Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Акбаш on October 27, 2018, 22:06

Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on October 27, 2018, 22:06
Ә, Ө, Ү
+ Легко писать от руки, не отрывается перо.
- Буквы ө, е, ә, а плохо различимы в мелком и/или плохом шрифте.
- Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.

Ӓ, Ӧ, Ӱ
+ Точки хорошо видны и различимы, в любых шрифтах и любых начертаниях.
- При письме надо отрывать перо.
- Если буквы/звуки частотны, то получается слишком много точек. Хуже всего с Ӓ, ибо в ряде языков (тат., азерб.) она очень частотна. Впрочем, в самом алтайском, несмотря на ӧӧ и ӱӱ и наличии слов с ӧ-ӧ-ӧ и подобного, это почти совсем незаметно.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: _Swetlana on October 27, 2018, 22:31
Точки даже на нашем форуме неправильно отображаются - отъехали от букв  :(
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Libo on October 27, 2018, 22:40
Датчане с норвежцами и шведы тоже не могут определиться: Æ, Ø или Ä, Ö
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Agabazar on October 27, 2018, 23:51
Минусы:

Ә — в междунродном фонетическом алфавите есть такой знак и он там обозначает не тот звук, который в реальных алфавитах.
Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 01:38
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук
В латиницах нет никакого "обычно", а в ряде языков это как раз-таки тот самый звук.

Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ну и при чём тут греческий? В греческом много чего есть внешне похожего на какие-то латинские буквы, но не имеющего к ним никакого отношения.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 01:44
Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.
А как они, собственно, выглядят в курсиве? По идее, должны быть даже более различимы, чем в прямом шрифте.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Libo on October 28, 2018, 05:21
Вот тут есть образец рукописного текста, у и ү хорошо различимы: http://manuscript.lib.kg/рукопись/Материалы-диалектологической-экспедиции-собранные-в-Иссык-кульской-Талас-обл-Жумгал-р-не/ (http://manuscript.lib.kg/%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2-%D0%98%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BA-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81-%D0%BE%D0%B1%D0%BB-%D0%96%D1%83%D0%BC%D0%B3%D0%B0%D0%BB-%D1%80-%D0%BD%D0%B5/)
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Agabazar on October 28, 2018, 06:12
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук
В латиницах нет никакого "обычно", а в ряде языков это как раз-таки тот самый звук.
В немецкой латинице. например, "тот самый звук" обозначается другим знаком. В турецкой латинице  — тоже.
Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ну и при чём тут греческий? В греческом много чего есть внешне похожего на какие-то латинские буквы, но не имеющего к ним никакого отношения.
Греческий алфавит в нашей жизни продолжает использоваться (математические символы и т.д.)
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Geoalex on October 28, 2018, 09:22
Ө — в греческом это вроде согласный звук.
Ну и при чём тут греческий? В греческом много чего есть внешне похожего на какие-то латинские буквы, но не имеющего к ним никакого отношения.
Греческий алфавит в нашей жизни продолжает использоваться (математические символы и т.д.)
Буква Н в греческом гласная, а в кириллице - согласная. Вам это сильно мешает в жизни?
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Easyskanker on October 28, 2018, 12:33
Ә, Ө, Ү
+ Легко писать от руки, не отрывается перо.
- Буквы ө, е, ә, а плохо различимы в мелком и/или плохом шрифте.
- Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.

Ӓ, Ӧ, Ӱ
+ Точки хорошо видны и различимы, в любых шрифтах и любых начертаниях.
- При письме надо отрывать перо.
- Если буквы/звуки частотны, то получается слишком много точек. Хуже всего с Ӓ, ибо в ряде языков (тат., азерб.) она очень частотна. Впрочем, в самом алтайском, несмотря на ӧӧ и ӱӱ и наличии слов с ӧ-ӧ-ӧ и подобного, это почти совсем незаметно.
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 12:35
В немецкой латинице. например, "тот самый звук" обозначается другим знаком. В турецкой латинице  — тоже.
В немецком, внезапно, обоими! (А я в младших классах учил как раз немецкий - учили нас, правда, очень плохо, несмотря на "специализированность" школы). Типовое (тюпише, ЕВПОЧЯ) произношение Y в немецком если и не идентично, то больше всего похоже на Ü. (Как в том же немецком и Ä - этимологический двойник Е). А в родственных друг другу эстонском и финском используются соотв. буквы Ü и Y.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 12:40
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Ну не все были готовы похерить собственно Я, Ё и Ю, которые с йотацией. Для карачаево-балкарского вот "сообразили", ну и что? Смотрится, имхо, хуже. И логики в этих буквах никакой, они все (!) являются продуктами каких-то очень нетривиальных придумок и/или преобразований начертаний в русском и/или ЦСЯ.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 12:59
Буква Н в греческом гласная, а в кириллице - согласная. Вам это сильно мешает в жизни?
Ну вот как раз то, что в кириллице при её петровском "причёсывании" сделали именно так - бесит (хотя в жизни мне, конечно, не мешает - но вот иностранцам...) Это ж надо было так придумать - злостно, с улюлюканьем отклониться от консенсусного между латинским и греческим начертанием сразу двух букв, сделав при этом одинаковым начертанием одной из них у себя с другой в обоих алфавитах (один из которых является непосредственно предковым для своего, а другой - образцом для реформы начертания).
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Agabazar on October 28, 2018, 13:09
Буква Н в греческом гласная, а в кириллице - согласная. Вам это сильно мешает в жизни?
Буква-то большая. А малая буква "эта" выглядит по другому — η. Используется  для математических символов. А вот большая греческая буква "эта"  не использутся обычно для таких целей. Соответствующая латинская буква, да, используется и называется "аш (большое)".
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Я, Ё и Ю без йотации  — это А, О, У.  Но никак не Ә, Ө, Ү или  Ӓ, Ӧ, Ӱ
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Easyskanker on October 28, 2018, 13:41
Я, Ё и Ю без йотации  — это А, О, У.  Но никак не Ә, Ө, Ү или  Ӓ, Ӧ, Ӱ
(wiki/ru) Таблица_МФА_для_русского_языка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Agabazar on October 28, 2018, 15:52
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: TestamentumTartarum on October 28, 2018, 16:02
 :eat:
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
:eat:
Вообще-то в русском языке практически ровно наоборот.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Agabazar on October 28, 2018, 16:56
А не без разницы ли в подавляющем  большинстве случаев?
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Easyskanker on October 28, 2018, 17:11
Если без разницы, то тем более логично использовать я, ё, ю. Хотя лично я предпочитаю латиницу.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: bvs on October 28, 2018, 17:45
А не без разницы ли в подавляющем  большинстве случаев?
В тюркских нет. Там в йа/йә и т.п. разные фонемы.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: bvs on October 28, 2018, 17:48
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 18:50
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
:eat:
Вообще-то в русском языке практически ровно наоборот.
Не, для йотированных именно так, как написал Agabazar - с там в русском "твёрдые" варианты гласных (да-да, в т.ч. и йотированное Е тоже с "твёрдым" гласным). Мягкие/передние варианты гласных появляются в слогах с некоторыми другими мягкими согласными в начале. У меня даже есть такое довольно "механистическое" подозрение, что чем менее пригоден для палатализации согласный, тем сильнее в усреднённом/нормативном русском произношении упередняется гласный, а чем сильнее палатализация согласного, тем меньше упереднение гласного. Для собственно палатальных (к которым в русском относятся, на мой взгляд, й, г', к', х', н') оно, соответственно, минимально/практически отсутствует.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Jeremiah on October 28, 2018, 19:02
«Ё» вне славянских вообще не в кассу. «Я» и «ю» в принципе можно было бы переназначить на /ä/ и /ü/, но в условиях тотального двуязычия это не принесло бы ничего кроме лишних проблем.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Easyskanker on October 28, 2018, 19:19
Я = ЙА ≠  ЙӘ,  Ё  = ЙО ≠  ЙӨ,  Ю = ЙУ ≠ ЙҮ
:eat:
Вообще-то в русском языке практически ровно наоборот.
Не, для йотированных именно так, как написал Agabazar - с там в русском "твёрдые" варианты гласных (да-да, в т.ч. и йотированное Е тоже с "твёрдым" гласным). Мягкие/передние варианты гласных появляются в слогах с некоторыми другими мягкими согласными в начале. У меня даже есть такое довольно "механистическое" подозрение, что чем менее пригоден для палатализации согласный, тем сильнее в усреднённом/нормативном русском произношении упередняется гласный, а чем сильнее палатализация согласного, тем меньше упереднение гласного. Для собственно палатальных (к которым в русском относятся, на мой взгляд, й, г', к', х', н') оно, соответственно, минимально/практически отсутствует.
Если вы помните, я говорил о
Я, Ё и Ю без йотации.
Йотированные гласные - это, как нетрудно догадаться, гласные с йотацией, соответственно это не те гласные, о которых я говорил, и значит спор кардинально изменил свой смысл.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on October 28, 2018, 19:27
Если вы помните, я говорил о
Я-то помню. И не я изменил смысл спора - как раз я попытался немножко прояснить насчёт как раз тех гласных, которые имелись в виду изначально - где и когда их, собственно, можно встретить в русском языке.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Karakurt on October 28, 2018, 20:25
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: bvs on October 28, 2018, 20:42
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
В греческих словах "y" произносится как ü.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on October 29, 2018, 22:23
Буквы у и ү плохо различимы в курсиве.
А как они, собственно, выглядят в курсиве? По идее, должны быть даже более различимы, чем в прямом шрифте.

В большинстве случаев вот так:
(https://www.paratype.ru/scripts/fsample.exe?font=Newton&bi=1&fg=0&bg=ffffff&cs=0&align=center&text=%26%231211%3B%26%231199%3B%26%231075%3B%26%231091%3B%26%231075%3B|&th=18&enc=20&file=Nwt56.ttf&source=pttt&lang=en&back=1&re=1&xpos=0)

Для сравнения:
(https://www.paratype.ru/scripts/fsample.exe?font=Newton&bi=1&fg=0&bg=ffffff&cs=0&align=center&text=%26%231211%3B%26%231265%3B%26%231075%3B%26%231091%3B%26%231075%3B|&th=18&enc=20&file=Nwt56.ttf&source=pttt&lang=en&back=1&re=1&xpos=0)

Хотя можно и так:
(https://www.paratype.ru/scripts/fsample.exe?font=Literaturnaya&bi=1&fg=0&bg=ffffff&cs=0&align=center&text=%26%231211%3B%26%231199%3B%26%231075%3B%26%231091%3B%26%231075%3B|&th=18&enc=20&file=Lit56.ttf&source=pttt&lang=en&back=1&re=1&xpos=0)

Последний пример — это современная переработка Литературной гарнитуры от Паратайп. В оригинальной Литературной буква «у» была как в первом примере.

В Паратайп ещё считают, что писать надо так:

(https://www.paratype.ru/scripts/fsample.exe?font=English157+BT&bi=0&fg=0&bg=ffffff&cs=0&align=center&text=||%26%231211%3B%26%231199%3B%26%231075%3B%26%231091%3B%26%231075%3B|&th=36&enc=20&file=Eng56.ttf&source=pttt&lang=en&back=1&re=1&xpos=0)

(https://www.paratype.ru/scripts/fsample.exe?font=Propisi&bi=2&fg=0&bg=ffffff&cs=0&align=center&text=|%26%231211%3B%26%231199%3B%26%231075%3B%26%231091%3B%26%231075%3B|&th=36&enc=20&file=PRO65.ttf&source=pttt&lang=en&back=1&re=1&xpos=0)
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on October 29, 2018, 22:31
Я не понимаю, как господа окодемеге не сообразили, что это Я, Ё и Ю без йотации.
Ну почему же, ещё Ильминский использовал для татарского Ю, Я на месте Ү, Ә. Хотя для Ө использовал Ӧ, и параллельно Ӱ и Ӓ, где по-другому нельзя (в начале слов).


Для карачаево-балкарского вот "сообразили", ну и что? Смотрится, имхо, хуже.
Как смотрится — это дело вкуса, зато одним махом это сильно упрощает жизнь: пока остальные решали технические проблемы со своими буквами, придумывали раскладки клавиатуры, шрифты и всё такое прочее, карачаево-балкарцы, ногайцы и кумыки об этом никогда не задумывались и спокойно печатали на родном языке.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Easyskanker on October 30, 2018, 13:36
Ну почему же, ещё Ильминский использовал для татарского Ю, Я на месте Ү, Ә. Хотя для Ө использовал Ӧ, и параллельно Ӱ и Ӓ, где по-другому нельзя (в начале слов).
Отличный вариант. Мне кажется неправильным, что он не стал общим для тюркских языков.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: DarkMax2 on October 30, 2018, 14:41
Не люблю графемы Ә, Ө, Ү.
Азѣрбайџан дили - Азѣрбайџан дили :eat: красиво :)
Азѣрбайџан дили — Азѣрбайџан тѵрклѣринин ана дили
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Maksim Sagay on November 29, 2018, 17:04
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
В немецком в заимствованиях из греческого, пищущихся с "y", оная буковка произносится як "ü":Syntax, Analyse, olympisch, Lyrik, Asyl, Symbol, Hypothese und so weiter und so fort.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: DarkMax2 on November 29, 2018, 17:44
Ү —  в латиницах обычно опять-таки   совсем другой звук.
В немецком тот самый. Собственно, из немецкого в яналиф и взяли букву, потом слегка видоизменив ее в кириллице.
Там же есть ü.
В немецком в заимствованиях из греческого, пищущихся с "y", оная буковка произносится як "ü":Syntax, Analyse, olympisch, Lyrik, Asyl, Symbol, Hypothese und so weiter und so fort.
И читаются через И?
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Karakurt on November 29, 2018, 17:51
ü
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Maksim Sagay on November 29, 2018, 17:55
Я видимо неясно выражаюсь. Нет, не как "и"как немецкая/турецкая/азербайджанская "ü". Если передать турецкой орфографией,  то Azül, Züntaks, Zümbol, Lürik, Analüze, Hüpoteze. Хотя,  конечно,  в немецком "з" другого качества, как и гласная "е", но примерно так.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: TestamentumTartarum on November 29, 2018, 19:46
Действительно - в немецком несколько иное качество с и з (плюс отсутсвие палатальных вариатов).
Кстати, не припомню, чтобы в учебниках (интернет или бумажных) обговаривалась эта разница.
Хотя, наверное, это и не важно - при старании и практике всё равно установится более или менее немецкая артикуляция.

Конечная e - шва /обозн. ә или ъ/.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Maksim Sagay on November 30, 2018, 08:07
Действительно - в немецком несколько иное качество с и з (плюс отсутсвие палатальных вариатов).
Кстати, не припомню, чтобы в учебниках (интернет или бумажных) обговаривалась эта разница.
Хотя, наверное, это и не важно - при старании и практике всё равно установится более или менее немецкая артикуляция.

Конечная e - шва /обозн. ә или ъ/.
В туристических разговорниках и в "Немецкий за месяц" этого, конечно, нет. Однако, в более содержательной и специализированной литературе это есть, не говоря уже о институтских курсах. Более того, даже оговаривается что в некоторых диалектах Германии "s" это только "с", а не "z" (про австрийский вариант языка помалкиваю, там даже fester Ansatz не наблюдается).
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Timiriliyev on November 30, 2018, 10:29
Если буквы/звуки частотны, то получается слишком много точек
Речь о тюркских, так? Есть языки с губным сингармонизмом, и может случиться так, что слово целиком будет из гласных с умляутами (напр. кӧрбӧтӧхтӧр).

При письме надо отрывать перо.
Если много диакритики, то обычно надо сперва написать слово без диакритических знаков и уже потом дописать их.

Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: TestamentumTartarum on November 30, 2018, 15:03
Действительно - в немецком несколько иное качество с и з (плюс отсутсвие палатальных вариатов).
Кстати, не припомню, чтобы в учебниках (интернет или бумажных) обговаривалась эта разница.
Хотя, наверное, это и не важно - при старании и практике всё равно установится более или менее немецкая артикуляция.

Конечная e - шва /обозн. ә или ъ/.
В туристических разговорниках и в "Немецкий за месяц" этого, конечно, нет. Однако, в более содержательной и специализированной литературе это есть, не говоря уже о институтских курсах. Более того, даже оговаривается что в некоторых диалектах Германии "s" это только "с", а не "z" (про австрийский вариант языка помалкиваю, там даже fester Ansatz не наблюдается).
Кстати, австрийский и баварский мне в своё время понравились своими особенностями.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on June 22, 2020, 21:52
Речь о тюркских, так? Есть языки с губным сингармонизмом, и может случиться так, что слово целиком будет из гласных с умляутами (напр. кӧрбӧтӧхтӧр).
Так я упомянул алтайский. На практике таких слов получится совсем мало. Можно самому проверить, открыть любой текст на алтайском и найти сколько таких слов.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Hellerick on June 23, 2020, 08:42
Perce la sonda no ave la varia АЬ, ОЬ, УЬ?

Почему в опросе нет варианта АЬ, ОЬ, УЬ?

 8-)
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Драгана on June 23, 2020, 09:44
Вроде как буквы с точками сверху по мне были бы удобнее. Понятнее, универсальнее, не искать кучу раскладок. Но раз уж так повелось писать эти корявки - куда деваться, не переделывать же.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 13, 2020, 18:40
А если язык бесписьменный или традиция не сложилась?

Есть пример смены алфавита. Не совсем тюркский, но близко. В калмыцком изначально писали Ӓ, Ӧ, Ӱ, но в 1950-е провели реформу и стали писать Ә, Ө, Ү.
В якутском в принципе тоже. В миссионерском алфавите было именно Ӧ, Ӱ, но в 1939 почему-то перешли на Ө, Ү, хотя сохранили Ҕ, Ҥ. А в том же алтайском вернули старую кириллицу почти без изменений.

В карачаево-балкарском дважды пытались провести реформу алфавита, в 1960-х и 2010-х, и в обоих случаях рассматривали только Ө, Ү (по сути алфавит получился бы почти идентичным каракалпакской кириллице).

Но есть ещё важное применение. В работах по тюркологии либо используют транскрипцию восходящую ещё к XIX веку, с Ӓ, Ӧ, Ӱ, либо основываясь на современной кириллице с Ә, Ө, Ү.

Вот если мне захотелось написать предложение на условно чагатайском языке, что мне делать?

Латиница тоже не панацея, ибо хотя Ä, Ö, Ü вполне универсальны, но там другие спорные моменты. Для [ы] потенциально может быть пять вариантов (y, ı, ï, ɨ, ɯ), для [дж] пять (j, ǰ, ǯ, dž, dʒ), для увулярного [гъ] пять (γ, ɣ, ğ, ġ, ʁ) и т.п. В кириллице, правда, тоже не сильно лучше, как раз для последних двух тоже не меньше пяти вариантов.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 13, 2020, 18:57
Почему в опросе нет варианта АЬ, ОЬ, УЬ?
Я автор, мне так захотелось. :eat: Во-вторых, громоздко. В-третьих, хотелось обсудить нормальные варианты, а не суррогаты.

Впрочем, можете попробовать переписать от руки ВСЮ парадигму глагола görüşdürülmək görüşmək в трёх вариантах кириллицы. Потом расскажите об очучениях.

(wikt/en) görüşmək (https://en.wiktionary.org/wiki/g%C3%B6r%C3%BC%C5%9Fm%C9%99k)

görüşmüşdülər
ҝөрүшмүшдүләр
гӧрӱшмӱшдӱлӓр
гёрюшмюшдюлэр
гоьруьшмуьшдуьлаьр

görüşəcəklər
ҝөрүшәҹәкләр
гӧрӱшӓджӓклӓр
гёрюшэджэклэр
гоьруьшаьджаьклаьр

Что лучше? Кажется, один вариант выбивается. :eat:
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Hellerick on July 13, 2020, 19:06
горушаџакларь
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 13, 2020, 20:11
горушаџакларь
Предлагаете читать всё слово перед тем, чтобы понять какие гласные? Вон некоторые татары жалются на слово яшь, хотя всего три буквы.

И про нарушение сингармонизма не слышали. Напишите мне слово düşmanlık.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Hellerick on July 14, 2020, 06:32
On pote pone la letera Ь ante la vocal prima.

Можно мягкий знак ставить перед первой гласной.

дьушмъанлик
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Jeremiah on July 14, 2020, 10:59
О! Именно этот принцип я применял в своей латинице для якутского. Но какой смысл использовать его в кириллице, где нет дефицита в гласных буквах?
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Karakurt on July 14, 2020, 12:16
Там дь это отдельный звук.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: forest on July 14, 2020, 12:24
Perce la sonda no ave la varia АЬ, ОЬ, УЬ?

Почему в опросе нет варианта АЬ, ОЬ, УЬ?

 8-)
Это чеченский вариант?
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Toman on July 14, 2020, 17:03
Это чеченский вариант?
Общесеверокавказский как бы.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 14, 2020, 19:08
Можно мягкий знак ставить перед первой гласной.

дьушмъанлик
Не лучше. :no: Трудно представить, кто бы серьёзно стал пользоваться такой контр-интуитивной орфографией с бегающими туда-сюда твёрдым и мягким знаком.

Я понял, что мне это напоминает. Арабицу. Пишем везде вав для четырёх губных, а дальше думайте, что хотите, и читайте, как получится. Вернулись туда, откуда пришли. В казахской арабице похоже пишут, перед мягким словом знак стоит.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: bvs on July 14, 2020, 19:13
дьушмъанлик
душьманлык.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 14, 2020, 19:17
Это чеченский вариант?
Общесеверокавказский как бы.
Потому что автор один — кавказовед Яковлев, тот самый, что русский хотел латинизировать.

Для тюркских только в ногайском и кумыкском прижилось, и то частично. В первом не отображается сингармонизм, во втором оь, уь только в начале слова. Так что выглядит терпимо.

Судя по косвенным данным изначально вообще для всех языков хотели ограничиться только русскими буквами. В первых проектах татарского и других так и было с этими диграфами. Потом быстро поняли, что это не очень, и начали вводить новые буквы. А за пределами Кавказа у Яковлева возможно не было авторитета, чтобы настоять на своём проекте или он был не против.

Как эхом, когда в 1950-х придумывали гагаузскую кириллицу, то в первой версии эти диграфы и были. Но так как в гагаузском очень часты долгие гласные, то эти все аьаь и т.п. явно уродливы и громоздки. В итоге из двух вариантов выбрали буквы с умляутами.
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 14, 2020, 19:19
душьманлык.
Тогда уж дюшманлыкъ и у нас получится... крымскотатарский. :)
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Karakurt on July 15, 2020, 10:59
Почему не дуь...?
Title: Ә, Ө, Ү против Ӓ, Ӧ, Ӱ
Post by: Акбаш on July 15, 2020, 20:44
Почему не дуь...?
А это уже будет ногайский. 8-)