Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 17:51

Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 17:51
Существующие гипотезы о языке хунну все неудовлетворительные.

Тюркская - даже наиболее глубоко разработавшая ее А.В. Дыбо большинство сохранившихся в китайской передаче хуннских слов определяет как нетюркские по происхождению, а якобы заимствованные в тюркский язык хунну из иранских, монгольских и всяких других языков.

Енисейская - высосана из пальца и фактически непроверяема, но с точки зрения исторической этнографии выглядит бредово, и в более позднее время никаких следов енисейцев на территории Монголии не замечено. Продвигающий эту гипотезу А. Вовин (а до него Э. Пуллиблэнк) просто пользуются тем, что енисейских языков никто не знает, а иначе бы ее давно похоронили.

Монгольская и иранская - разработаны плохо, но судя по тому, что нормально разрабатывать их никто не хочет, представляются информированным специалистам бесперспективными.

Но вот с самодийцами хуннов пока никто не сравнивал. Между тем некоторые ученые считают, что самодийцы жили на территории Монголии даже во времена Чингисхана (гипотеза о самодийскости меркитов). Разумеется, все думают, что прасамодийцы (которые, как считается, сохраняли единство примерно до рубежа н.э.) имели оленеводческое хозяйство, а не коневодческое, как хунны. Но это надо еще тщательно проверить. Во всяком случае, слово для лошади в самодийском праязыке было, так что у них могло быть и коневодство.

В общем, надо покопать в эту сторону. Вдруг результаты окажутся более убедительными, чем в случае с другими гипотезами? :umnik:
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Цитатель on November 11, 2018, 18:01
зарождение оленеводства самодийских народов датируется значительно позднее чем хуннская эпоха
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: злой on November 11, 2018, 18:08
А как насчёт тунгусов?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 18:09
зарождение оленеводства самодийских народов датируется значительно позднее чем хуннская эпоха
Почему?

Вот что пишут А.В. Дыбо и Ю.В. Норманская:
Quote
Преимущественныe занятия прасамодийцев:
1) рыболовство, как с помощью удочки (ПС *nip ~ *nup), так и с использованием морды, верши (ПС *kəŋ[a]r);
2) отгонное немолочное оленеводство (ср. в SW 111 производность названия молока (ПС *ńimm) от ’женская грудь, сосать’, отсутствие термина ’доить’). Олень активно использовался для передвижения на санях (ПС *kǝ̑ncǝ̑). Отсутствовало развитое прaсамодийскoe верховое оленеводство, но у отдельных самодийских народов зародилась традиция верховой езды, которая описывается в частности в нганасанском эпосе, под влиянием тунгусо-маньчжурских народов, что согласуется с заимствованием ПС *ńəmńV ’олень-самец втorogo года жизни’ из ТМ *ńamńa- ’ездить верхом’;
3) охота, для которой были необходимы лыжи (ПС *tutə), лук (ПС *i̮ntǝ̑), тетива (ПС *jǝ̑ntǝ̑), стрела (ПС *ńe1j), нож (ПС *kǝ̑rǝ̑).
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2018, 18:17
Разумеется, все думают, что прасамодийцы (которые, как считается, сохраняли единство примерно до рубежа н.э.)
По глоттохронологии Сергея Старостина распад прасамодийского - 720 г. до н. э. :???
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Awwal12 on November 11, 2018, 18:24
*голосом академика Акулова*
- А как же айнская версия?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2018, 18:26
Я вообще за изолят. В степной и около зоне вплоть до исторического времени могло быть несколько изолятов даже.
Зачем вообще обязательно прикручивать древнее племя к какой-то известной языковой группе?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 18:30
Разумеется, все думают, что прасамодийцы (которые, как считается, сохраняли единство примерно до рубежа н.э.)
По глоттохронологии Сергея Старостина распад прасамодийского - 720 г. до н. э. :???
Пишут по-разному. Вот, из той же статьи Дыбо и Норманской:
Quote
Время распада прасамодийского языка-предка по глоттохронологической датировке — вторая половина I тыс. до н. э. (программа STARLING дает 340 г. до н. э. для распада на северную и южную группы, распад этих групп — I—II вв. н. э.).

А датировка рубежом н.э. - это по Хелимскому.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Nevik Xukxo on November 11, 2018, 18:32
А датировка рубежом н.э. - это по Хелимскому.
Он же помещал ПС куда-то в треугольник Томск-Красноярск-Енисейск. Далековато от хуннов! :eat:
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Karakurt on November 11, 2018, 18:39
А корейцами не могли быть?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: bvs on November 11, 2018, 18:53
А что насчет самодийских заимствований в тюркских и монгольских?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 19:20
А что насчет самодийских заимствований в тюркских и монгольских?
Такие заимствования известны. Плюс некоторые слова, считающиеся заимствованиями из тюркских в самодийские, могут на самом деле быть заимствованы из самодийских в тюркские. В этом плане подозрительно как раз слово для лошади - в прасамодийском *juntV, считающееся заимствованием из пратюрк. *junt, но мало того, что это слово в тюркских малоупотребительно и заимствование в самодийские именно его, а не более обычных *at или *jïlkï, выглядит весьма странно, так еще и в конце у него необычный для исконно тюркской лексики кластер -nt, на основании чего Вовин предполагает, что это слово заимствовано в тюркские из неизвестного языка жужаней. Но чем жужани лучше хуннов? С не меньшим успехом *junt может быть заимствовано из языка хуннов, отождествляемых с самодийцами, у которых, в отличие от жужаней, такое слово достоверно существует.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Karakurt on November 11, 2018, 19:29
А "сто" и что еще там есть?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 19:41
У А.В. Дыбо список из 22 тюркских заимствованием в прасамодийском. Из прасамодийского в пратюркский она рассматривает 8, но все отвергает на том основании, что у этих слов есть альтернативные алтайские этимологии. Е.А. Хелимский, однако, считает эти заимствования несомненными, и еще приводит много других, заимствование которых возможно, но не обязательно.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: bvs on November 11, 2018, 19:50
Там вроде таежная лексика и т.п. Если самодийцы были господствующим народом, ожидалось бы больше заимствований, и из другой области. В монгольских вроде их нет вообще (как и енисейских кстати).
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: bvs on November 11, 2018, 19:56
Из иранских кстати слово "хатун" и возможно "каган". Так что на роль хуннской элиты больше подходят иранцы (но языком основной массы населения, не обязательно этнических хунну, все-таки скорее был пратюркский). У древних тюрков опять-таки иранская титулатура (шад, шадапыт и т.п.), также имя правящего рода Ашина тоже этимологизируют из иранских.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Karakurt on November 11, 2018, 19:57
bvs, кто же больше подходит?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: bvs on November 11, 2018, 20:00
bvs, кто же больше подходит?
Данных недостаточно, и похоже лингвистически 100% вопрос вообще не решаем. С гуннами в Европе еще хуже. И надо иметь ввиду, что хуннская империя была полиэтническая.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 20:05
Там вроде таежная лексика и т.п. Если самодийцы были господствующим народом, ожидалось бы больше заимствований, и из другой области. В монгольских вроде их нет вообще (как и енисейских кстати).
Да есть там самодийские заимствования, есть. В том числе название северного олешка. Про енисейские в монгольских тоже не слышал.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: bvs on November 11, 2018, 20:15
В том числе название северного олешка
А что еще? Олень-то неудивительно, культурная лексика, связанная с оленеводством (пионерами которого были самодийцы).
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 20:28
Про другие слова пишут, что направление заимствования неизвестно. Но среди них, например, С *kontǝ̑- "спать" ~ М *kona- "ночевать"; С *mǝ̑ncз- "смотреть" ~ М *mana- "сторожить".
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Karakurt on November 11, 2018, 20:37
Ночевать не тюркизм?
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 11, 2018, 21:10
Ночевать не тюркизм?
Ну откуда я знаю? Может, вообще какая-то региональная бродячая лексика с неясным происхождением.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 12, 2018, 16:17
А вообще, не тюркизм. В тюркских языках у глагола qon- значение "ночевать"  мало у кого представлено и, видимо, появилось под монгольским влиянием; чаще там значение "сесть (о птицах)" и т.п.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on November 23, 2018, 22:27
Между прочим, против что самодийскости, что енисейскости хуннов тот факт, что из хуннского языка, если он не тюркский, наверняка в пратюркский должно было войти множество заимствований. Где самодийские или енисейские заимствования в пратюркском? Их практически нет - так, горсточка слов, на множество заимствований никак не тянущая, да и те в основном сомнительные. Так что с этой точки зрения на хуннство могут претендовать, пожалуй, только иранцы или монголы. Ну, или какой-то совсем уж мохнатый вымерший изолят, заимствования из которого за отсутствием выживших родственников ныне не поддаются опознанию.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Цитатель on November 24, 2018, 06:37
все правильно по Боталову выходит - смесь иранцев с монголами  :)
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Mass on November 24, 2018, 09:22
Вы до сих пор принимаете Боталова всерьёз?  ;D

все правильно по Боталову выходит - смесь иранцев с монголами  :)

А ведь обсуждали-то уже здесь:

Языковая принадлежность хунну, сяньбийцев и жужаней (https://lingvoforum.net/index.php/topic,51969.50.html)
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Цитатель on December 20, 2018, 16:30
Я вообще за изолят. В степной и около зоне вплоть до исторического времени могло быть несколько изолятов даже.
Зачем вообще обязательно прикручивать древнее племя к какой-то известной языковой группе?

Американский лингвист Александер Вовин в свое время установил, что язык жужаней это не монгольский, не тюркский, не тунгусский и даже не енисейский, а вообще полный изолят, у которого никаких родственников и близко не наблюдается.  :???

Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Devorator linguarum on December 25, 2018, 18:14
Американский лингвист Александер Вовин
Да уж, американский. Наш он, емигрант. Пока жил в Союзе, был обеими руками за алтаистику, как укатил на Запад - сразу стал против нее и вообще всей российской лингвистики самым главным критиканом. И недавно он из Америки тоже съехал, так что ныне обретается в Парыже. :3tfu:

установил
Не установил, а высказал свое мнение. Хотя и с большим апломбом.
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Цитатель on December 25, 2018, 18:40
Пока он будет писать свое имя Александером, так и будет американским лингвистом  :)
Title: А что если хунну были самодийцами?
Post by: Leo on December 26, 2018, 01:15
Наверно нашёл жужаньско-американский словарь