Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Libo от Октября 21, 2018, 07:58

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 21, 2018, 07:58
Добрый день!

С переходом Казахстана на латиницу такой же вопрос встанет и перед Киргизией. Так что предлагаю обсудить как могла бы выглядеть латиница для киргизского. Понятно что при нынешней экономической ситуации в Киргизии это не очень актуально, но кто его знает что в будущем будут. Я собрал возможные варианты и ещё придумал пару своих. Я не лингвист, так что мог допустить ошибки - если найдёте таковые, буду рад вашим поправкам. Собственно вот варианты:

Австрия Европадагы экономикасы жогорку деңгээлде өнүккөн өлкө. Ички дүң продукциясын киши башына бөлүштүргөндө жыйырма эки миң доллардан (АКШ) туура келип, дүйнөдөгү эң бай он беш өлкөнүн катарына кирет.
Тарых

Латиница 1930-х:
Avstrija Jevropadaƣь ekonomikasь çoƣorqu deꞑgeelde ɵnykkɵn ɵlkɵ. Icki dyꞑ produktsijasyn kişi ʙaşьna ʙɵlyştyrgɵndɵ çьjьrma eki miꞑ dollardan (AQŞ) tuura kelip, dyjnɵdɵgy eꞑ ʙaj on ʙeş ɵlkɵnyn qatarьna kiret.
Tarьh

Общий тюркский алфавит(1991)
Avstriya Yevropadağı ekonomikası coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. İçki düñ produkţiyasının kişi başına bölüştürgöndö cıyırma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düynödögü, eñ bay on beş ölkönün qatarına kiret.
Tarıh

Вариант из Интернета(https://kaktus.media/doc/374030_chitatel_predlojil_kyrgyzskiy_alfavit_na_latinice._chto_dymaete_vy.html):
Avstrija Jevropadağy ekonomikasy coğorqu deñgeelde önükkön ölkö. Içki düñ produktsijasynyn kişi başyna bölüştürgöndö cyjyrma eki miñ dollardan (AQŞ) tuura kelip, düjnödögü, eñ baj on beş ölkönün qataryna kiret.
Taryh

"Чешский" вариант:
Avstrija Jevropadagy ekonomikasy cogorku deňgeelde önükkön ölkö. Ički düň produktsijasynyn kiši bašyna bölüštürgöndö cyjyrma eki miň dollardan (AKŠ) tuura kelip, düjnödögü eň baj on beš ölkönün kataryna kiret.
Taryh

Компромиссный вариант:
Avstrija Jevropadagy ekonomikasy cogorku denhgeelde önükkön ölkö. Ichki dünh produktsijasynyn kishi bashyna bölüshtürgöndö cyjyrma eki minh dollardan (AKSh) tuura kelip, düjnödögü enh baj on besh ölkönün kataryna kiret.
Taryx

Какие варианты вам нравятся, какие нет? Есть ли у вас собственные идеи?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 21, 2018, 14:48
Кто-то ещё, кроме меня использует написание nh вместо ng - интересно :eat: Обычно им в некоторых орфографиях другой звук обозначают.

А по теме - киргизский, алтайский, якутский (последний особенно) - могут в лёгкую использовать турецкую латиницу как транслитерацию существующих орфографий - ибо наличие долгих гласных, сочетаемость звуков делает турецкоподобную латиницу меньшим частоколом, нежели в турецком языке.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: RockyRaccoon от Октября 21, 2018, 15:04
Кто-то ещё, кроме меня использует написание nh вместо ng - интересно
Если вы про [ŋ], то кроме вас с автором "компромиссного варианта" ещё галисийцы используют nh. Целых 3,2 миллиона.
Так что всё по-европейски, чинно-благородно.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 21, 2018, 16:18
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 21, 2018, 17:25
Какие варианты вам нравятся, какие нет? Есть ли у вас собственные идеи?
Общетюркский нравится, только без ğ и q можно прекрасно обойтись и для ж j.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 21, 2018, 20:03
Кто-то ещё, кроме меня использует написание nh вместо ng - интересно :eat: Обычно им в некоторых орфографиях другой звук обозначают.

Ну это была моя попытка использовать как можно меньше диакритик. С гласными толком ничего не придумалось, умляуты остались, а вот для согласных придумалось. Правда х приходится тогда как икс писать.

Общетюркский нравится, только без ğ и q можно прекрасно обойтись и для ж j.

Про ğ и q понял, а вот про j? Вы имеете в виду киргизскую "ж" передавать как "j"? Т.е. жайлоо - jayloo?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: RockyRaccoon от Октября 21, 2018, 20:24
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит
Непрестижно.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 21, 2018, 20:34
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит
Непрестижно.
Ну, корейцы и греки живут же со своими непрестижными алфавитами, и по этому поводу не парятся. :donno:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: RockyRaccoon от Октября 21, 2018, 20:40
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит
Непрестижно.
Ну, корейцы и греки живут же со своими непрестижными алфавитами, и по этому поводу не парятся. :donno:
Видимо, корейцы и греки, а также грузины и армяне и пр. чего-то недопонимают. Им бы съездить в бывшие республики СССР, послушать мудрых советов.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 21, 2018, 20:47
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 22, 2018, 09:49
Перевожу сейчас киргизскую сказку с рукописи 1927-го года, написанной латиницей. Вдруг кому интересно, вот так выглядит одна из ее страниц -

(https://i.imgur.com/rqSt2Nr.jpg)

Любопытно, что на титульном листе рукописи название города Фрунзе написано в таком виде - Prunza. Это уже третий, попавшийся мне источник, в котором название "Фрунзе" написано так, еще попадался почтовый штемпель на открытке 1934 года и вывеска на ж/д станции города с фотографии 1932 года швейцарского фотографа Эллы Майяр.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: RockyRaccoon от Октября 22, 2018, 09:58
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
Я бы даже высказался более радикально - "возвращение к ним совершенно невероятно".
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 22, 2018, 10:14
Вы имеете в виду киргизскую "ж" передавать как "j"? Т.е. жайлоо - jayloo?
Да. Хотя на самом деле c тоже неплохо, учитывая джэкание.

Любопытно, что на титульном листе рукописи название города Фрунзе написано в таком виде - Prunza.
И это очень правильно.

Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
Скорее к счастью.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: RockyRaccoon от Октября 22, 2018, 10:41
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
Скорее к счастью.
Вот он, рецепт простого тюркского счастья...
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Egemen от Октября 22, 2018, 11:48
Для кыргызского языка, думаю, что можно принять турецкую латиницу, с добавлением ň. Ничего придумывать не надо. Фонетика полностью подходит. Например: (ө-ö) (ү-ü)  в турецкой латинице есть, только остается добавить  (ң-ň). Ну и можно убрать yumuşak g (ğ). А можно оставить ğ для обозначения гортанного Г.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 22, 2018, 12:13
Перевожу сейчас киргизскую сказку с рукописи 1927-го года, написанной латиницей. Вдруг кому интересно, вот так выглядит одна из ее страниц -
Любопытная начальная 'E'. И маленькая 'b'.
Перепечатку страницы не покажете?

Для кыргызского языка, думаю, что можно принять турецкую латиницу, с добавлением ň. Ничего придумывать не надо. Фонетика полностью подходит. Например: (ө-ö) (ү-ü)  в турецкой латинице есть, только остается добавить  (ң-ň). Ну и можно убрать yumuşak g (ğ). А можно оставить ğ для обозначения гортанного Г.

Точек слишком много получается. Я бы не больше одного "умляута" в слове обозначал.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 22, 2018, 12:50
Точек слишком много получается. Я бы не больше одного "умляута" в слове обозначал.
Очень хорошая идея. А если в киргизском такой же анти-сингармонический разброд в орфографии, как в казахском, то привести слова к сингармонизму.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 22, 2018, 12:58
Любопытная начальная 'E'. И маленькая 'b'
- да там много любопытного. Звуки "о" и "ө" обозначаются одним символом, то же самое для "ы" и "и", а также "э" и "е". Зато современная кириллическая буква "к" в этой рукописи от случая к случаю обозначается разными символами - "q" и "k". Так что, без знания киргизского языка данную рукопись просто так не расшифруешь.
Так же интересно, что в этой рукописи буква "п" ("p") встречается ровно один раз - в начале названия столицы республики - Prunza. Везде, где современные носители языка пишут букву "п" - в рукописи 1927-го года употребляется "б".
Перепечатку страницы не покажете?
- я весь текст вчера перепечатал в современной орфографии, так что вечером доберусь до домашнего компьютера - покажу.

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 22, 2018, 13:02
Перевожу сейчас киргизскую сказку с рукописи 1927-го года, написанной латиницей. Вдруг кому интересно, вот так выглядит одна из ее страниц -

(https://i.imgur.com/rqSt2Nr.jpg)

Любопытно, что на титульном листе рукописи название города Фрунзе написано в таком виде - Prunza. Это уже третий, попавшийся мне источник, в котором название "Фрунзе" написано так, еще попадался почтовый штемпель на открытке 1934 года и вывеска на ж/д станции города с фотографии 1932 года швейцарского фотографа Эллы Майяр.
Я один раз татарский яналиф переводил в кириллицу для отца - оказалось, его старший брат писал латиницей личные записи (это стих был), хотя в письмах пользовался кириллицей.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 22, 2018, 16:19
В-общем, вот перепечатка приведенной рукописной страницы современным кириллическим шрифтом -

Цитировать
өлсөк - да бир бололук" деп, убада кылышыптыр. Жети-сегиз жылдан кийин катын өлүп калыптыр.
Эл катынды алып, барып көргө койгондо, "экөөбүздүн убадабыз бар эле" деп, баягы жигит көргө кирип, жатып алды. Калык оозун бекитүүгө кыйпастап, оозун калкалап коюп, кетип калды.
Бир убакта катын тирилип:
"Мен өлдүм эле, байкуш сен эмине кылып жүрөсүң?" деп, катын эрине айтты.
Эри анда "Экөөбүздүн убадабыз бар эмесби эле? Өлсөк - да бир бололук, тирүү болсок - да бир бололук" деген деди.
Анан катын: "Элибизге барсак, элдин эси чыгып кетер" деп, бир теңиздин арасындагы токойго чыгып кетишти.

Катын эрин өлтүртүп кандын уулуна тийгени

Баягы жигит жандан
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 22, 2018, 16:34
Опаньки. Так там специальный значок перед 'мягкими' словами ставится.
бир = ˜bьr
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Geoalex от Октября 22, 2018, 16:39
Опаньки. Так там специальный значок перед 'мягкими' словами ставится.
бир = ˜bьr
Да, в первоначальном проекте так и было, но в массовом официальном киргизском яналифе от этого отказались. Значок, кстати, на тильда, а гачек.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 22, 2018, 16:59
Если не ошибаюсь, нечто подобное было и в арабской письменности? Какие-то пометки для различия 'твердых' и 'мягких' омографов.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: sail от Октября 22, 2018, 18:57
Если не ошибаюсь, нечто подобное было и в арабской письменности? Какие-то пометки для различия 'твердых' и 'мягких' омографов.
У китайских казахов такая арабица
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 22, 2018, 23:03
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:
:green:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 22, 2018, 23:07
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
С практической точки зрения им нужна как минимум нормальная рукописная скоропись.
Но согласен с сентиментом, что возвращение к ним маловероятно.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 23, 2018, 08:14
якутский (последний особенно)
Считаю, что ему к лицу венгерская система больше.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 23, 2018, 08:34
Отмечать дифтонги диграфами, а долготу диакритикой? 
Зачем усложнять, когда явно проще без диакритики?
Сами якуты, кстати, пользуются транлитерированной в латиницу существующей орфографией.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 23, 2018, 08:37
Еще в другой рукописи советских времен (вероятно уже послевоенной) заметил одну любопытную деталь, связанную с буквой "б". Писана рукопись уже кириллицей, но в словах, в которых в современном написании используется буква "б", использованы два разных символа. Для "б" в начале слова использована кириллическая "б", а вот для "б" в середине слова используется латинская "v". То есть - "бармак" (большой палец), "алvайт" (албайт - не возмёт). Слово "барбайт" (не пойдёт) написано автором рукописи так - "болvойт". Интересно, это была такая массовая практика или просто особенности диалекта писавшего? На юге эти слова так и произносят, вместо "б" в середине слов говоря "в".
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 23, 2018, 09:50
Вот так это выглядит -

(https://i.imgur.com/VUsPRCt.jpg)

Текст с картинки (в скобках указано нормативное современное написание) -
Цитировать
Тамагың дайар (даяр) болдуvу (болдубу) мен бастырамын дейт.
Аттын таvышы (дабышы) чыгат бу гим (ким) болду?
Рукопись, кстати, датирована 1958-м годом.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 23, 2018, 10:37
написано автором рукописи так - "болvойт"
- только что заметил, что неправильно написал. Должно быть -
Цитировать
написано автором рукописи так - "барvайт"
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 23, 2018, 10:37
Отмечать дифтонги диграфами, а долготу диакритикой? 
Зачем усложнять, когда явно проще без диакритики?
Короткие слова размазанные по строке не найс.
Joppuon dien Ilin Aziia arý doiduta. Cúmpu okieannga bár. Arghá Soghurú Kerieielín, Kytaidýn uonna Rossiialýn, soghurú Taiuannýn kekkeleher. Atynnyk «Taqsar kün doiduta» dien áttýllar. Joppuon arqipielaga 3.000 taqsa arýttan turar.
áttýllar vs ааттыыллар.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 23, 2018, 10:49
Вот так это выглядит -

(https://i.imgur.com/VUsPRCt.jpg)

Текст с картинки (в скобках указано нормативное современное написание) -
Цитировать
Тамагың дайар (даяр) болдуvу (болдубу) мен бастырамын дейт.
Аттын таvышы (дабышы) чыгат бу гим (ким) болду?
Рукопись, кстати, датирована 1958-м годом.
Тавыш - звук?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 23, 2018, 11:02
Тавыш - звук?
- да. В словаре Юдахина написано, что "голос", но в большинстве случаев это "звук". В значении "голос" слово "дабыш" используется в следующем контексте - "секретарь собрания начал считать собранные голоса" - "чогулуштун катчысы чогулган дабышдарды санап баштады".
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 23, 2018, 11:42
Тавыш - звук?
- да. В словаре Юдахина написано, что "голос", но в большинстве случаев это "звук". В значении "голос" слово "дабыш" используется в следующем контексте - "секретарь собрания начал считать собранные голоса" - "чогулуштун катчысы чогулган дабышдарды санап баштады".
Помниться ещё было слово "добуш" ?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 23, 2018, 11:49
Помниться ещё было слово "добуш" ?
- это то же самое.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Karakurt от Октября 23, 2018, 13:14
В каз. дыбыс и дауыс. И үн.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 23, 2018, 14:10
Интересно откуда тогда начальная т в таvыш в тексте? Если и в киргизском, и близлежайшем казахском нормативно все вариации слова с начальным д.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 23, 2018, 14:20
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
С практической точки зрения им нужна как минимум нормальная рукописная скоропись.
С современными прогрессивными тенденциями не нужна. Пишущие латиницей европейцы и американцы от скорописи уже избавились. :green:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 23, 2018, 15:13
Нетолерантно, когда у кого-то красивый завитой почерк, а другой его понять не способен  ;D
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 23, 2018, 18:54
Нетолерантно, когда у кого-то красивый завитой почерк, а другой его понять не способен  ;D

Не в толерантности дело, а том что люди всё меньше пишут. Гораздо чаще приходится набирать на компьютере, планшете или смартфоне. В Китае и Японии из-за этого даже люди стали забывать некоторые иероглифы. https://inosmi.ru/world/20130703/210605834.html
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 23, 2018, 22:08
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
С практической точки зрения им нужна как минимум нормальная рукописная скоропись.
С современными прогрессивными тенденциями не нужна. Пишущие латиницей европейцы и американцы от скорописи уже избавились. :green:
Неважно, реальная скоропись или "печатные" рукописные буквы. Нечто, более приспособленное к написанию на бумаге.
Например, подобно тенгвару Толкина.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 23, 2018, 22:24
Например, подобно тенгвару Толкина.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/One_Ring_inscription.svg)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 23, 2018, 22:29
Оказывается есть такое уже

Книга гаданий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Irk_bitig_07.jpg)
By The International Dunhuang Project [Public domain], via Wikimedia Commons
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 23, 2018, 22:57
И даже такое:

(http://2.bp.blogspot.com/_n3hU0kkEchg/Sn6FljmDsdI/AAAAAAAAA8k/dJV26iFwMS8/s400/bahadircigsiyazmasi.png)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 23, 2018, 23:10
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
О рунах может иметь смысл говорить в каком бы то ни было практическом качестве (хотя бы даже чисто иногда что-нибудь для понтов/красоты написать) только если их прилично модернизировать, дав возможность различать на письме все гласные, как минимум (а в оригинальной тюркской рунице этого не было в полной мере, как ни странно - последствия семитского происхождения алфавита, очевидно).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 23, 2018, 23:18
Руны безусловно красивы, однако к сожалению возвращение к ним маловероятно.
О рунах может иметь смысл говорить в каком бы то ни было практическом качестве (хотя бы даже чисто иногда что-нибудь для понтов/красоты написать) только если их прилично модернизировать, дав возможность различать на письме все гласные, как минимум (а в оригинальной тюркской рунице этого не было в полной мере, как ни странно - последствия семитского происхождения алфавита, очевидно).
при этом позволяло, возможно, сглаживать диалектные различия, как позднее арабица для тюрки
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 24, 2018, 00:18
О рунах может иметь смысл говорить в каком бы то ни было практическом качестве (хотя бы даже чисто иногда что-нибудь для понтов/красоты написать) только если их прилично модернизировать, дав возможность различать на письме все гласные, как минимум
Так кто не дает? Кириллицу и латиницу тюрки тоже прилично модернизировали, чтобы различать все свои гласные (и согласные тоже). Да и с арабицей уйгуры так же поступили. :-\
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 24, 2018, 00:41
при этом позволяло, возможно, сглаживать диалектные различия, как позднее арабица для тюрки
Нет, ни в том, ни в другом случае. Там как раз не различаются те гласные, которые никогда не варьируются по диалектам, и в общем случае смыслоразличительные (грубо говоря, все огубленные скопом).

Так кто не дает? Кириллицу и латиницу тюрки тоже прилично модернизировали, чтобы различать все свои гласные (и согласные тоже). Да и с арабицей уйгуры так же поступили. :-\
Для этого надо просто перестать смотреть на руны как на нечто прям такое трындец как сакральное и в принципе не подлежащее никаким модернизациям (а именно такой взгляд, кажется, довольно распространён среди современных любителей древнетюркских рун). Кириллицу и латиницу-то никому типа "не жалко" было - и поэтому из них при наличии соотв. желания с лёгкостью получались оптимальные и красивые письменности (до тех пор, пока в мотивацию создателей письменностей не закрадывается вредоносный подход "хоть как угодно, но лишь бы как можно менее похоже на соседей", закономерно порождающий монструозные кошмары).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: joodat от Октября 24, 2018, 08:09
Может не табыш а тыбыш?
Тыбыш и Добуш не одно тоже.
добуш - голос
тыбыш - звук
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 24, 2018, 08:35
Оказывается есть такое уже

Книга гаданий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Irk_bitig_07.jpg)
By The International Dunhuang Project [Public domain], via Wikimedia Commons
Круто. Схоже на корейську. От би шрифт на її основі.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 24, 2018, 09:04
На монгольскую письменность еще больше похоже.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 24, 2018, 12:02
Попробовал привести тюркское руническое письмо к современному рукописному виду, получилась латиница с добавкой кириллических г, є, з, л и одной отзеркаленной с :donno:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 24, 2018, 12:40
Первые две строчки старого казахстанского гимна рукописной тюрко-руницей:

(https://preview.ibb.co/c9riFq/runy.png) (https://ibb.co/kj5X8A)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 24, 2018, 15:09
Первые две строчки старого казахстанского гимна рукописной тюрко-руницей:

(https://preview.ibb.co/c9riFq/runy.png) (https://ibb.co/kj5X8A)
Прикольно выглядит  ;up:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 24, 2018, 16:59
a b c d e f g h i ï j k l m n ŋ o ӧ p r s t u ü v x y z

Цитировать
Bïz, kuttuu Kirgizstandin eli,

elibizdin erkindigi ücun kanin tӧgup, janin bergen baatirlardi eske saktap;

adam, anin ӧmuru, salamattigi, ukuktari jana erkindikteri jogorku baaluulektar bolup sanalgan ergin jana kӧz karandisiz demokratiyalik mamleketti kuruu maksatina berilgenibizdi irastap;

ӧlkonun kelecegine bekem ixengendigibizdi jana kirgiz memlekettuulugun ӧnukturuuge jana cindoogo, mamlekettik egemendikti jana eldin birimdigin saktoogo, anin tïlin jana madaniyatin ӧnukturuugo maytarilbas erkibizdi bïldirip;

ukuktun üstomdugun kamsizdoo menen sotsialdik adïlettikti, teŋdikti, eldin ekonomikalik bakubatxiligi menen jirgalciligin jana ruhaniy ӧnuguxun ӧrgo süroogo umtulup;

ata-babalaribizdin tinctikta jana intimakta jaxoo, tabiyat menen tattuu boluu jӧnundo aytkan iyik osuyatin tuu tutup, uxul Konstitutsiyani kabil alabiz.

1-berene.

1. Kirgiz Respublikasi (Kirgizstan) -- egemenduu demokratiyalik, ukuktuk, mamlekettik baxkaruuga dïn aralaxpagan, unitardik, sotsialdik mamleket.

2. Kirgiz Respublikasi ӧzunun aymaginda toluk mamlekettik biylikke ee, icki jana tixki sayasatti ӧz aldinca jürguzot.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Devorator linguarum от Октября 24, 2018, 19:24
Так кто не дает? Кириллицу и латиницу тюрки тоже прилично модернизировали, чтобы различать все свои гласные (и согласные тоже). Да и с арабицей уйгуры так же поступили. :-\
Для этого надо просто перестать смотреть на руны как на нечто прям такое трындец как сакральное и в принципе не подлежащее никаким модернизациям (а именно такой взгляд, кажется, довольно распространён среди современных любителей древнетюркских рун).
Ну, так смотрят во многом из-за необразованности и незнакомства с другими образцами руники, кроме орхонских текстов. У самих-то древних тюрков руническая письменность на протяжении своего использования вполне изменялась и развивалась. В поздних памятниках там и лишние буквы добавлены для различения некоторых звуков, и гласные реже пропускаются.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 24, 2018, 19:29
a b c d e f g h i ï j k l m n ŋ o ӧ p r s t u ü v x y z

С ӧ точки уехали. Может быть ö?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 24, 2018, 20:11
С ӧ точки уехали. Может быть ö?

Ась?
У вас эти символы по-разному отображаются?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 24, 2018, 20:18
Да. От шрифта зависит. Но лучше бы не зависело.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 24, 2018, 23:26
a b c d e f g h i ï j k l m n ŋ o ӧ p r s t u ü v x y z

Цитировать
Bïz, kuttuu Kirgizstandin eli,

elibizdin erkindigi ücun kanin tӧgup, janin bergen baatirlardi eske saktap;

adam, anin ӧmuru, salamattigi, ukuktari jana erkindikteri jogorku baaluulektar bolup sanalgan ergin jana kӧz karandisiz demokratiyalik mamleketti kuruu maksatina berilgenibizdi irastap;

ӧlkonun kelecegine bekem ixengendigibizdi jana kirgiz memlekettuulugun ӧnukturuuge jana cindoogo, mamlekettik egemendikti jana eldin birimdigin saktoogo, anin tïlin jana madaniyatin ӧnukturuugo maytarilbas erkibizdi bïldirip;

ukuktun üstomdugun kamsizdoo menen sotsialdik adïlettikti, teŋdikti, eldin ekonomikalik bakubatxiligi menen jirgalciligin jana ruhaniy ӧnuguxun ӧrgo süroogo umtulup;

ata-babalaribizdin tinctikta jana intimakta jaxoo, tabiyat menen tattuu boluu jӧnundo aytkan iyik osuyatin tuu tutup, uxul Konstitutsiyani kabil alabiz.

1-berene.

1. Kirgiz Respublikasi (Kirgizstan) -- egemenduu demokratiyalik, ukuktuk, mamlekettik baxkaruuga dïn aralaxpagan, unitardik, sotsialdik mamleket.

2. Kirgiz Respublikasi ӧzunun aymaginda toluk mamlekettik biylikke ee, icki jana tixki sayasatti ӧz aldinca jürguzot.

Хм, довольно странный вариант, но всё-таки логика прослеживается.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 25, 2018, 07:17
Звиняйте. Кириллическую букву почему-то использовал.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 25, 2018, 15:22
От шрифта зависит. Но лучше бы не зависело.
Не надо пользоваться некорректными шрифтами. Как бы очевидно: если шрифт косячный, там хоть вообще все буквы могут быть перепутаны или нарисованы неузнаваемыми - т.е. "не зависеть от шрифта" принципиально невозможно.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 25, 2018, 15:24
Интересное мнение.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 26, 2018, 13:07
Звиняйте. Кириллическую букву почему-то использовал.
А как это могло привести к такому странному эффекту?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 26, 2018, 13:36
Обыкновенно - кириллица для мира зверь загадочный и неведомый, тем более с такими выкрутасами как в этой букве. Набуквенный знак был воспринят не как надбуквенный, а как просто знак.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 26, 2018, 14:34
Шрифтодел кому-то достался ленивый.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 26, 2018, 21:24
Вряд ли найдется много людей за пределами некоторых областей России, которым сдались редкие буквы редкой кириллицы. А шрифт у меня дефолтный лингвофорумский.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 26, 2018, 21:46
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.
То есть принцип: гласные диакритикой, согласные диграфами. Использование лишь ö, ü значительно упрощает как и набор, так и всё прочие технические сложности. Эти буквы можно хоть на немецкой клавиатуре набирать, почти во всех шрифтах эти буквы есть, западная кодировка хорошо всем известна и во многих стандартах (HTML) считается дефолтной.
Уйгуры примерно по такой системе и пишут. По такому же пути могли пойти и казахи. Узбеки почти по этому пути, но решили соригинальничать.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 26, 2018, 22:49
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Эта? (wiki/en) BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
Лучше бы j=й, c=ж [дж]

 

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 26, 2018, 23:12
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Эта? (wiki/en) BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
Лучше бы j=й, c=ж [дж]

 Ну так в моём компромиссном варианте так и есть. Правда там ещё nh вместо ng и x вместо kh, это чтобы Anglija не прочлась как Аңлия.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 26, 2018, 23:45
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
А зачем их различать?

Лучше бы j=й, c=ж [дж]
Зачем везде тащить туретчину? В турецком c=дж несёт строго свой смысл, а в других это обезьянничание. Плюс конфликт с английским, мы же для международности делаем или как?

Правда там ещё nh вместо ng и x вместо kh, это чтобы Anglija не прочлась как Аңлия.
Носители не знают, где надо н, а где ң? «Не знают, как прочесть» — это больше к изучающим язык, который (этот язык) они не имеют возможности услышать.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 27, 2018, 00:20
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
А зачем их различать?

Написания типа yyldyz в туркменском выглядят ужасно.
А то можно вообще выбросить все буквы, которые не дают минимальных пар. 
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 27, 2018, 00:27
По мне так плохо, что латинское "y" это "й" и "ы".
А зачем их различать?
ыйык => yyyk
ужас   :negozhe:

При этом у других гласных так долгие пишутся
ыйбаа => yybaa

Очень нелогично.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 27, 2018, 00:42
Плюс конфликт с английским, мы же для международности делаем или как?
...
Носители не знают, где надо н, а где ң?
Одно другому противоречит, нет?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 27, 2018, 06:36
Мне больше всего "чешский" вариант нравится, однако на практике его скорее всего не примут. Будет скорее турецкоподобный или что-то похожее на компромиссный. Буду болеть за что-то похожее на компромиссный.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 27, 2018, 07:19
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Ng -- это кошмар.
Вообще, ни одно буквосочетание там не подходит. Обязательно вызывает конфликты. Ну, только если вы его совсем странным не сделаете.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 27, 2018, 07:50

Для кыргызского языка, думаю, что можно принять турецкую латиницу, с добавлением ň. Ничего придумывать не надо. Фонетика полностью подходит. Например: (ө-ö) (ү-ü)  в турецкой латинице есть, только остается добавить  (ң-ň). Ну и можно убрать yumuşak g (ğ). А можно оставить ğ для обозначения гортанного Г.

Точек слишком много получается. Я бы не больше одного "умляута" в слове обозначал.

Кстати насчёт этого: это не всегда работать будет, например в имени Төрөкул.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 27, 2018, 08:05
Да знаю.
Можно, конечно, придумать еще и знак твердости для таких слов. Например, так: Tӧrokûl
Но проще потерпеть.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 27, 2018, 09:16
Составные слова можно дефисом разделять. А если сингармонизм нарушен в простом слове, например в заимствованном, то орфографически записывать как сингармоническое, по факту такие слова обычно произносятся с соблюдением сингармонизма даже вопреки существующей орфографии.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 27, 2018, 11:30
Можно, конечно, придумать еще и знак твердости для таких слов. Например, так: Tӧrokûl
Но проще потерпеть.
Как бы, напомню, что именно вот такие фокусы "мягкость/твёрдость см. где-то там на другом конце слова" и спец. знаки твёрдости были в своё время одной из наиболее обоснованных претензий к татарской (где оно встречается в арабизмах) и в особенности крымскотатарской (где письменность вообще систематически только так и работает каким-то очень труднопонятным образом) кириллическим письменностям и как бы аргументом для перехода на латиницу. А вы предлагаете в языке, которому с кириллицей как раз повезло, замутить такую засаду в латинице.

Ну, точек не хочется, понятно - так зачем вообще велосипед изобретать, яналифная система гласных на что (только с Ы нужно что-то другое придумать)?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 27, 2018, 12:10
Только не яналифная система. Вы и представить не можете, как текут глаза от похожести a, ə, e, o, ɵ на всяких табличках и в шрифтах меньше крупного. Уж лучше точки или акуты.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 27, 2018, 12:54
Задача отражать офроэпию перед писмьменностью не стоит.
Наличие каких-то нестандартных моментов в твердости-мягкости едва ли станет практическим неудобством при письме или чтении.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 27, 2018, 15:44
Только не яналифная система. Вы и представить не можете, как текут глаза от похожести a, ə, e, o, ɵ на всяких табличках и в шрифтах меньше крупного.
Это не баг, это фича. Они как бы специально были сделаны похожими, 1) чтобы было красиво, 2) потому что в морфологии (а львиная доля гласных - в морфологии) чередуются по сингармонизму, т.е. по сути и есть одно и то же, так что различия между ними и хорошо, что ненавязчивы (т.е. морфема лучше сохраняет свой визуальный облик). А Ә в киргизском нет.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 27, 2018, 16:41
1. Это не красиво.
2. Ну давайте все гласные обозначать о тогда. Вот так например: розлочоjо мождо номо о хорошо, что ноновозчово.
3. К латинице это вообще ни в какие ворота.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: bvs от Октября 27, 2018, 18:15
Только не яналифная система. Вы и представить не можете, как текут глаза от похожести a, ə, e, o, ɵ на всяких табличках и в шрифтах меньше крупного. Уж лучше точки или акуты.
ə и ɵ в мелком тексте действительно сливаются. Но тут уже вопрос к шрифтам - почему-то ə делают слишком закругленной, причем это проблема в основном компьютерных шрифтов (раньше в бумажных книгах ə такой не была). И у ɵ перекладина была не прямой, а волнистой.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 27, 2018, 18:23
Лично я путаю «ə» и «а».
Впрочем, с буквой «ɵ» я дела не имею.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 27, 2018, 19:10
И у ɵ перекладина была не прямой, а волнистой.
А вот это не так просто. Были разные начертания - и прямые, и волнистые. И для разных языков, вроде, предпочитались те или другие.

почему-то ə делают слишком закругленной, причем это проблема в основном компьютерных шрифтов (раньше в бумажных книгах ə такой не была)
А какой же она в таком случае была?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 27, 2018, 19:35
Вытянутой вроде
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 27, 2018, 21:35
Написания типа yyldyz в туркменском выглядят ужасно.
А другим не нравится «забор» ıldı. Всем не угодишь.

ыйык => yyyk
И много таких слов с ыйы в общем объеме текстов? И как-то иначе ещё можно это интерпретировать, чтобы видеть проблему?

При этом у других гласных так долгие пишутся
ыйбаа => yybaa
Какая разница?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 27, 2018, 21:38
Одно другому противоречит, нет?
Нет. Вы выдумываете проблему из каких-то редких маргинальных случаев. Singer и finger как-то совместно существуют.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 27, 2018, 21:42
ə и ɵ в мелком тексте действительно сливаются.
Лично я путаю «ə» и «а».
А ещё е и ɵ. В курсиве ещё ү и у плохо различны.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 28, 2018, 06:48
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Karakurt от Октября 28, 2018, 06:49
«ү» у нас пишут как лат. q (хвостик).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 28, 2018, 07:06
Да, на письме у, ұ и ү хорошо различаются.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: sail от Октября 28, 2018, 07:25
В письме трудно различить л, ш, и, м.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 28, 2018, 10:27
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».
Пишите у:
    • ´ •               •
          •            •
           •         •
             •    •
               •
             •      • ´
           •  • ´
         •´ 
    •´  •
    •  •
Пишите ү:
    • ´ •               •
          •            •
           •         •
             •    •
               •
             •          • ´
           •     • ´
         •   •´
       • •´
     •


       
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 28, 2018, 10:35
В письме трудно различить л, ш, и, м.
ш я подчеркиваю, а л в период учебы в колледже и институте писал латинскую, вместо к пишу латинскую k до сих пор. И м у меня угловатая.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Октября 28, 2018, 12:25
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».
Пишите у:
Пишите ү:
Легко сказать... Ну да, как бы фактически разница точно такая же, как в рукописной латинице между g и q, привыкнуть писать, наверное, можно (другой вопрос, что я со студенческих времён вообще перестал писать рукописным начертанием, ибо и рука устаёт в разы больше, и читать потом труднее даже мне самому (а другие люди на мой почерк в школе говорили, что это какой-то кошмар - хотя как раз большинство чужих почерков я в упор не мог прочитать) ). Но вот привыкнуть воспринимать рукописное ү как ү мне как-то показалось довольно сложным - во всяком случае, пока приходится каждый раз делать усилие, чтобы его воспринять. Потому что привык только к печатному, а между ним и рукописным - вообще ничего общего. А на курсах нам на доске пишут именно рукописным начертанием. А сам я рукописным начертанием, как уже говорил, давно ничего не писал, отвык совсем - поэтому в своих записях опять же вижу "печатные" буквы, не рукописные.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 28, 2018, 13:55
Недавно столкнулся с тем, что при письме от руки почти не могу добиться внятного различия «ү» и «у».
Пишите у:
Пишите ү:
Легко сказать... Ну да, как бы фактически разница точно такая же, как в рукописной латинице между g и q, привыкнуть писать, наверное, можно (другой вопрос, что я со студенческих времён вообще перестал писать рукописным начертанием, ибо и рука устаёт в разы больше, и читать потом труднее даже мне самому (а другие люди на мой почерк в школе говорили, что это какой-то кошмар - хотя как раз большинство чужих почерков я в упор не мог прочитать) ). Но вот привыкнуть воспринимать рукописное ү как ү мне как-то показалось довольно сложным - во всяком случае, пока приходится каждый раз делать усилие, чтобы его воспринять. Потому что привык только к печатному, а между ним и рукописным - вообще ничего общего. А на курсах нам на доске пишут именно рукописным начертанием. А сам я рукописным начертанием, как уже говорил, давно ничего не писал, отвык совсем - поэтому в своих записях опять же вижу "печатные" буквы, не рукописные.
Не знаю - мне как в детстве показали, так и до сих пор нет смешения ү и у или какого-то иного дискомфорта (единственно что личные записи преимущественно латиницей записываю). По-моему Труъ эту же мысль высказал - что поколение выросшее на новом туркменском алфавите "не парится" - для них всё удобно и логично (есть такое в психологии - что некоторые идеи могут логически противоречивыми, но вполне органичны). Паримся мы - те кто впервые сталкивается с "неудобным" алфавитом, или в виду большего знания о языке (но не самого языка) - видит все косяки орфографии/алфавита.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: bvs от Октября 28, 2018, 17:54
А ещё е и ɵ. В курсиве ещё ү и у плохо различны.
е не путается, потому что во многих шрифтах неродные буквы выглядят более тонкими, чем родные.
(https://d.radikal.ru/d17/1810/cc/5506518a59ac.png) (https://radikal.ru)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: bvs от Октября 28, 2018, 18:04
А какой же она в таком случае была?
Ну вот например текст в яналифе:
(https://tengrinews.kz/userdata/news/2017/news_328893/photo_229357.JPG)
и современная компьютерная ə:
(https://a.radikal.ru/a27/1810/13/a14e0a4c91db.png) (https://radikal.ru)
Видно, что у современной промежуток между верхним закруглением и перекладиной совсем небольшой.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 28, 2018, 18:09
В некоторых шрифтах именно такая вытянутая ә появляется - оттого текст пляшущий.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 28, 2018, 18:11
А какой же она в таком случае была?
Ну вот например текст в яналифе:
(https://tengrinews.kz/userdata/news/2017/news_328893/photo_229357.JPG)
и современная компьютерная ə:
(https://a.radikal.ru/a27/1810/13/a14e0a4c91db.png) (https://radikal.ru)
Видно, что у современной промежуток между верхним закруглением и перекладиной совсем небольшой.
Ужасно. Никакой эстетики.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 28, 2018, 18:15
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: bvs от Октября 28, 2018, 18:21
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?
бірі, кісі, т.е. один (из), человек.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Geoalex от Октября 28, 2018, 18:39
Ужасно. Никакой эстетики.
Наоборот, красота. Только ŭ выбивается и немного портит, но это уже поздняя поделка, конца 1930-х.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 28, 2018, 18:45
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?
бірі, кісі, т.е. один (из), человек.
Почему вместо i используется j, а вместо j используется i?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Geoalex от Октября 28, 2018, 18:47
Что такое "вjrj" и "kjsj" (в тексте "Aqqala")?
бірі, кісі, т.е. один (из), человек.
Почему вместо i стоит j?
Орфография такая была в 1938-40 гг.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 28, 2018, 18:50
Ужасно. Никакой эстетики.
Наоборот, красота. Только ŭ выбивается и немного портит, но это уже поздняя поделка, конца 1930-х.
:o
Из красивости только антуражный цвет бумаги.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 28, 2018, 20:47
А ещё е и ɵ. В курсиве ещё ү и у плохо различны.
е не путается, потому что во многих шрифтах неродные буквы выглядят более тонкими, чем родные.
(https://d.radikal.ru/d17/1810/cc/5506518a59ac.png) (https://radikal.ru)
Именно «некоторых». В большинстве нет. Я даже говорю не о современных компьютерных шрифтах, а о старых книжных. Мне как-то попалась книга на русском (!), где из-за не самой хорошей печати и не лучшего шрифта часть е превратились в ɵ.
Конечно, по контексту можно различить и понять что угодно, но хотелось бы лишний раз глаза не напрягать.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 28, 2018, 20:59
Всё хорошее придумано до нас. Самый оптимальный —  это система BGN/PCGN: ö, ü, j, ch, sh, zh, ng.

Ng -- это кошмар.
Вообще, ни одно буквосочетание там не подходит. Обязательно вызывает конфликты. Ну, только если вы его совсем странным не сделаете.
Приведите примеры конфликтов ch, sh, zh. Только не по одному примеру, а штук десять. Главный я вижу, когда основа заканчивается на н и присоединяются суффикс на г (-га, -ган и т.п.), но по контексту должно быть понятно, что там не ң.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 29, 2018, 04:42
Главный я вижу, когда основа заканчивается на н и присоединяются суффикс на г (-га, -ган и т.п.), но по контексту должно быть понятно, что там не ң.
А больше и не нужно.
Если в интервокальной позиции в языке могут быть и Ң, и ҢГ, и НГ, причем не в каких-то словах-отщепенцах, а во вполне обычных непримечательных киргизских словах, то использование диграфа NG непрактично.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 29, 2018, 09:20
:+1:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 29, 2018, 09:20
Да, на письме у, ұ и ү хорошо различаются.
ұ и ү должны быть тождественны, если второе пишеться, как q.
(http://i.imgur.com/EAPgUJo.jpg)
(http://loopsandtails.com/wp-content/uploads/2017/02/cursive-guide-q.png)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 29, 2018, 10:29
(wiki/ru) Киргизский_язык#Фонетика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизский_язык#Фонетика)
Мысли за кириллицу
м, п, б,
н, т, д, с, з, л, р,
ч, џ, ш,
н̃, к, г, ј,
і/ī, ѵ/ѵ̄, ?/?, у/ӯ,
е/и, ӧ/ẅ, о/ѡ
а/ā
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 29, 2018, 10:35
Для латиницы есть идея!
Цитировать
For example, jaa "rain" < *yağ; bee "mare" (cf. Kazakh biye); too "mountain" < *tağ; döölöt "wealth" < Arabic daulat; uluu "great" < *uluğ; elüü "fifty" < *elliğ.
(wiki/en) Kyrgyz_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Kyrgyz_phonology)

Долгие гласные передавать h: jah, toh, uluh.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 29, 2018, 10:49
Долгие гласные передавать h: jah, toh, uluh.
Отлично ;up:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 29, 2018, 10:55
jaa "rain"
- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 29, 2018, 11:56
Вариант с заменой "ң" на "ng" мне кажется неудачным.
Возьмем, например, две разные по смыслу фразы -
Цитировать
Мен тыйынды энге албай калдым (Я не взял деньги за клеймо)
Мен тыйынды эңе албай калдым (Я не подцепил монету с земли)
и попробуем записать их латиницей с ң-ng:
Цитировать
Men tyjyndy enge albaj kaldym
Men tyjyndy enge albaj kaldym
Получились две одинаковые фразы. И как их различать?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 29, 2018, 13:32
jaa "rain"
- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".
jah, jahn - прикольно, вот только есть мнение, что долгие в киргизском произносятся несколько раздельно - толи тонически, толи разнослогово, толи через смычку.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 29, 2018, 13:38
jaa "rain"
- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".
jah, jahn - прикольно, вот только есть мнение, что долгие в киргизском произносятся несколько раздельно - толи тонически, толи разнослогово, толи через смычку.
Влияние орфографии?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 29, 2018, 13:42
Возможно. В любом случае оно несколько отличается от венгерских долгот - где именно долготы. Всё хотел послушать якутский и туркменский - как у них с этим. Но никак не дойду до этого дела.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 29, 2018, 14:20
Есть какие-то специальные записи, где можно послушать киргизские долгие гласные?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 29, 2018, 14:54
Есть какие-то специальные записи, где можно послушать киргизские долгие гласные?
На Форво немного есть:
https://ru.forvo.com/word/суу/ (https://ru.forvo.com/word/%D1%81%D1%83%D1%83/)

https://ru.forvo.com/word/жооп_бер/ (https://ru.forvo.com/word/%D0%B6%D0%BE%D0%BE%D0%BF_%D0%B1%D0%B5%D1%80/)

Прослеживается небольшая система: "раздельно" произносится в сильных позициях, как более-менее долгие в слабых позициях - на конце слова (как в таттуу (но при этом в суу раздельно - видимо слабая позиция не столько в конце слова, но и на непервом слоге)), в соседстве с сонорантом (как в туулган).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 29, 2018, 21:36
Если в интервокальной позиции в языке могут быть и Ң, и ҢГ, и НГ
НГ нету, нг звучит ңг: күн > күнгө > [күңгө]. Логично бы писать два gg: kün > künggö.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 29, 2018, 21:38
jaa "rain"
- "жаа" - это не дождь, а лук (оружие), дождь - это "жаан".
Имеется в виду глагол (ср. тур. yağmak).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 29, 2018, 21:40
Получились две одинаковые фразы. И как их различать?
По контексту. В киргизском нет что ли больше омонимом/омографов/омофонов? Как вы их различаете? Искусственных примеров в искусственных ситуациях можно выдумать сколько угодно.
(P.S. enge ~ engge.)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 29, 2018, 21:47
По факту эта система давно уже применяется киргизскими картографами.
https://www.advantour.com/kyrgyzstan/map.htm
http://ontheworldmap.com/kyrgyzstan/large-detailed-physical-map-of-kyrgyzstan.html
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Октября 29, 2018, 22:27
По факту эта система давно уже применяется киргизскими картографами.
https://www.advantour.com/kyrgyzstan/map.htm
Эта система?   :donno:

Жаңы Ноокат = Djany Nookat?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 29, 2018, 22:32
Эта система?
От ошибок никто не застрахован, на второй карте исправлено.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 29, 2018, 22:55
По контексту
- если составитель письменности призывает опираться на контекст, то это, по-моему, провал.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 29, 2018, 23:15
күн > күнгө > [күңгө]. Логично бы писать два gg: kün > künggö
- то есть некое правило добавится, которое школьникам придется зубрить? Да еще и выражения "на солнце" (күнгө) и "рабыне" (күңгө) по такой системе станут неразличимыми? Мазохизм какой-то...
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 30, 2018, 06:25
Объективно, Ң в тюркских языках это самостоятельный независимый звук, которому требуется самостоятельное независимое отображение.
Теоретически, раз уж диграфы SH, CH вводят идею 'диакритической' H, то можно для Ң приспособить диграф NH (такой есть в португальском). Но этот звук встречается в длинных словах, которые совсем не хочется делать еще длиннее.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 06:32
Теоретически, раз уж диграфы SH, CH вводят идею 'диакритической' H, то можно для Ң приспособить диграф NH (такой есть в португальском). Но этот звук встречается в длинных словах, которые совсем не хочется делать еще длиннее.

Ну так у меня в компромиссном варианте сделано. Да, тексты будет длиннее(Чыңгыз превратится в Chynhgyz), но на то и компромиссы.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 30, 2018, 06:37
Как насчет "немецкого варианта", когда диакритика есть, но принят и стандартный способ избавления от нее (ß=SS, Ä=AE, Ö=OE, Ü=UE)?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 06:40
Как насчет "немецкого варианта", когда диакритика есть, но принят и стандартный способ избавления от нее (ß=SS, Ä=AE, Ö=OE, Ü=UE)?

Будут тогда такие слова как oeroeoen, toeoe, sueloeoesuen и так далее.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 06:46
Есть один, совсем "дикий" вариант. В компромиссном варианте не используются буквы Q и W. Тогда можно вместо Ү писать W, это ещё более-менее приемлимо, и вместо Ө - Q, а вот это уже издевательство над латиницей. Зато тогда 26 букв латиницы без всяких диакритик. Выглядеть это будет так:

Avstrija Jevropadagy ekonomikasy cogorku denhgeelde qnwkkqn qlkq. Ichki dwnh produktsijasynyn kishi bashyna bqlwshtwrgqndq cyjyrma eki minh dollardan (AKSh) tuura kelip, dwjnqdqgw enh baj on besh qlkqnwn kataryna kiret.
Taryx
Qrqqn, tqq, swlqqswn.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 30, 2018, 06:48
Как насчет "немецкого варианта", когда диакритика есть, но принят и стандартный способ избавления от нее (ß=SS, Ä=AE, Ö=OE, Ü=UE)?

Будут тогда такие слова как oeroeoen, toeoe, sueloeoesuen и так далее.

Ну, во-первых, от диакритики предполагается избавляться только, когда это необходимо (например, в Интернет-адресах).
Во-вторых, я раньше предлагал "ленивое" обозначение мягкости (не более одного "умляута" на слово).
Так что Eoroon, teoo, seuloosun.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 30, 2018, 08:11
то можно для Ң приспособить диграф NH
- а как быть с заимствованными словами, в которых есть сочетание "нх" (бронхит, меланхолия, конхоида)? Ставить "k" перед "h"? Или гласной какой-нибудь разбавить?
bqlwshtwrgqndq
- киргизский язык избегает большого количества согласных подряд (не зря же в свое время было решено писать "в Омск" и "в Омске" не "Омскго" и "Омскдо", а "Омскиге" и "Омскиде"), поэтому на таких словах глаз спотыкается очень.

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 08:17
то можно для Ң приспособить диграф NH
- а как быть с заимствованными словами, в которых есть сочетание "нх" (бронхит, меланхолия, конхоида)? Ставить "k" перед "h"? Или гласной какой-нибудь разбавить?

Передавать Х как X, как азербайджанцы и узбеки делают: bronxit, melanxolija, konxoida.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 30, 2018, 08:22
Передавать Х как X, как азербайджанцы и узбеки делают: bronxit, melanxolija, konxoida.
- а не лучше ли оставить "h" для "х" (халва, хикая), как в большинстве латинских письменностей принято, а уж для диграфа, обозначающего "Ң", приспособить этот самый "икс", раз уж он "немой". Или "q". Причем мне вариант с "q" нравится больше, какой-то он более логичный что-ли.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 08:27
а не лучше ли оставить "h" для "х" (халва, хикая), как в большинстве латинских письменностей принято, а уж для диграфа, обозначающего "Ң", приспособить этот самый "икс", раз уж он "немой". Или "q". Причем мне вариант с "q" нравится больше, какой-то он более логичный что-ли.

Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 30, 2018, 08:30
Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.
- ну это да, резонно. Я, правда, в старых учебниках Тыныстанова видел слово "схема", записанное как "ыскыйма". ;)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 08:32
В общем все варианты имеют свои недостатки. Собственно я для этого и открыл тему - пообсуждать достоинства и недостатки разных вариантов. Рано или поздно правительство начнет на эту тему думать и хотелось бы чтобы они посоветовались с лингвистами, чтобы выбрать более менее нормальный вариант.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Октября 30, 2018, 08:34
Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.
- ну это да, резонно. Я, правда, в старых учебниках Тыныстанова видел слово "схема", записанное как "ыскыйма". ;)

Ну если бы мы продолжали слова адаптировать под свою фонетику, то да проблем было бы меньше. Я только одно исконно киргизское слово знаю, которое с х пишется - хан. Да и то относительно него у меня подозрение что его раньше через к произносили.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 30, 2018, 08:43
Можно еще повыпендриваться и использовать икс в его родной ипостаси. То есть будут такие слова:
saxaigan sakal;
axakal;
maxat;
söxööl;
baxaluu dubal;
Axak Temir;
Köp ele mal baxaň bolboibu?
Atasy toxondo bolgondo törölgönü üchün, aty Toxonbai boluptur.
Akcha töxön, kvitanchiany ala kel.
Korxoň, biroo menen koshulup bar.
Men kelgenche balany alaxytyp turchu.
Chaidy böxö ele kuichu.
Mugalimdi uxaňar bolmok.
Soxoiboi oturchu degi!
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 30, 2018, 09:18
Теоретически, раз уж диграфы SH, CH вводят идею 'диакритической' H, то можно для Ң приспособить диграф NH (такой есть в португальском). Но этот звук встречается в длинных словах, которые совсем не хочется делать еще длиннее.

Ну так у меня в компромиссном варианте сделано. Да, тексты будет длиннее(Чыңгыз превратится в Chynhgyz), но на то и компромиссы.
Как перед Г может идти простая Н? Это разные морфемы в "солнце"?
Передавать Х как X, как азербайджанцы и узбеки делают: bronxit, melanxolija, konxoida.
- а не лучше ли оставить "h" для "х" (халва, хикая), как в большинстве латинских письменностей принято, а уж для диграфа, обозначающего "Ң", приспособить этот самый "икс", раз уж он "немой". Или "q". Причем мне вариант с "q" нравится больше, какой-то он более логичный что-ли.
В таблице согласных звук Х в скобках. Его нет в родных словах? Тогда иностранный Х можно адаптировать как К, например.
Тогда у вас слово схема/shema может прочестся как шема.
- ну это да, резонно. Я, правда, в старых учебниках Тыныстанова видел слово "схема", записанное как "ыскыйма". ;)
Таки как К.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 30, 2018, 12:06
Ну если бы мы продолжали слова адаптировать под свою фонетику, то да, проблем было бы меньше.
Значит прежде, чем переходить на латиницу, необходимо провести ревизию лексики и адаптировать все заимствования. Заимствования в некоторых языках пишутся как в оригинале, но нигде не произносятся как в оригинале; то, что в среднеазиатских языках по-другому - это навязанная русификация.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 30, 2018, 12:52
В абсолютном большинстве языков заимствованная лексика хоть чем-то да фонетически выделяется. И не надо в этом обязательно видеть навязанность.
Разве что только китайский всё жестко под себя адаптирует.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 30, 2018, 13:15
Если бы это было так, то русские как минимум произносили бы английские слова и греческие с полноценной фитой. Этого не происходит: язык не принимает звуки в нем отсутствующие.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 30, 2018, 21:53
то есть некое правило добавится, которое школьникам придется зубрить?
Наоборот правило очень простое: как слышится, так и пишится. Киргизские школьники никогда не пишут по ошибке ңг вместо нг? Не поверю.

Да еще и выражения "на солнце" (күнгө) и "рабыне" (күңгө) по такой системе станут неразличимыми?
Всего два слова? Извините, а ничего, что они в речи всё равно произносятся одинаково? Как-то в речи их различают, а на письме не получится? И почему такая большая проблема именно в такого рода омонимах/омографах, больше омонимов в киргизском нет?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 30, 2018, 21:59
Объективно, Ң в тюркских языках это самостоятельный независимый звук, которому требуется самостоятельное независимое отображение.
Самостоятельный независимый звук он где-то в нескольких сотнях языков, но как-то с ng обходятся. Самый близкий пример — узбекский (там это ещё с кириллицы).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 31, 2018, 06:25
Наоборот правило очень простое: как слышится, так и пишится. Киргизские школьники никогда не пишут по ошибке ңг вместо нг? Не поверю.
- у вас изначально все строится на том, что, якобы, "ңг" и "нг" произносятся одинаково. Это не так. Если бы разницы не было, то и писались бы оба слова одинаково, в киргизском языке с такими случаями не парятся.
Всего два слова? Извините, а ничего, что они в речи всё равно произносятся одинаково? Как-то в речи их различают, а на письме не получится?
- большая или маленькая, но это проблема, я как носитель языка о ней сообщаю, и с чего бы ее игнорировать - непонятно. Например, слова "онго" (к десяти [часам]) и "оңо" (исправляй) по предложенной вами системе не различить.
Сидя на диване, можно теоретически и клинопись приспособить для нужд киргизского языка, но зачем? Зачем городить частокол из "nggg", когда можно избежать этого?
И почему такая большая проблема именно в такого рода омонимах/омографах, больше омонимов в киргизском нет?
- так в том-то и дело, что в киргизском языке таких случаев предостаточно и иногда они довольно затрудняют понимание. Зачем добавлять к ним еще один?
Часть коллизий произношения можно отсечь различным написанием, но некоторые даже на письме выглядят одинаково. Когда контекста недостаточно, например, при торопливой переписке в мессенджерах, бывает, что и не поймешь, что конкретно имелось в виду.
Человеку сделали прививку от бешенства, он на расспросы отвечает "Ичке экен" и не поймешь, что он сказал - "Оказывается, [укол] в живот" или "Оказалась [игла шприца] тонкая".
Бир кой - 1. Ударь; 2. Одна овца
Мурун башкача болчу - 1. Раньше было по-другому; 2. Нос раньше был другой.
Күлчү? - 1. А цветы? 2. Засмейся?
Малчы? - 1. А скот? 3. Обмакни?
Чалчы? - 1. Позвони?. 2. А старик?
Бөлөмбү? - 1. Мне разделить? 2. Это, что, мой кузен?
Чач - 1. Волосы; 2. Разбросай
Тердейм - 1. Я вспотею; 2. Я тебе говорю - собери
Бар дейм - 1. Я тебе говорю - иди. 2. Я тебе говорю - у меня это есть.
Ич - 1. Живот. 2. Пей
Сай - 1. Овраг. 2. Втыкай
Арыктабы? - 1. В арыке? 2. У худого?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 31, 2018, 07:45
С именами отдельная песня:
Ташыбайсыңбы? - 1. Ты - Ташыбай? 2. Ты, что, возить не будешь?
Байыш керек. - 1. Нужно разбогатеть. 2. Нужен Байыш.
Аман бардыбы? - 1. Аман доехал? 2. Хорошо доехал?
Токтосунбу? - 1. Это Токтосун? 2. Ему остановиться?
Болотбу? - 1. Это Болот? 2. Можно?
Туратбы? - 1. Это Турат? 2. Он стоит?
Бекби? - 1. Это Бек? 2. Заперто?
Урматтайбы? - 1. Окажет уважение? 2. Он как Урмат? (Ему столько лет, как Урмату?)
Таластан беришиптир. - 1. Передали от Таласа. 2. Передали из Таласа
Ме, карма. Рахаттан. - 1. На, держи. От Рахат [передали]. 2. На, держи. Наслаждайся.
Койсунбу? - 1. Это Койсун? 2. Ему прекратить?
Максатыбызга качан жетебиз? - 1. Когда мы доберемся до своего Максата? 2. Когда мы достигнем желаемого?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 31, 2018, 08:04
После глухих вопросительная частица не оглушается? Бекби [бекпи]? Туратбы [туратпы]? - ?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 31, 2018, 08:20
После глухих вопросительная частица не оглушается? Бекби [бекпи]? Туратбы [туратпы]? - ?
- оглушается, "п" там звучит довольно отчетливо, но пишется вроде бы через "б".
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 31, 2018, 09:12
- у вас изначально все строится на том, что, якобы, "ңг" и "нг" произносятся одинаково. Это не так. Если бы разницы не было, то и писались бы оба слова одинаково, в киргизском языке с такими случаями не парятся.
Цитату бы из статьи про орфоэпию языка. Просто может быть чисто орфографическая уловка.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Октября 31, 2018, 09:24
Это не уловка, на слух различаются.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Октября 31, 2018, 09:27
Даже если и не различаются. Даже если только помогает опознать, форма какого слова здесь дана, то это не 'уловка' орфографии, а ее полезное свойство.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 31, 2018, 09:31
Прошу перевести:
Цитировать
Алуу белгиси (–) коюлган айкалыштагы үнсүздөр жасалышы жакын
тыбыштарга сиңишип, фонетикалык дублеттерди пайда кылат:
нм: айынмак–айыммак, тунма – тумма; (мурундашуу) мм
нб: жанбаш – жамбаш, анба – тамба; (эриндешүү) мб
нг: күнгөй – күңгөй, тункак – туңгак; тун кыз – туңгус ңг
нк: түнкү – түңкү, көтөрүнкү – көтөрүңкү; (таңдайлашуу) ңк
чт: ачты – ашты, чачты – чашты; учту – ушту шт
чс: күчсүз – күшсүз, качса – кашса, чачса – чашса шс
чч: каччы.– кашчы, чеччи – чешчи, иччи – ишчи шч
http://bizdin.kg/static/media/pdf/Kyrgyz-tilinin-taryhy.pdf
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 31, 2018, 09:52
Алуу белгиси (–) коюлган айкалыштагы үнсүздөр жасалышы жакын
тыбыштарга сиңишип, фонетикалык дублеттерди пайда кылат:
- Образование (формирование?) согласных в сочетаниях, помеченных знаком минус, сливается (взаимодействует?) с близкими звуками, и порождает фонетические дублеты:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 31, 2018, 10:03
Ну, вот, произношение одно. Написание разное для различия смыслов.
А разное произношение с точки зрения орфоэпии, выходит, влияние орфографии.
Это как у нас многие пытаются произносить білочці с Ч и Ц, хоть должно читаться білоцці.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 31, 2018, 10:08
Слово чеччи (чечүү) - давно как-то его сравнивал с татарским когнатом (к слову в татарском основа чиш-), и приходил к выводу, что это в татарском скорее всего второе -ч перешло в -ш. Но теперь есть подозрение, что орфоэпическая норма основы стала такой под влиянием ассимиляции: чешүү > (частотное употребление)чеччи > чечүү.

Но это надо будет проверить ещё.

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 31, 2018, 10:10
Ну, вот, произношение одно. Написание разное для различия смыслов.
А разное произношение с точки зрения орфоэпии, выходит, влияние орфографии.
Это как у нас многие пытаются произносить білочці с Ч и Ц, хоть должно читаться білоцці.
Уподобление (ассимиляция) звуков называется процесс.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 31, 2018, 10:14
произношение одно
- возможно. Мне всегда казалось, что разница в произношении есть. Хотя, например, в этом учебнике (Азыркы кыргыз тилинин фонетикасы) пишут, что произносится "ң" -
Цитировать
4. Көмөкөйлөшүү.
Сөз ичинде же жанаша келген сөздөрдө уччул [н] тыбышынан кийин [г, к] тыбыштары келсе, [н] тыбышы [ң] тыбышына өтүп айтылат (г+н→ң, к+н→ң).
Мисалдар:
айтылышы: түңкү, каң какшады, туңгуч, кийиңки, астыңкы;
жазылышы: түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Октября 31, 2018, 10:46
Уподобление (ассимиляция) звуков называется процесс.
Куда ж без неё. Потому с самого начала вопрошал и настаивал.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Октября 31, 2018, 11:04
Цитировать
түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.
- вообще странно это. Туңгуч пишется через "ң", как и куча других слов - аңгыча (между тем), деңгел (уровень), коңгуроо (колокол), ыңгайлуу (удобный).
А при произношении, всегда, как мне кажется, различаю "ңг" и "нг". Типа, как:
онго чыкты - исполнилось десять
оңго кетти - пошел направо
санга чапты - ударил по бедру
саңга шылтап - сославшись на шум
миңге жетти - дошел до тысячи
минге карабай - несмотря на дефект
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 31, 2018, 13:33
Цитировать
түнкү, кан какшады, тунгуч, кийинки, астынкы.
- вообще странно это. Туңгуч пишется через "ң", как и куча других слов - аңгыча (между тем), деңгел (уровень), коңгуроо (колокол), ыңгайлуу (удобный).
А при произношении, всегда, как мне кажется, различаю "ңг" и "нг". Типа, как:
онго чыкты - исполнилось десять
оңго кетти - пошел направо
санга чапты - ударил по бедру
саңга шылтап - сославшись на шум
миңге жетти - дошел до тысячи
минге карабай - несмотря на дефект
Возможно там между [ŋ] и [N] корелляция (оттого и, кстати, ощущение, что киргизский очень в нос?)?
То есть в виду ассимиляции звука в ң перед к/г - произошло его деление на велярный для изначального альвеолярного и на увулярный для изначального велярного.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 31, 2018, 19:58
Кстати, да. Если киргизский г увулярный [ʁ], то должна быть какая-то ассимиляция по месту. Либо [ŋ] становится тоже увулярным [ɴ] (и тогда [ʁ] скорее взрывным [ɢ]), либо наоборот [ʁ] становится велярным [ɣ] (или даже взрывным [g]).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Октября 31, 2018, 20:00
Зачем городить частокол из "nggg", когда можно избежать этого?
Утрировать тоже не надо, всего две gg. Долгие же гласные вас устраивают.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Октября 31, 2018, 22:49
Кстати, да. Если киргизский г увулярный [ʁ], то должна быть какая-то ассимиляция по месту. Либо [ŋ] становится тоже увулярным [ɴ] (и тогда [ʁ] скорее взрывным [ɢ]), либо наоборот [ʁ] становится велярным [ɣ] (или даже взрывным [g]).
Скорее первое.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Ноября 1, 2018, 06:23
Статистически в интервокальной позиции преобладает «ңг», так что сочетание «ng» лучше отдать ему. Тогда как в конце слога «ng» лучше соответствовать «ң».
Остальные варианты можно уточнить апострофами:
«нг» в интервокальной позиции — «n'g» (апостроф подчеркивает, что «n» не вступает во взаимодействие со следующим «g»).
«ң» в интервокальной позиции — «ng'» (апостроф графически отделяет «ng» от следующих гласных, как бы ставя его на конце предыдущего слога, а в конце слога это должно читаться как «ң»).

Но практичнее, всё-таки, иметь для «ң» отдельную букву.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Ноября 1, 2018, 09:32
Да, не вижу никаких проблем использовать отдельную букву. Например ñ присутствует в подавляющем большинстве шрифтов, потому что используется во втором по распространенности языке - испанском (китайский опустим, он слишком локальный).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Ноября 1, 2018, 09:53
В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Ноября 1, 2018, 10:03
Yiyk, kyiyn, myiyk. В своей латинице для якутского я не различал Й и И. Может пойдёт?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Ноября 1, 2018, 10:05
В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.
А общий тюркский чем не понравился?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Ноября 1, 2018, 12:18
А общий тюркский чем не понравился?
- там "и" и "ы" стрёмные, вернее "ы", которая обозначена "i" без точки. К тому же иметь по два символа для "г" (g и g с гачеком) и "к" (k и q) - излишне для киргизского языка.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Ноября 1, 2018, 12:20
Может пойдёт?
- мне это решение кажется симпатичным, но ведь есть куча слов, типа "ийик", "бий", "тийиш-" и проч. Как в таких случаях быть?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Ноября 1, 2018, 12:31
- там "и" и "ы" стрёмные, вернее "ы", которая обозначена "i" без точки.
Не знаю как в киргизском, в казахской речи эти звуки различаются так же слабо, как i с точкой и без точки на вид.
К тому же иметь по два символа для "г" (g и g с гачеком) и "к" (k и q) - излишне для киргизского языка.
Решается очень просто. Проще, чем ng и yy. Выкидываем ğ,q и всё.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Ноября 1, 2018, 14:10
Не знаю как в киргизском, в казахской речи эти звуки различаются так же слабо, как i с точкой и без точки на вид.
- ну в киргизском "кийин" и "кыйын" - это два разных слова. То же самое с парами "чик" и "чык", "жик" и "жык", "тык" и "тик", "тый" и "тий". С парами "сык" и "сик" вообще засада, второе слово - непристойное.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Ноября 1, 2018, 15:28
Не знаю как в киргизском, в казахской речи эти звуки различаются так же слабо, как i с точкой и без точки на вид.
У казахов /ə/ (средний ряд), у киргизов /ɯ/ (задний ряд).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Basil от Ноября 1, 2018, 21:56
В-общем, из предложенных топикстартером вариантов ни один не устраивает полностью. Даже вариант романизации кириллического киргизского алфавита от американского и британского географических комитетов мне понравился больше -
BGN/PCGN romanization of Kyrgyz (https://en.wikipedia.org/wiki/BGN/PCGN_romanization_of_Kyrgyz)
Правда, и в нем есть недостатки. Опять же "ң" обозначен как [ng], а также "й" и "ы" обозначены одним символом [y], что порождает странные сочетания в словах "ыйык" (священный), "кыйын" (сложный), "мыйык" (усы) и проч.
пару страниц назад я писал, что в нем бы сделать й=j. А для дж либо латинское с, как у турков, либо новый диграф
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Января 29, 2019, 22:48
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Avstriýa Ýevropadagy ekonomikasy jogorku deńgeelde önükkön ölkö. Içki düń produkciýasynyn kişi başyna bölüştürgöndö jyiyrma eki miń dollardan (AQŞ) tuura kelip, düýnödögü, eń baý on beş ölkönün kataryna kiret.

Слова типа жыйырма, кыйын, можно писать как kyiyn, jyiyrma. То есть фактически для Йй у вас в арсенале Ýý, а также Ii, но предпочтение будет отдаваться первой при прочих равных.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Января 30, 2019, 10:11
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?
Лучше испанскую ñ взять, меньше потом гемо... проблем со шрифтами.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Января 31, 2019, 00:18
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Не вижу больших преимущество по сравнению с турецким. Какой вариант мне больше всего нравится -я уже писал выше.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Timiriliyev от Января 31, 2019, 04:32
Ё-моё, ну хоть для киргизского могли на чём-нибудь простом сойтись, чай не казахский.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Января 31, 2019, 12:01
Ё-моё, ну хоть для киргизского могли на чём-нибудь простом сойтись, чай не казахский.
Разница-то небольшая.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Января 31, 2019, 12:19
Туркменский вариант не рассматриваете (ň>ń)?

Не вижу больших преимущество по сравнению с турецким. Какой вариант мне больше всего нравится -я уже писал выше.

Осн. преимущество -- возможность реализации при небольшом бюджете. Не надо тратить деньги, можно использовать туркменскую раскладку, в которой есть сонорная Nn в отличие от турецкой. Есть даже Žž для русской Жж (так, на всякий случай). Ää тоже может пригодится (те же sentäbr, oktäbr).

Ну и такие мелочи как более менее совместимость с английскими нормами латиницы (особенно касается использования j не в качестве й, отсутствия турецкой Iı, которая вроде как не совсем ладит с компьютерами, хотя эстетически мне она нравится).

Ну и отсутствие диграфов, тоже в какой-то мере плюс. Орфографию менять не надо. При большом количестве букв с диакритикой в туркменском, общее количество в 30 букв на 20% меньше кириллического алфавита, что тоже плюс.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Января 31, 2019, 12:46
Не надо тратить деньги, можно использовать туркменскую раскладку
Раскладка вообще-то дело бесплатное. Вы сами можете сделать для себя любую раскладку с помощью совершенно бесплатной Microsoft Keyboard Layout Creator. Максимум на наклеечки для клавиатуры раскошелиться. В казахском, кстати, на самом деле не так много звуков, как кажется, а сингармонизм позволяет сократить количество букв, если привести орфографию к порядку - 26 букв стандартной латиницы это даже избыточно.

При большом количестве букв с диакритикой в туркменском, общее количество в 30 букв на 20% меньше кириллического алфавита, что тоже плюс.
Выкинуть из казахского алфавита русский алфавит, и он сократится раза в два. Это не девять букв и обозначаемых ими звуков "специфические казахские", как принято говорить, это целая куча специфических русских, а "специфические казахские" только для русского языка специфические, для казахского и, шире, тюркских языков они самые что ни на есть естественные.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Января 31, 2019, 12:56
Раскладка вообще-то дело бесплатное.
- это если вы частное лицо и вопрос касается вашего личного компьютера. А для организаций, учебных заведений, предприятий и прочих любые лишние телодвижения обернутся теми же расходами.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Января 31, 2019, 13:05
Кстати, никто не пытался забабахать этимологическую орфографию для тюркских?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Января 31, 2019, 13:07
Раскладка вообще-то дело бесплатное.
- это если вы частное лицо и вопрос касается вашего личного компьютера. А для организаций, учебных заведений, предприятий и прочих любые лишние телодвижения обернутся теми же расходами.

Ну и плюс люди в большинстве не хотят себя утруждать, как правило, даже если не дорого. А вообще имелись ввиду издержки, связанные с координацией и распространением информации. В случае с туркменским, реформу можно начать с низов, если людям понравится, то это и будет драйвером реформы.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Января 31, 2019, 13:07
Да никто не будет ПРОДАВАТЬ эту раскладку, любые раскладки любых языков распространяются БЕСПЛАТНО. А если вы про обозначения на самих клавиатурах, просто вместо старых обозначений станут наносить новые, в цене это не прибавит, если конечно сразу четыре набора обозначений на одну клавиатуру не пихать.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Января 31, 2019, 13:12
Кстати, никто не пытался забабахать этимологическую орфографию для тюркских?

А что брать за основу? В написании заимствованных из русского слов этот принцип соблюдается.

В казахском этот принцип порой применяется, напр. в тех же Қазақстан, Өзбекстан вместо Қазағыстан, Өзбекістан.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Января 31, 2019, 13:16
Да никто не будет ПРОДАВАТЬ эту раскладку, любые раскладки любых языков распространяются БЕСПЛАТНО. А если вы про обозначения на самих клавиатурах, просто вместо старых обозначений станут наносить новые, в цене это не прибавит, если конечно сразу четыре набора обозначений на одну клавиатуру не пихать.

Когда говорят, что переходить дорого, я тоже не совсем понимаю почему. Тут больше вопрос координации, переучивания людей. А вывески, документы, учебники, и т.д. все равно изнашиваются и рано или поздно подлежат замене.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: DarkMax2 от Января 31, 2019, 13:54
Кстати, никто не пытался забабахать этимологическую орфографию для тюркских?

А что брать за основу? В написании заимствованных из русского слов этот принцип соблюдается.

В казахском этот принцип порой применяется, напр. в тех же Қазақстан, Өзбекстан вместо Қазағыстан, Өзбекістан.
Сохранение иноязычного написания не есть этимологическая орфография.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Agabazar от Февраля 1, 2019, 19:58
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Февраля 1, 2019, 20:01
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.

А можно поподробнее? У кого у нас?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Февраля 1, 2019, 20:32
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.

А можно поподробнее? У кого у нас?
В лингвистике.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Kaupen от Февраля 1, 2019, 21:07
Сохранение иноязычного написания у нас обычно называется двусистемностью.
А можно поподробнее? У кого у нас?
В лингвистике.

Спасибо (не сарказм)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: TestamentumTartarum от Февраля 2, 2019, 00:12
Поясню подробнее:
например, чувашский и татарский - это примеры языков, где сильно выражено наличие фонологических подсистем , действующих лишь в рамках заимствований - преимущественно из русского языка. То есть по сути фонетика этих языков включает наложение фонологической системы самих яыков и русского (указанная Агабазаром двусистемность; в татарском, наверное, можно говорить о трёхсистемности (предположу, что даже более)- арабо-персидские заимствования тоже иногда по своим правилам живут). В чувашском вроде как обнаруживается не просто сосуществование русской подсистемы, но и её влияние на родную систему языка (как фонологическую, так и грамматическую).
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: bahti от Февраля 7, 2019, 23:03
Qyrğyz latynçanyn toluqtalğan aqyrqy nusqasy nazaryñyzdarğa sunuştalat.
Qoldonuñuz, tarqatyñyz, čaryjalañyzdar:
1) Aa - а - ا
2) Bb - б - ب
3) Cc - ц - ڞ
4) Čč - ж - ج
5) Çç - ч - چ
6) Dd - д - د
7) Ee - е - ه
8) Ff - ф - ف
9) Gg - г - گ
10) Ğğ - ғ - ع
11) Hh - х - ح
12) Ii - и - ئ
13) Jj - й - ي
14) Kk - к - ك
15) Ll - л - ل
16)Mm- м - م
17) Nn - н - ن
18) Ññ - ң - ڭ
19) Oo - о - و
20) Öö - ө - ۅ
21) Pp - п - پ
22) Qq - қ - ق
23) Rr - р - ر
24) Ss - с - س
25) Şş - ш - ش
26) Tt - т - ت
27) Uu - у - ۇ
28) Üü - ү - ۉ
29) Vv - в - ۋ
30) Yy - ы - ی
31) Zz - з - ز
32) Žž - жумшак ж -‌‌‌‌ ژ

Ülgü1:
Bardyq adamdar öz bedelinde čana uquqtarynda erkin čana teñ uquqtuu bolup čaralat. Alardyn añ-sezimi menen abijiri bar čana biri-birine bir tuuğandyq mamile qyluuğa tijiş.

Ülgü2:
Čarçysy žurnaly, Žyrinovskij tegattuu çetölkölük čarany, trockistter qyjmyly, Caricyno čergesi, Žambyl şaaryndağy Žanibek Bi ajkeli, Brežnev başqarmany, Milicyja-žandarma čañydan tüzülüşü, Ženeva G10 čyjyny, Qyrğyzstan Enciklopedijasy, Şajloo çordonu.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Февраля 8, 2019, 08:36
Хороший вариант. Вот только - "Жыриновский", "милицыя"? И как будет писаться "куюн", "уюштуруу"?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Easyskanker от Февраля 8, 2019, 11:29
Вот только - "Жыриновский", "милицыя"?
Оно же так и звучит. То что в русском через "и" пишут - старый баг русской орфографии.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Февраля 8, 2019, 11:49
Easyskanker, у кого так звучит, у русских? Носитель киргизского так вряд ли скажет, это же ломка языка конкретная. У меня одноклассник в младших классах не мог выговорить "пылинка", все время сбивался на "пылынка" или "пыльинка".
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: joodat от Февраля 8, 2019, 13:15
Čarçysy žurnaly, Žyrinovskij tegattuu çetölkölük čarany, trockistter qyjmyly, Caricyno čergesi, Žambyl şaaryndağy Žanibek Bi ajkeli, Brežnev başqarmany, Milicyja-žandarma čañydan tüzülüşü, Ženeva G10 čyjyny, Qyrğyzstan Enciklopedijasy, Şajloo çordonu.
Только вот в кыргызском нет мягкого ж, поэтому такие слова как
Женева, Жириновский, Жамбыл, журнал, Брежнев, жандарма должны писаться через Čč
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Февраля 8, 2019, 18:14
 Латиница для киргизского языка (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94994.msg3227652#msg3227652)
Куюн - Qujun, Уюштуруу - Ujuşturuu
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Февраля 9, 2019, 08:25
Всё-таки не понимаю зачем отдельно K и Q, G и Ğ, сейчас то мы их не различаем и ничего - проблем от этого никаких нет.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Karakurt от Февраля 9, 2019, 08:39
Они могут понадобиться, если не различать некоторые гласные.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Beksultan от Февраля 9, 2019, 09:52
Всё-таки не понимаю зачем отдельно K и Q, G и Ğ
- видимо, для того, чтобы сделать алфавит единообразным с китайскими киргизами.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Февраля 9, 2019, 12:28
Beksultan
Всё верно, для консолидации всех трёх алфавитов для кыргызов Китая (также, Афганистан и Пакистан), Кыргызстана и Запада (в Турции-турецкий, но в других случаях все на свои лады пишут латиницами).
Aq möñgülüü asqa, zoolor, talaalar,
Elibizdin čany menen barabar.
Sansyz qylym Ala-Toosun mekendep,
Saqtap keldi bizdin ata-babalar.

Qajyrma:
Alğalaj ber, qyrğyz el,
Azattyqtyn čolunda.
Örkündöj ber, ösö ber,
Öz tağdyryñ qoluñda.

Bajyrtadan bütkön münöz elime,
Dostoruna dajar dilin berüügö.
Bul yntymaq el birdigin şiretip,
Bejquttuqtu beret qyrğyz čerine.

Qajyrma.

Atqarylyp eldin ümüt tilegi,
Čelbiredi erkindiktin čelegi.
Bizge četken ata saltyn, murasyn,
Yjyq saqtap urpaqtarğa bereli.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: ashirzhan от Февраля 9, 2019, 14:38
Вот только - "Жыриновский", "милицыя"?
Оно же так и звучит. То что в русском через "и" пишут - старый баг русской орфографии.

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Февраля 9, 2019, 15:17
Internettegi Qyrğyzstandyq qabar sajttarynda köbünçö eki bölüm bar: orusça čana qyrğyzça (kebirlerde özbekçe dağy čoluğat).
Alar üçkö če törtkö köböjtülsöçü: 1.Orusça, čana 2.Kiril, 3.Latyn, 4.Arab ariptüü qyrğyzça bölümdörü.
Misaly, "Sputnik" sajtynyn özbek sajtçasy oşentip iştejt: bir orusçasy bar, čanynda dağy kiril menen latyn čazyluu özbek qabarlar čaryjalanyp turat.
"Azattyq Ünalğysy" redaqtorloru da oşondoj qylypalyşsaçy sajtyn čana youtube'un, qandaj bolot eken. Čalpy qalqtyn, čarandardyn üsttön, ökmöttön rasmij qadamdy kütpöstön, okup-körüp ele aqyryndan latyn aribine könüpaluu, keñejtüü üçun.
P.S: Sajttyn burçunda čazylyp turğan Aj attary da qyrğyz atalyşyna oñdolso čaqşy boloor. Žurnalistter, synalğy işmerler öz işteri menen ülgü bolup munu qylbasa, eçkim qylbajt.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Февраля 15, 2019, 08:06
Всё верно, для консолидации всех трёх алфавитов для кыргызов Китая (также, Афганистан и Пакистан), Кыргызстана и Запада (в Турции-турецкий, но в других случаях все на свои лады пишут латиницами).

Так, а сколько народу там реально пользуется этими письменностями? Чрезвычайно мало, да и те что пользуются, всё равно будут ориентироваться на то как пишут в Кыргызстане. Какой вариант считаю предпочтительным - так я уже сказал, тот который назван компромиссным:

Bügün alippe künü! Antkeni, alippe kitebi 1911-cyldyn 15-fevralynda "Alifba jaki töte okuu" degen atalyshta carykka chykkan. Kitepti ataktuu kyrgyz agartuuchusu Ishenaly Arabaj uulu Ufa shaarynda okup cürgön kezinde kazak studenti Xafis Sarsekeev menen birge cazgan. Oshentip tunguch alippe kyrgyz-kazak tilinde arab aribinde "Shark" basmakanasynda basylgan.
Egerde kata tapsanhyz, tekstti belgilep Ctrl+Enter basynhyz
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Февраля 15, 2019, 18:50
Ну или чешский вариант:

Bügün alippe künü! Antkeni, alippe kitebi 1911-cyldyn 15-fevralynda "Alifba jaki töte okuu" degen atalyšta carykka čykkan. Kitepti ataktuu kyrgyz agartuučusu Išenaly Arabaj uulu Ufa šaarynda okup cürgön kezinde kazak studenti Hafis Sarsekeev menen birge cazgan. Ošentip tunguč alippe kyrgyz-kazak tilinde arab aribinde "Šark" basmakanasynda basylgan.
Egerde kata tapsaňyz, tekstti belgilep Ctrl+Enter basyňyz
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Февраля 17, 2019, 00:17
LIBO,
Нет, вот так будет:
Bügün alippe künü! Antkeni, alippe kitebi 1911-čyldyn 15-fevralynda "Alifba jaki töte okuu" degen atalyşta čaryqqa çyqqan. Kitepti ataqtuu qyrğyz ağartuuçusu Işenaly Arabaj uulu Ufa şaarynda oqup čürgön kezinde qazaq studenti Hafis Sarsekeev menen birge čazğan. Oşentip tuñguç alippe qyrğyz-qazaq tilinde arab aribinde "Şark" basmaqanasynda basylğan.
Egerde qata tapsañyz, tekstti belgilep Ctrl+Enter basyñyz.


Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Февраля 26, 2019, 23:02
Как выглядела бы страница кыргызской Азаттык в латинице:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Февраля 27, 2019, 21:28
Пришлось повозиться, вот мой вариант:

https://imgur.com/a/NHR4RGn

(https://i.imgur.com/R2KjUXQ.png)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Марта 2, 2019, 22:24
Пример кыргызской "Википедии" в латинице:
Кыргызча латын арибинде "Уикипедианын" үлгү баракчасы:
Example of "Wikipedia" page in kyrgyz latin alphabet:

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Марта 2, 2019, 22:32
Визуальная таблица: Латиница для кыргызского языка. С арабскими соответствиями.
Көркөм жадыбалы: Жаңы кыргызча латын алфавити. Араб ариби маанилештери менен:

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 06:39
В казахском этот принцип порой применяется, напр. в тех же Қазақстан, Өзбекстан вместо Қазағыстан, Өзбекістан.
Этимологическим было бы написание во всех случаях через -істан.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Мая 6, 2019, 19:59
Статья професора Тынчтыкбека Чоротегина по теме кыргызских алфавитов:

https://rus.azattyk.org/a/kyrgyz_latin_alphabet_reform_proposal_tch_rus/29923212.html
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Мая 23, 2019, 18:48
Сайт по продвижению латиницы для кыргызского языка.
Транслитератор, книги, статьи на кыргызской латинице:
https://www.qyrgyz.com
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: qecub от Мая 31, 2019, 02:32
Визуальная таблица: Латиница для кыргызского языка. С арабскими соответствиями.
Көркөм жадыбалы: Жаңы кыргызча латын алфавити. Араб ариби маанилештери менен:



Интересно выглядит. Но вам не кажется, что он неоправданно усложнён?

В начале 2010х, был такой транслитератор для разных языков http://www.transliteration.kpr.eu/, в частности для кыргызского http://www.transliteration.kpr.eu/ky/

Что думаете?  :)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Марта 10, 2020, 11:13
• Интересные материалы периода латиницы кыргызского языка (1930-е годы) из различных источников в сети:
• Interesting materials of kyrgyz language's latin period (1930's) from various internet resources:


https://www.qyrgyz.com/post/kyrgyz-latin-period-1930s
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: qecub от Июня 14, 2020, 05:37
Все жду, когда кто-нибудь из тюрков наконец перейдет на рунический алфавит. Неужели и киргизы в этом отношении безнадежны? :smoke:

Кстати, о рунах. Нашёл на сайте qyrgyz.com конвертер на руны, прикольно получилось. Не знаю правда когда он там появился. : :)

Гимп КР:

Ак мөңгүлүү аска, зоолор, талаалар,
Элибиздин жаны менен барабар.
Сансыз кылым Ала-Тоосун мекендеп,
Сактап келди биздин ата-бабалар.

Кайырма:

Алгалай бер, кыргыз эл,
Азаттыктын жолунда.
Өркүндөй бер, өсө бер,
Өз тагдырың колуңда.

Байыртадан бүткөн мүнөз элиме,
Досторуна даяр дилин берүүгө.
Бул ынтымак эл бирдигин ширетип,
Бейкуттукту берет кыргыз жерине

Кайырма:

Алгалай бер, кыргыз эл,
Азаттыктын жолунда.
Өркүндөй бер, өсө бер,
Өз тагдырың колуңда.

Аткарылып элдин үмүт тилеги,
Желбиреди эркиндиктин желеги.
Бизге жеткен ата салтын, мурасын,
Ыйык сактап урпактарга берели.

Кайырма:

Алгалай бер, кыргыз эл,
Азаттыктын жолунда.
Өркүндөй бер, өсө бер,
Өз тагдырың колуңда.

Рунами:

𐰀𐰴 𐰢𐰇𐰭𐰏𐰈𐰠𐰈𐰈 𐰀𐰽𐰴𐰀٬ 𐰕𐰆𐰆𐰞𐰆𐰺٬ 𐱄𐰀𐰞𐰀𐰀𐰞𐰀𐰺٬
𐰅𐰠𐰄𐰋𐰄𐰕𐰓𐰄𐰤 𐰳𐰀𐰣𐰃 𐰢𐰅𐰤𐰅𐰤 𐰉𐰀𐰺𐰀𐰉𐰀𐰺٠
𐰽𐰀𐰣𐰽𐰃𐰕 𐰶𐰃𐰞𐰃𐰢 𐰀𐰞𐰀־𐱇𐰆𐰆𐰽𐰆𐰣 𐰢𐰅𐰚𐰅𐰧𐰅𐰯٬
𐰽𐰀𐰴𐱄𐰀𐰯 𐰚𐰅𐰡𐰄 𐰋𐰄𐰕𐰓𐰄𐰤 𐰀𐱄𐰀־𐰉𐰀𐰉𐰀𐰞𐰀𐰺٠

𐰴𐰀𐰖𐰃𐰺𐰢𐰀׃

𐰀𐰞𐰍𐰀𐰞𐰀𐰖 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰅𐰠٬
𐰀𐰕𐰀𐱄𐱄𐰃𐰶𐱄𐰃𐰣 𐰳𐰆𐰞𐰆𐰧𐰀٠
𐰇𐰼𐰜𐰈𐰧𐰇𐰘 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰇𐰾𐰇 𐰋𐰅𐰼٬
𐰇𐰕 𐱄𐰀𐰍𐰒𐰃𐰺𐰃𐰭 𐰸𐰆𐰞𐰆𐰭𐰒𐰀٠

𐰉𐰀𐰖𐰃𐰺𐱄𐰀𐰒𐰀𐰣 𐰋𐰈𐱅𐰜𐰇𐰤 𐰢𐰈𐰤𐰇𐰕 𐰅𐰠𐰄𐰢𐰅٬
𐰒𐰆𐰽𐱇𐰆𐰺𐰆𐰣𐰀 𐰒𐰀𐰖𐰀𐰼 𐰓𐰄𐰠𐰄𐰤 𐰋𐰅𐰼𐰈𐰈𐰏𐰇٠
𐰉𐰆𐰞 𐰃𐰧𐰃𐰢𐰀𐰴 𐰅𐰠 𐰋𐰄𐰼𐰓𐰄𐰏𐰄𐰤 𐱁𐰄𐰼𐰅𐱅𐰄𐰯٬
𐰋𐰅𐰘𐰸𐰆𐱇𐱇𐰆𐰸𐱇𐰆 𐰋𐰅𐰼𐰅𐱅 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰙𐰅𐰼𐰄𐰤𐰅

𐰴𐰀𐰖𐰃𐰺𐰢𐰀׃

𐰀𐰞𐰍𐰀𐰞𐰀𐰖 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰅𐰠٬
𐰀𐰕𐰀𐱄𐱄𐰃𐰶𐱄𐰃𐰣 𐰳𐰆𐰞𐰆𐰧𐰀٠
𐰇𐰼𐰜𐰈𐰧𐰇𐰘 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰇𐰾𐰇 𐰋𐰅𐰼٬
𐰇𐰕 𐱄𐰀𐰍𐰒𐰃𐰺𐰃𐰭 𐰸𐰆𐰞𐰆𐰭𐰒𐰀٠

𐰀𐱄𐰴𐰀𐰺𐰃𐰞𐰃𐰯 𐰅𐰡𐰄𐰤 𐰈𐰢𐰈𐱅 𐱅𐰄𐰠𐰅𐰏𐰄٬
𐰙𐰅𐰠𐰋𐰄𐰼𐰅𐰓𐰄 𐰅𐰼𐰚𐰄𐰧𐰄𐰚𐱅𐰄𐰤 𐰙𐰅𐰠𐰅𐰏𐰄٠
𐰋𐰄𐰕𐰏𐰅 𐰙𐰅𐱅𐰚𐰅𐰤 𐰀𐱄𐰀 𐰽𐰀𐰡𐰃𐰣٬ 𐰢𐰆𐰺𐰀𐰽𐰃𐰣٬
𐰃𐰖𐰃𐰶 𐰽𐰀𐰴𐱄𐰀𐰯 𐰆𐰺𐰯𐰀𐰴𐱄𐰀𐰺𐰍𐰀 𐰋𐰅𐰼𐰅𐰠𐰄٠

𐰴𐰀𐰖𐰃𐰺𐰢𐰀׃

𐰀𐰞𐰍𐰀𐰞𐰀𐰖 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰶𐰃𐰺𐰍𐰃𐰕 𐰅𐰠٬
𐰀𐰕𐰀𐱄𐱄𐰃𐰶𐱄𐰃𐰣 𐰳𐰆𐰞𐰆𐰧𐰀٠
𐰇𐰼𐰜𐰈𐰧𐰇𐰘 𐰋𐰅𐰼٬ 𐰇𐰾𐰇 𐰋𐰅𐰼٬
𐰇𐰕 𐱄𐰀𐰍𐰒𐰃𐰺𐰃𐰭 𐰸𐰆𐰞𐰆𐰭𐰒𐰀٠
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 11:14
Руны не отображаются. Только клеточки. По клеточкам и пробелам между ними видно, что нет полного соответствия по  количеству  между рунами и современными знаками.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Red Khan от Июня 14, 2020, 12:06
Руны не отображаются. Только клеточки. По клеточкам и пробелам между ними видно, что нет полного соответствия по  количеству  между рунами и современными знаками.
На чём смотрите? У меня Windows 10 и всё отображается.

По ссылке есть таблица соответствий, там некоторые руны являются дифтонгами.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: qecub от Июня 17, 2020, 08:33
Руны не отображаются. Только клеточки. По клеточкам и пробелам между ними видно, что нет полного соответствия по  количеству  между рунами и современными знаками.

Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Июня 17, 2020, 19:46
Me ta vole vide como tu scrive runas par mano.

Хотелось бы посмотреть, как вы пишете рунами от руки.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Red Khan от Июня 17, 2020, 19:49
Me ta vole vide como tu scrive runas par mano.

Хотелось бы посмотреть, как вы пишете рунами от руки.
А что в этом сложного?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Июня 17, 2020, 20:05
Per esemplo en cuando on scrive sur paper, la simboles 𐰃 e 𐰀 ta es confusada.

Например, при письме на бумаге будут смешиваться символы 𐰃 и 𐰀.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Red Khan от Июня 17, 2020, 20:06
Per esemplo en cuando on scrive sur paper, la simboles 𐰃 e 𐰀 ta es confusada.

Например, при письме на бумаге будут смешиваться символы 𐰃 и 𐰀.
Почему?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Июня 18, 2020, 05:53
Per causa ce me ave esperia de scrive runas.

Потому что я имею опыт написания рун.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: СНовосиба от Июня 18, 2020, 06:17
𐰀𐰴 𐰢𐰇𐰭𐰏𐰈𐰠𐰈𐰈 𐰀𐰽𐰴𐰀٬ 𐰕𐰆𐰆𐰞𐰆𐰺٬ 𐱄𐰀𐰞𐰀𐰀𐰞𐰀𐰺٬
Это даже не смешно.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2020, 11:18
Реакция непонятная.  Мне, например ни жарко, ни холодно: руны ли там или ещё чего то.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Red Khan от Июня 18, 2020, 12:32
Per causa ce me ave esperia de scrive runas.

Потому что я имею опыт написания рун.
А в чём проблема-то? Чем написание вышеприведённых рун отличается от написания "ш" и "щ"?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Июня 18, 2020, 18:42
А в чём проблема-то? Чем написание вышеприведённых рун отличается от написания "ш" и "щ"?

La runas cual me ia mostra supra en scrive fluente, cuando la pen no sempre desfisa de paper, va deveni nondistinguida. Per la leteras Ш и Щ lo no es un problem.

Приведенные мною руны при беглом письме, когда ручка не всегда вовремя отрывается от бумаги, станут неразличимыми. Букв Ш и Щ это не касается.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Red Khan от Июня 18, 2020, 18:58
Приведенные мною руны при беглом письме, когда ручка не всегда вовремя отрывается от бумаги, станут неразличимыми. Букв Ш и Щ это не касается.
Это согласен. Но всё просто - надо просто ввести в одном из символов вертикальную черту, как в семёрке на письме.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Hellerick от Июня 18, 2020, 19:00
Tota la leteras deve es adotada per scrive par mano. E la relulta va es multe diferente de la runas orijinal.

Все буквы надо адаптировать под рукописное письмо. И результат будет сильно отличаться от изначальных рун.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Red Khan от Июня 18, 2020, 19:30
Все буквы надо адаптировать под рукописное письмо. И результат будет сильно отличаться от изначальных рун.
Насколько это вообще актуально сейчас с современными технологиями?

И можно же просто печатными писать, а на латинице так и делаю.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Акбаш от Июля 13, 2020, 20:34
Реакция непонятная.  Мне, например ни жарко, ни холодно: руны ли там или ещё чего то.
Реакция ≈ современный польский на глаголице.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Марта 16, 2021, 10:01
Профессор Гулзура Жумакунова убеждена, что официальное утверждение кыргызского латинского алфавита - это важная повестка сегодняшнего дня, и предлагает свой вариант кыргызской латиницы "Инарип".
Статья на русском:
https://www.qyrgyz.com/post/qyrgyz-latyn-gulzura-cumakunova-03032021-rus

Статья на кыргызском:
https://www.azattyk.org/a/qyrgyz_cazmasy_2021_guelzura-cumaqunovanin_inarip_latyn-dolbooru_long-read_ky/31134896.html
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Апреля 26, 2021, 16:30
Статья о пути эволюции кыргызской латиницы:

https://www.qyrgyz.com/post/kakoy-budet-kyrgyzskaya-latinitsa

Основные тезисы статьи:

Если кыргызский язык в будущем вернётся к латинице, или перейдёт на совместное использование вместе с кириллицей и арабской вязью, чтобы не повторять многолетних шагов реформ Казахстана и Узбекистана, кыргызской стороне следует придерживаться следующих пунктов:
• Сохранить Принцип исторической преемственности.
• Соблюдение правила "один звук - одна буква", отказ от диграфов.
• В рамках правила "один звук - одна буква", использовать как можно меньше дополнительных букв, не входящих в состав стандартной латиницы. В случаях, где нет такой возможности, выбрать наиболее известный и широко используемый вариант буквы.
• Создание общности с тюркоговорящими странами.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Апреля 26, 2021, 23:26
Почему-то в Средней Азии не любят графему ı и всегда выбирают y.  :)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Апреля 27, 2021, 04:55
Почему-то в Средней Азии не любят графему ı и всегда выбирают y.  :)

Ну так по ссылке же объяснено почему.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Karakurt от Апреля 27, 2021, 05:09
В текущей казахской она есть.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Барс от Апреля 27, 2021, 23:39
Почему-то в Средней Азии не любят графему ı и всегда выбирают y.  :)

Ну так по ссылке же объяснено почему.

Очень логичное обоснование. Это "Ы как I ı" - на самом деле не очень, вот зачем турки так придумали (хотя конечно понятно, для Турции 1920-х это то нормально было, а вот сейчас, при переходе на латиницу когда все прекрасно знают латинскую I i такое "разбиение" ее на две буквы выглядит ну так себе...). При этом пропадает нормальная буква J j. Вопрос конечно в унификации с другими тюркскими...
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Апреля 28, 2021, 19:00
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц... Особенно, когда начинают вещать в стиле "единые принципы орфографии для всех тюркских языков". Щаз! Тут уже такой разброд и шатание, что пахнет чем угодно, только не едиными принципами. Это у кириллицы они, кстати, были.

С другой стороны, вой общественности, которая не различает понятия "язык" и "алфавит" тоже доставляет. Вроде как, переход на латиницу = запрет... Ладно, не будем продолжать :3tfu:

А вот, что убило (правда, речь об узбекской латинице):
Цитировать
Лингвисты отмечают, что изменения, которые были внесены в узбекский алфавит в 1993 году, были сделаны по образцу таких алфавитов, как суахили и турецкий, а "эти языки отличаются от языков узбекского алфавита".
https://www.currenttime.tv/a/uzbekistan-v-techenie-dvuh-let-polnostyu-pereydet-na-latinitsu/31103454.html (https://www.currenttime.tv/a/uzbekistan-v-techenie-dvuh-let-polnostyu-pereydet-na-latinitsu/31103454.html)
 :o
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/v3O-Mab5fnNGaUZptnKppJYKLuJg3D0Kt48uF7bo1Tv1sf6EdFa9di38ppBH1ew-sFehg7pswe85p32VRntg3cXhEUo)
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Апреля 29, 2021, 12:41
Это у кириллицы они, кстати, были.
Не были.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Апреля 29, 2021, 13:00
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц...

Убедительность сторонников или не-сторонников неолатиниц - это лучше бы где-нибудь в политтеме обсуждать... Тем, кому это доставляет удовольствие.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Апреля 29, 2021, 22:03
Это у кириллицы они, кстати, были.
Не были.
Пфф... Ну, навскидку c, j, y во всех этих латиницах одинаковые чтения имеют? Нет, естественно. И не стремится никто к этому, так что про "единые стандарты" - ерунда. В кириллице не было подобных разночтений среди тюркских языков.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Апреля 29, 2021, 22:08
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц...

Убедительность сторонников или не-сторонников неолатиниц - это лучше бы где-нибудь в политтеме обсуждать... Тем, кому это доставляет удовольствие.
Это модераторам решать. Лингвистическая целесообразность (реальная) смены алфавита или его реформы обычно даёт лучшие результаты, чем невнятные попытки закамуфлировать те самые политические причины. Это в случае с киргизским языком сложно так накосячить, чтоб латиница неадекватной получилась. Постараться очень надо. Зато у соседей, что не редакция - то :fp:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Апреля 30, 2021, 04:46
Что-то неубедительны сторонники тюркских неолатиниц...

Убедительность сторонников или не-сторонников неолатиниц - это лучше бы где-нибудь в политтеме обсуждать... Тем, кому это доставляет удовольствие.
Это модераторам решать. Лингвистическая целесообразность (реальная) смены алфавита или его реформы обычно даёт лучшие результаты, чем невнятные попытки закамуфлировать те самые политические причины. Это в случае с киргизским языком сложно так накосячить, чтоб латиница неадекватной получилась. Постараться очень надо. Зато у соседей, что не редакция - то :fp:
Закамуфлировать какие политические причины? Какой-то мировой заговор против кириллицы?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Апреля 30, 2021, 04:50
Или против России?  :???
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Апреля 30, 2021, 04:52
Если вы уже уверены, что причины политические и какие-либо другие вас не убеждают и до сих пор не убедили, то о чем вы собственно хотели поговорить?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Апреля 30, 2021, 04:57
Как топикстартер, могу сказать: лично мне кириллица нравится и учитывая ситуацию в Киргизии, смена алфавита не нужна. Однако идеи в воздухе витают. Поэтому, руководствуясь принципом "Не можешь сопротивляться - возглавь", решил открыть обсуждение, чтобы выбор латиницы был обдуманным, а не как в Казахстане. Что приятно порадовало, так это то что большинство обсуждающих согласились с тем что турецкие И и Ы крайне плохи и надо по другому обозначать данные звуки.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Апреля 30, 2021, 23:10
Закамуфлировать какие политические причины? Какой-то мировой заговор против кириллицы?
Это вы что-то выдумываете. Статьи подвижников латинизации по ссылкам почитайте. Там много рассуждений о единении с продвинутыми мировыми пользователями, которые юзают токмо латиницу. И надо, конечно же, скорее к ним присоединиться. Плюс демонстрация бурной деятельности - государство занято важным вопросом! И даже готово отслюнявить на такое дело из бюджета немалых деньжат. Только где в этих идеях хоть какое-то лингвистическое обоснование подобных переходов? Ну вот, берём текущий сабж. Чем латиница для киргизского лучше кириллицы?
Или против России?  :???
То, что это против России, думают в России. Алфавит и орфография должны быть удобны и функциональны, учитывать особенности языка. Пока что мы видим какие-то странные потуги в Казахстане (сколько там уже редакций латиницы сменилось?) и Узбекистане (туда-сюда-обратно), а также пространные рассуждения в Кыргызстане. Ну а разговоры об "общетюрскском стандарте" вообще просто убивают. Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Апреля 30, 2021, 23:15
Как топикстартер, могу сказать: лично мне кириллица нравится и учитывая ситуацию в Киргизии, смена алфавита не нужна. Однако идеи в воздухе витают. Поэтому, руководствуясь принципом "Не можешь сопротивляться - возглавь", решил открыть обсуждение, чтобы выбор латиницы был обдуманным, а не как в Казахстане. Что приятно порадовало, так это то что большинство обсуждающих согласились с тем что турецкие И и Ы крайне плохи и надо по другому обозначать данные звуки.
Не то, что бы они были плохи. Это с компьютером они не совсем дружат, но когда алфавит разрабатывался, всё выглядело логично.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Апреля 30, 2021, 23:41
Не то, что бы они были плохи. Это с компьютером они не совсем дружат, но когда алфавит разрабатывался, всё выглядело логично.

 Ну тогда-то да, а сейчас компьютеры везде, так что надо это учитывать.

Кстати, в отличие от вопроса перехода на латиницу, есть гораздо более важный практический вопрос, который связан с латиницей, но про который почему-то мало думают - система транскрипции киргизского на латиницу. Единой системы нету, поэтому получается разнобой в транскрипциях. Например как имя Ыйманбек транскрибировать? Я погуглил, многие транскрибируют его как Yimanbek, что большинством иностранцев будет совсем исковеркано.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Alessandro от Мая 3, 2021, 23:53
Что приятно порадовало, так это то что большинство обсуждающих согласились с тем что турецкие И и Ы крайне плохи и надо по другому обозначать данные звуки.
Чем плохи? Турки и азербайджанцы нормально пользуются.
Я знаю только один минус буквы ı - при распознавании печатного текста m и nı часто путаются.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Alessandro от Мая 4, 2021, 00:00
На мой взгляд очень печально, что в ситуации, когда унифицированный тюркский алфавит был в 1990-е обсуждён и принят, по факту в каждой стране начинают изобретать что-то своё, руководствуясь в основном какими-то совершенно невнятными соображениями. Почитаешь аргументацию предлагающих разные варианты "специалистов" - волосы дыбом встают.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: aigem от Мая 4, 2021, 07:20
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.
Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Bahti от Мая 4, 2021, 08:36
Проблема применения турецких I[ы] и İ[и]:

• Строчная ı[ы] пишется без точки и входит в разряд дополнительных букв. Вроде проблем нет. Но, заглавная I[ы] - без точки над буквой. Из-за чего она пересекается с английской/стандартной I[и]. В техническом плане турецкая I[ы] превращается в английскую I[и], и возникает "двоякое" значение символа.

• строчная [и] - i. Снова проблем нет. Но. Заглавная İ[и] пишется с точкой над буквой. Что ведёт к возрастанию добавочных символов вне базового состава латиницы до восьми(8): Ç, Ğ, Ñ, Ö, Ü, Ş, İ, ı.

Это можно проверить вводом в строку поиска браузера GMAİL.COM, HOTMAİL.COM, WİKİPEDİA.ORG итд. Скорее всего, по адресам не пройдёте, потому что в них большая [и] - "ненастоящая" в техническом плане. Такие названия можно вводить только строчными буквами в турецкой раскладке: gmail.com, hotmail.com, wikipedia.org итд.

Также, в каком-либо транслитераторе набором турецкой клавиатурой и переводом в кириллицу условных имён "Ырыс" и "Ибрагим" заглавными и строчными буквами:

Irıs [Ырыс] > Ирıс,
ırıs [ырыс] > ıрıс,
IRIS [ЫРЫС] > ИРИС,

İbragim [Ибрагим] > İбрагим,
ibragim [ибрагим] > ибрагим,
İBRAGİM [ИБРАГИМ] > İБРАГİМ.

Как видно, одни и те же имена с заглавным и строчным написанием конвертируются каждый раз по разному. Теперь представьте ждущую нас неразбериху в системах регистрации электронного правительства и других системах частного сектора при заполнении различных анкет, форм и поиске данных.

С буквами Öö, Üü, Şş, Çç, Ğğ, Ññ такой технической проблемы нет - что заглавные, что строчные, конвертируются одинаково и равнозначны друг другу.

• Если взять для звука [ы] знак "Y", сможем использовать только стандартную букву Ii[и] из основной латиницы и избежим лишних забот с путаницей Iı[ы] - İi[и]. Количество дополнительных символов вне стандартной латиницы снизится до шести(6): Ç, Ğ, Ñ, Ö, Ü, Ş.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Andrey Lukyanov от Мая 4, 2021, 11:17
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.
Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты
Во времена «нового тюркского алфавита» было больше единства.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Alessandro от Мая 4, 2021, 21:10
Проблема применения турецких I[ы] и İ[и]:
...
А вы имеете опыт использования турецкой латиницы на компьютере/в интернете?
Мой опыт не слишком большой, но мне кажется, что вы явно преувеличиваете проблему. Да, иногда бывает, что на сайте, где не прописана (в css или где там это должно прописываться) капитализация i > İ в заголовках попадаются слова типа BIZIMKI вместо BİZİMKİ, но это не особо досаждает. Не более чем отсутствие точек над ё в русском тексте.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Libo от Мая 5, 2021, 00:20
Проблема применения турецких I[ы] и İ[и]:
...
А вы имеете опыт использования турецкой латиницы на компьютере/в интернете?
Мой опыт не слишком большой, но мне кажется, что вы явно преувеличиваете проблему. Да, иногда бывает, что на сайте, где не прописана (в css или где там это должно прописываться) капитализация i > İ в заголовках попадаются слова типа BIZIMKI вместо BİZİMKİ, но это не особо досаждает. Не более чем отсутствие точек над ё в русском тексте.

В любом случае, вариант с I/Y/J/C для И/Ы/Й/Ж для киргизского лучше подходит.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Мая 6, 2021, 11:42
На мой взгляд очень печально, что в ситуации, когда унифицированный тюркский алфавит был в 1990-е обсуждён и принят, по факту в каждой стране начинают изобретать что-то своё, руководствуясь в основном какими-то совершенно невнятными соображениями. Почитаешь аргументацию предлагающих разные варианты "специалистов" - волосы дыбом встают.
Вот-вот. И я про то.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Мая 6, 2021, 11:53
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.
Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Мая 7, 2021, 05:18
Вот в кириллице был своеобразный ГОСТ для тюркских языков.
Не было, сравните якутский, татарский, ногайский и казахский алфавиты
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.
А мне как-то без разницы, с черточкой/без чёрточки или буковки разные, кому надо тот разберется наверное, люди где-то тысячи иероглифов учат, где-то одна и та же буква пишется по-разному в зависимости от позиции в слове и ничего. Честно говоря, в упор не понимаю, почему эти латиницы вызывают такую навязчивую критику и неприязнь со стороны тех, кого эти латиницы вообще не касаются.  :donno:
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: СНовосиба от Мая 7, 2021, 05:56
Мой опыт не слишком большой, но мне кажется, что вы явно преувеличиваете проблему.
То, что для каждого набранного латиницей слова нужно явно указывать язык, проблемой не является?
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: aigem от Мая 7, 2021, 10:34
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.
казахское и татарское і и е соответственно
казахское у и ногайское в по сути одно и то же. Просто плюс к этому в казахском это еще и ұу, үу, ыу. іу, казахское су и ногайсое сув
Казахское ұ и ногайское у одно и то же 
Казахское көне =/= татарскому көне
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Горец От от Мая 8, 2021, 01:13
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.
казахское и татарское і и е соответственно
казахское у и ногайское в по сути одно и то же. Просто плюс к этому в казахском это еще и ұу, үу, ыу. іу, казахское су и ногайсое сув
Казахское ұ и ногайское у одно и то же 
Казахское көне =/= татарскому көне
в ттатарском вроде это и есть е
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: VFKH от Мая 8, 2021, 03:09
И что там сравнивать? Там всё хорошо. Различия в модификациях букв - это нормально. Где там чёрточку или "лапку" дорисовать у буквы "к" для обозначения увулярного варианта - сути дела не меняет и путаницы не вносит. Лишь косметическое оформление. Другое дело, когда одной и той же (по начертанию) буквой в разных вариантах алфавитов (тюркских, в данном случае) обозначаются совершенно разные звуки.
казахское и татарское і и е соответственно
казахское у и ногайское в по сути одно и то же. Просто плюс к этому в казахском это еще и ұу, үу, ыу. іу, казахское су и ногайсое сув
Казахское ұ и ногайское у одно и то же 
Казахское көне =/= татарскому көне
+
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Мая 8, 2021, 08:58
Цитата: aigem
казахское и татарское і и е соответственно
И? Это разные звуки, разными буквами обозначаются. Это же известная фишка в татарском и башкирском по отношению к прочим тюркским - расширение узких, сужение широких. Этот эффект и отражается на письме.
Цитата: aigem
казахское у и ногайское в по сути одно и то же.
А в казахском и ногайском эти буквы встречаются в собственно тюркских словах, обозначая при этом разные звуки? Очевидно, нет.
Цитата: aigem
Казахское ұ и ногайское у одно и то же
Да и хорошо. Отдельный модификации букв сути дела не меняют, я уже выше писал.
Цитата: aigem
Казахское көне =/= татарскому көне
Это уже на уровне нюансов произношения. Так-то и "ы" обозначает в разных тюркских разные варианты. Под каждое раскрытие рта и сдвиг языка букву делать? Есть 8+/- "стандартных" гласных звуков, под них и подгоняют обозначение на письме.
Название: Латиница для киргизского языка
Отправлено: Gwyddon от Мая 8, 2021, 09:04
А мне как-то без разницы, с черточкой/без чёрточки или буковки разные, кому надо тот разберется наверное, люди где-то тысячи иероглифов учат, где-то одна и та же буква пишется по-разному в зависимости от позиции в слове и ничего. Честно говоря, в упор не понимаю, почему эти латиницы вызывают такую навязчивую критику и неприязнь со стороны тех, кого эти латиницы вообще не касаются.  :donno:
Мы говорили о стандартах и единообразии - в кириллице его больше, это раз. Про неприязнь - очередные ваши фантазии. А мнения мы тут высказывать можем сколько угодно, это форум, два. Кроме того, лингвистического обоснования перехода с кириллицы на латиницу как не было, так и нет. Очевидно потому, что его в принципе нет ;)

Ещё забавно, от автора перевода киргизского на латиницу: оказывается, надо обозначать аллофоны заднеязычных/увулярных. А то турки не стали делать букву Qq, и соответствующий звук исчез из турецкого... Ну, что тут скажешь на такое? ;D