонн, и уж во всяком случае волна сжатия будет по ней распространяться со скоростью порядка всего нескольких километров в секунду...
А если она -- графеновая нанотрубка?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 21:40
А если взять палку длиной
В Китае изобрели материал для строительства лифта на орбиту (https://vistanews.ru/science/277319?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: ivanovgoga on November 22, 2018, 21:42
А если она -- графеновая нанотрубка?
Даже если она- элемент Дюрасела...
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: злой on November 22, 2018, 21:59
А если взять палку длиной
В Китае изобрели материал для строительства лифта на орбиту (https://vistanews.ru/science/277319?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)


Недавно скандал был. Китайцы-де придумали общественный транспорт на рельсах, который едет над легковушками. Оказалось - аферист, сбежал с деньгами.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Wolliger Mensch on November 22, 2018, 22:35
… а уже потом, как докажут (не докажут – найдём других), что они на это способны, могут приступить к разработке своей ракеты.

Что это? :what:
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: BormoGlott on November 22, 2018, 23:13
Что это? :what:
Что "что это"?
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: Karakurt on November 23, 2018, 08:06
А если взять палку длиной в световой год и ткнуть ей кого-то, то это сверхсветовая передача информации?
Палка длиной в световой год весит миллионы тонн, и уж во всяком случае волна сжатия будет по ней распространяться со скоростью порядка всего нескольких километров в секунду...
Это ж шутка. Такая палка невозможна, она развалится. А скорость передачи толчка равна скорости звука.
Title: 30 лет полёту "Бурана"
Post by: pomogosha on November 23, 2018, 18:35
Неизвестный Буран космический корабль многоцелевой
военно гражданский самый масштабный и дорогой
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=UWe1QMvN1Xo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=UWe1QMvN1Xo</a>