Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: yurifromspb on October 7, 2018, 03:04

Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 7, 2018, 03:04
Я тут, взглянув на известные карты указанной анизотропии, подумал, кто же мол такие вещи смотрит в проекции (ох уж эти проекции!), неужели нет глобуса? И гугл выдал такой глобус: http://thecmb.org/
Покрутив сферу, я увидел явно неслучайные и неожиданные особенности, их две:
И для желающих сравнить со "случайным местом":
Такие вот крестовидные образы, ориентированные по Солнцу и Млечному пути. Поясню, там на картинках указаны "галактические координаты" центра изображения. Вот, что такое галактическая система координат (штука в центре - центр галактики):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Galactic_coordinates_ru.JPG)
Центры крестов лежат точно на полюсах, а направления ориентированы точно на 0, 90, 180 и 270 градусов. Ну, в пределах точности изображения.
Поскольку я, в общем, не особо интересовался этим, хочу спросить: это кто-нибудь замечал? По этому поводу кто-нибудь что-нибудь говорил?

----
Что я сам могу сказать, если это не какой-нибудь артефакт обработки (но мне довольно-таки тяжело представить, что люди, которые этим занимаются настолько криворуки, что не могут наложить данные измерений на сферу), то всякий теперь может наблюдать на небе Перст, указующий на нашу землю.  Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.

P.S.
Говорят, что всякие локальные движения из этой штуки вычтены и, если считать её действительно космическим фоновым излучением, то надо ожидать, что она во всех точках вселенной одна и та же. Так ведь?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 7, 2018, 06:49
это кто-нибудь замечал? По этому поводу кто-нибудь что-нибудь говорил?
К сожалению, не могу ответить на этот вопрос, так как уже давно не слежу за развитием этой темы. Не то чтобы она не интересна, просто она теряется среди множества других тем... :(
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 7, 2018, 12:52
это кто-нибудь замечал? По этому поводу кто-нибудь что-нибудь говорил?
К сожалению, не могу ответить на этот вопрос, так как уже давно не слежу за развитием этой темы. Не то чтобы она не интересна, просто она теряется среди множества других тем... :(
Понятно.  В интернете с ходу тоже ничего не нашлось. :(
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 7, 2018, 13:50
Я попробую спросить моего бывшего научного руководителя.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 7, 2018, 13:51
Я попробую спросить моего бывшего научного руководителя.
Спасибо!
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 7, 2018, 16:00
Понятно.  В интернете с ходу тоже ничего не нашлось. :(
Зато нашлось, что, оказывается, крупномасштабное распределение неоднородностей (ориентация квадрупольной и октупольной компонент) выровнены по эклиптике, причем объяснить это влиянием движения солнечной системы на измерение не удалось (это назвали "осью зла").
Т.е., в фоновом излучении выделены направления оси галактики, оси солнечной системы и направление от солнца к центру галактики (которое, вообще говоря, не постоянно, но в данный момент выделено).
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 7, 2018, 16:21
Ответ:

"Ничего не понял. Куда на его карте делся млечный путь? Галактические координаты - это не галактика в центре."
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 7, 2018, 17:10
Ответ:

"Ничего не понял. Куда на его карте делся млечный путь? Галактические координаты - это не галактика в центре."

Теперь я не понял. Но, прошу учесть, что я не знаю какие бывают карты фонового излучения, не знаю жаргона и т.д.

По порядку:
Карта, конечно, не моя, это данные Planck mission с сайта http://thecmb.org
Quote from: описание с сайта
The cosmic microwave background
This is the raw data from the Planck mission of the intensity fluctuations in the cosmic microwave background. At the highest resolution it includes 50 million pixels of information.
For a selection of scientific papers on the subject see this paperscape graph. For some commentary on Planck's results, try the blog entries here, here or here. See the Planck Chromoscope for flat 2D maps.
You can use your mouse to control the view: click-drag will change the latitude/longitude, double click zooms in, and mouse scroll-wheel zooms in and out.
The following key bindings are also available: left, right, up, down (scroll the view), +, - (zoom), r (reset view), g, e, x (toggle items).
The raw data is tiled over a sphere using the Healpix scheme. WebGL and the three.js library are used for rendering.
For questions about this website you can contact me. This website is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial 3.0 Unported License.
      Made by Damien P. George
Данные представлены в галактической системе координат, описание которой я прочитал здесь: (wiki/en) Galactic_coordinate_system (https://en.wikipedia.org/wiki/Galactic_coordinate_system). Да, разумеется, галактика там не в центре, она - ориентир, а в центре - солнце, это я понял.
Приведу ещё картинку, где показано, что такое долгота в этой системе:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Galactic_longitude.JPG)

Где галактика? Во-первых, я так понимаю, она "вычтена". Во-вторых, с полюсов он не видна.
На сайте можно посмотреть данные по 8и каналам, которые называются CMB, 30GHz, 44GHz, 70GHz, 100GHz, 143GHz, 217GHz и 353GHz. На частотных каналах галактика видна, а на CMB - нет.
Приведу скриншоты, чтобы показать как это выглядит:
(https://image.ibb.co/b7ahOp/the_CMBorg_ch1_cbm.png)(https://image.ibb.co/dHznpU/the_CMBorg_ch2_30_GHz.png)
(https://image.ibb.co/h2Nwip/the_CMBorg_ch3_44_GHz.png)(https://image.ibb.co/k8KL9U/the_CMBorg_ch4_70_GHz.png)
(https://image.ibb.co/k96dw9/the_CMBorg_ch5_100_GHz.png)(https://image.ibb.co/i6PWG9/the_CMBorg_ch6_143_GHz.png)
(https://image.ibb.co/k3vGip/the_CMBorg_ch7_217_GHz.png)(https://image.ibb.co/fAUyw9/the_CMBorg_ch8_353_GHz.png)
Обозначен экватор системы координат и плоскость эклиптики.

Заинтересовавшие меня особенности расположены на полюсах галактической системы координат, картинки я дал в заглавном сообщении темы, но, возможно, лучше рассматривать их на самом сайте в 3D.

Надеюсь, так стало понятнее.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Bhudh on October 7, 2018, 17:41
Заинтересовавшие меня особенности расположены на полюсах галактической системы координат
Это могут быть просто артефакты склеивания отдельных участков карты в глобус. Ошибки "натягивания".
Причём не исключено, что это ошибки на стороне принимающего устройства, то есть видеокарты.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 7, 2018, 18:34
Заинтересовавшие меня особенности расположены на полюсах галактической системы координат
Это могут быть просто артефакты склеивания отдельных участков карты в глобус. Ошибки "натягивания".
Причём не исключено, что это ошибки на стороне принимающего устройства, то есть видеокарты.
Это вряд ли. Пикселизация сферы с интегрированием сделана по известному алгоритму (https://healpix.sourceforge.io/). Каждый пиксель сферы можно рассмотреть вблизи, повертеть по разному и убедиться, что он такой, какой есть и расположен где надо. Картинка стабильна при изменении точности пикселизации и изменении положения камеры. Не понимаю, что там можно не так склеить.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 8, 2018, 08:00
Ответ:

Quote
Да это координатный эффект. Когда ты переходишь в галактические координаты то в полюсе у тебя коэффициенты перехода становятся бесконечными. Например в полюсе галактике неопределена галактическая долгота. Вот и получаются кресты.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 8, 2018, 08:01
Я не понял и переспросил:
Quote
Насчет координат - но ведь мы видим это на глобусе, где никакие координаты роли уже не играют.

Жду ответа.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Karakurt on October 8, 2018, 09:57
А что думаете про версию, что на самом деле нет темной энергии, а все из-за огромных пустых пространств? Которые сами по себе труднообъяснимы.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 8, 2018, 10:19
Такие вот крестовидные образы, ориентированные по Солнцу и Млечному пути.
Не понимаю, что вы там увидели? Это похоже на картинки в кабинете у офтальмолога, которые он показывает для выявления дальтонизма. Кто-то видит треугольник, девятку, а кто-то, на той же самой картинке, круг, пятёрку.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on October 8, 2018, 10:48
Такие вот крестовидные образы, ориентированные по Солнцу и Млечному пути.
Не понимаю, что вы там увидели?
Явную вытянутость структур в двух перпендикулярных плоскостях. Ваш, К.О.
Я бы ставил на дефект проецирования всё-таки.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 8, 2018, 12:35
Ответ:

Quote
Да это координатный эффект. Когда ты переходишь в галактические координаты то в полюсе у тебя коэффициенты перехода становятся бесконечными. Например в полюсе галактике неопределена галактическая долгота. Вот и получаются кресты.

Ну, даже когда в googleearth накладываешь картинку, там таких эффестов не бывает (и это понятно, искажение не может создать образ).
Да что говорить, лучше посмотреть:
Вот изображение и полярная область после наложения на глобус:
(https://ngdc.noaa.gov/mgg/image/color_etopo1_ice_low.jpg)(https://image.ibb.co/bJHkdp/color_etopo1_ice_low_polarzoneingoogleearth.png)
Искажения, вызванные ошибкой склейки неровных пикселей у полюса есть (можно открыть изображение, чтобы посмотреть в полном размере), но они не создают новой структуры и их вполне легко опознать как искажения. Про бесконечные коэффициенты я не понял, неопределенность долготы на полюсе никак не отменяет определенность координаты края любого пикселя на сфере (просто пиксели, касающиеся полюса становятся треугольниками). Так что даже тут искажения на совести программистов или моей видеокарты, при правильной реализации их можно избежать.
Но для проекции, сделанной Planck mission даже это не актуально, там пикселизация не основана на разбиении по сетке сферических координат.
Схема разбиения: https://healpix.sourceforge.io/
(https://healpix.sourceforge.io/images/gorski_f1.jpg)

В общем, лично я пока не вижу возможности видеть здесь эффект проецирования. Размер характерных особенностей паттерна многократно перекрывает размер пикселей, положение пикселей определяется однозначно. Если не форма и позиционирование пикселей, то что?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 8, 2018, 12:37
А что думаете про версию, что на самом деле нет темной энергии, а все из-за огромных пустых пространств? Которые сами по себе трудно объяснимы.
В космологии не разбираюсь.  :donno:
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on October 8, 2018, 12:49
Ну, даже когда в googleearth накладываешь картинку, там таких эффестов не бывает
Это зависит от исходного формата данных и метода их наложения.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 8, 2018, 13:13
Такие вот крестовидные образы, ориентированные по Солнцу и Млечному пути.
Не понимаю, что вы там увидели? Это похоже на картинки в кабинете у офтальмолога, которые он показывает для выявления дальтонизма. Кто-то видит треугольник, девятку, а кто-то, на той же самой картинке, круг, пятёрку.
Ну, те кто не дальтоники, обычно называют одно и то же, на том и основан тест.  ;)

Я кстати ждал, что может появиться версия "показалось". Но тут, на мой взгляд, вряд ли показалось. Я же не специально там что-то высматривал, я крутил сферу и вижу "ого!", покрутил ещё и опять "ого!", а потом увидел, что оба паттерна строго на полюсах. Посмотрел, что такое галактическая система координат и опять "ого!" (а ещё увидел, что они ориентированы по долготе строго на 0-90-180-270, два раза "ого!".). Паттерны не очень контрастны, но легко опознаются. Действительно, примерно как цифры на тесте на дальтонизм.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 8, 2018, 13:40
Ну, даже когда в googleearth накладываешь картинку, там таких эффестов не бывает
Это зависит от исходного формата данных и метода их наложения.
В заглавном сообщении я высказал подобную идею, но мне думается, что так можно подвергнуть сомнению только всю реконструкцию в целом.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 8, 2018, 14:12
Ну, даже когда в googleearth накладываешь картинку, там таких эффектов не бывает
Это зависит от исходного формата данных и метода их наложения.
Исходный формат - временные ряды измерений + данные о позиционировании. Ну и пикселизация с попиксельным интегрированием вроде процесс не самый сложный. Можно представить какие-то проблемы с однородностью покрытия неба или какие-то ошибки позиционирования, но чтоб паттерн нарисовался, сложно представить.

Для всех интересующихся:
О. В. Верходанов. Космологические результаты космической миссии “Планк”. Сравнение с данными экспериментов WMAP и BICEP2 (http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=5379&option_lang=rus)
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 07:29
Явную вытянутость структур в двух перпендикулярных плоскостях.
Это же просто особенность человеческого восприятия — везде искать какую-то закономерность, лицо, цифры, буквы.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 08:27
Реинкарнация птолемеевщины. "Николай, ты неправ". Надо, чтобы Земля была в центре чего-нибудь, без разницы чего. Чтобы Господь Бог проявил своё существование расклейкой афиш на остановках с надписями "Я есть".
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 11:53
Явную вытянутость структур в двух перпендикулярных плоскостях.
Это же просто особенность человеческого восприятия — везде искать какую-то закономерность, лицо, цифры, буквы.
Угу. Есть такое, покажи человеку фотографию участка коры дуба, например, в произвольной ориентации, а он и скажет, где направление вдоль ствола, а где поперёк. Вообще, эта  "особенность человеческого восприятия" - одна из основ науки. Убрать из человека это свойство - наука "давай до свидания".
Психологический аргумент не убеждает,  увы.

И всё же вы бы глобус thecmb.org покрутили вдумчиво. На хорошем разрешении, от полюса до полюса, можете поотдалять и поприближать.
(https://image.ibb.co/jG5GM9/CMB_Gal_NP2.png)
Убедительней было бы занять позицию: таких мест много, весь глобус в флуктуациях (но нет, таких мест два - на полюсах). Но парэйделией это объяснять - не понимаю.  :donno:
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 12:06
Реинкарнация птолемеевщины. "Николай, ты неправ". Надо, чтобы Земля была в центре чего-нибудь, без разницы чего. Чтобы Господь Бог проявил своё существование расклейкой афиш на остановках с надписями "Я есть".
"Афиш"-то хватает. Но "есть глаза да нету видеть". И потом, к чему эта ваша лирика?  :negozhe: Речь-то о вполне наблюдаемых глазами вещах.
Повтрорюсь, я не специально что-то этакое высматривал. Я бесцельно глазел. Сначала я увидел паттерны, потом увидел, что у них особая ориентация. Вот вы крутите глобус, видите трещинку. Случайность? Наверное. Трещинка крестовидная? И такое бывает. Крест правильный? Ну, что же, это ещё не значит, что его кто-то вырезал. Крутите ещё, видите ещё один крест, тоже правильный. Ну, что же, весь глобус в царапинках и хотя больше явных крестов увидеть не получается, это может быть совпадением. А потом вы смотрите на сетку координат (предположим, что она нанесена флюоресцирующей краской и чтобы её увидеть надо посветить УФ) и видите, что оба креста расположены на полюсах и ориентированы по нулевому меридиану. "Так получилось".

Awwal12 не зря предположил, что это "артефакт проецирования" (хотя при других обстоятельствах это предположение выглядело бы очень странно).
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Bhudh on October 9, 2018, 12:07
Вот изображение и полярная область после наложения на глобус:
Для картиночки 400×200 px использовано изображение весом 8,7 MБ (9 058 631 байт) и размером 5400×2700 px, а для картиночки 400×230 px: весом 1,1 MБ (1 103 995 байт) и 1139×659 px.
И даже без ссылок на оригиналы, что могло бы хоть как-то это оправдать. :wall:
Когда люди научатся выкладывать картинки нормально⁈.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 12:09
Жду ответа.
Молчание?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 12:15
Вот изображение и полярная область после наложения на глобус:
Для картиночки 400×200 px использовано изображение весом 8,7 MБ (9 058 631 байт) и размером 5400×2700 px, а для картиночки 400×230 px: весом 1,1 MБ (1 103 995 байт) и 1139×659 px.
И даже без ссылок на оригиналы, что могло бы хоть как-то это оправдать. :wall:
Когда люди научатся выкладывать картинки нормально⁈.
Ой, извиняюсь, первую картинку я просто взял с сайта-источника, лень было её редактировать и перезаливать. Вообще, я подумал, люди захотят, откроют в полном размере. А интернет сейчас у всех почти быстрый.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 12:25
Жду ответа.
Молчание?
Он считает, что это особенности системы координат. Но может быть, ему просто лень вникнуть в вопрос. :(
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 12:39
Он считает, что это особенности системы координат. Но может быть, ему просто лень вникнуть в вопрос. :(
Жаль. Хотя в космологии я и не разбираюсь, но понимаю, что такая штука никуда не вписывается.
  :(
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 12:50
Он считает, что это особенности системы координат. Но может быть, ему просто лень вникнуть в вопрос. :(
Жаль. Хотя в космологии я и не разбираюсь, но понимаю, что такая штука никуда не вписывается.
  :(


Моя лирика как раз к этому, что искать кресты, слова "Русь Яра Храм Мары" и т. п. в структурах вселенной космологического масштаба - это примерно тот же уровень восприятия действительности, что "чудесные знамения", столь дорогие сердцу всякой наивной публики.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 13:09
Моя лирика как раз к этому, что искать кресты, слова "Русь Яра Храм Мары" и т. п. в структурах вселенной космологического масштаба - это примерно тот же уровень восприятия действительности, что "чудесные знамения", столь дорогие сердцу всякой наивной публики.
О, а я только подумал, хорошо хоть с Чудиновым не сравнили. Ещё раз, я не искал ничего, перечитайте мой ответ вам.

Есть некоторое различие, заключающееся в том, что "маму ямы" видит, в основном, один Чудинов, причём там где хочет (вы ведь знаете его метод?), а эти структуры увидело уже несколько человек и все в одном и том же месте.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 13:27
Моя лирика как раз к этому, что искать кресты, слова "Русь Яра Храм Мары" и т. п. в структурах вселенной космологического масштаба - это примерно тот же уровень восприятия действительности, что "чудесные знамения", столь дорогие сердцу всякой наивной публики.
О, а я только подумал, хорошо хоть с Чудиновым не сравнили. Ещё раз, я не искал ничего, перечитайте мой ответ вам.

Есть некоторое различие, заключающееся в том, что "маму ямы" видит, в основном, один Чудинов, причём там где хочет (вы ведь знаете его метод?), а эти структуры увидело уже несколько человек и все в одном и том же месте.


Если бы с вашей стороны был комментарий в духе "обратите внимание на интересную закономерность", то и подобных сравнений с моей стороны не было бы. А тут увидели, и сразу далеко идущие выводы про божьи персты. Сравнение с "мамой ямы", согласитесь, не на ровном месте.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 13:40
Выражение веры задело, понятно. Это можно было и не выражать или выразить явным образом, но маскировать это грубым наездом на само существование паттернов всё же не правильно.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 14:02
С верой это вам в другой раздел.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 14:03
эти структуры увидело уже несколько человек и все в одном и том же месте.
Это что-то доказывает или о чём-то говорит, кроме как об особенностях человеческого восприятия, сопоставлять видимые образы с чем-то уже знакомым.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Lodur on October 9, 2018, 14:08
Заинтересовавшие меня особенности расположены на полюсах галактической системы координат
Это могут быть просто артефакты склеивания отдельных участков карты в глобус. Ошибки "натягивания".
Причём не исключено, что это ошибки на стороне принимающего устройства, то есть видеокарты.
Я вообще вижу три эквивалентные в своей хаотичности картинки. Не знаю даже, на что смотреть там. :donno:
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:09
Лично я просто не придавал бы этому такого уж значения. Вокруг нас множество примеров "личной печати" Творца на Его творении. Ещё один такой пример ничего не изменит. Неверующие останутся неверующими, а верующие - верующими. Потому что вера или неверие зависит не столько от внешних обстоятельств (наличия или отсутствия доказательств), сколько от желания/нежелания человека верить. Доказательства вторичны и принимаются во внимание лишь теми, кто желает их знать.

Я давно это понял и более по этому поводу не переживаю.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 14:20
Вокруг нас множество примеров "личной печати" Творца на Его творении. Ещё один такой пример ничего не изменит. Неверующие останутся неверующими, а верующие - верующими.
От чего же. Меня бы, вполне убедила надпись звёздами на небе "Я есть!" с подписью "Бог", И для вящей убедительности на русском и кириллицей.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on October 9, 2018, 14:22
указующий на нашу землю
Тогда ведь и не просто на Землю, а на Землю в ее геологическом настоящем (она же вместе с Солнцем вращается вокруг центра Галактики). Да, я не просто так предположил артефакт проецирования. :)
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:22
Меня бы, вполне убедила надпись звёздами на небе "Я есть!" с подписью "Бог", И для вящей убедительности на русском и кириллицей.
Да кому Вы там нужны, убеждать Вас...

 :negozhe:
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 14:23
Лично я просто не придавал бы этому такого уж значения. Вокруг нас множество примеров "личной печати" Творца на Его творении. Ещё один такой пример ничего не изменит. Неверующие останутся неверующими, а верующие - верующими. Потому что вера или неверие зависит не столько от внешних обстоятельств (наличия или отсутствия доказательств), сколько от желания/нежелания человека верить. Доказательства вторичны и принимаются во внимание лишь теми, кто желает их знать.

Я давно это понял и более по этому поводу не переживаю.
В немалой степени я с этим согласен.
Но тут, на мой взгляд два момента важных: 1, заранее не известно что кого убедит, 2 если увидел, то лучше сказать, чем промолчать.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:25
1, заранее не известно что кого убедит, 2 если увидел, то лучше сказать, чем промолчать.
Согласен по обоим пунктам. На Вашем месте я поступил бы так же. Фиксировать такие вещи нужно.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 14:26
Я вообще вижу три эквивалентные в своей хаотичности картинки. Не знаю даже, на что смотреть там. :donno:
На большем увеличении лучше видно, тут тоже не видите: https://image.ibb.co/jG5GM9/CMB_Gal_NP2.png ?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:29
Меня бы, вполне убедила надпись звёздами на небе "Я есть!" с подписью "Бог", И для вящей убедительности на русском и кириллицей.
Да кому Вы там нужны, убеждать Вас...

 :negozhe:

Меня всегда умиляет необъяснимая уверенность атеистов в том, что Бог ночами не спит, всё думает о них, и если б мог, обязательно предоставил бы им все необходимые доказательства, после чего они бы ещё подумали, верить им или нет.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 14:30
Да кому Вы там нужны, убеждать Вас...
Я тоже так считаю, кто я такой, чтоб удостаиваться внимания Создателя. Но вот церковники пытаются убедить, что каждому воздастся по заслугам и во вере его
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:31
Да кому Вы там нужны, убеждать Вас...
Я тоже так считаю, кто я такой, чтоб удостаиваться внимания Создателя. Но вот церковники пытаются убедить, что каждому воздастся по заслугам и во вере его
А разве одно другому противоречит? :o

Почему "но"?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Lodur on October 9, 2018, 14:33
Я вообще вижу три эквивалентные в своей хаотичности картинки. Не знаю даже, на что смотреть там. :donno:
На большем увеличении лучше видно, тут тоже не видите: https://image.ibb.co/jG5GM9/CMB_Gal_NP2.png ?
Не вижу. :donno: А что хоть увидеть надо? Больше всего это похоже на применение фильтра в Фотошопе.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 14:34
обязательно предоставил бы им все необходимые доказательства
Если б Ему это было нужно, разве не предоставил бы? Значит не нужно. Потому правильнее делать вид, что Его нет, а не вопреки его воле искать Его присутствие в каждом камне, каждой былинке, каждом атоме.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 14:34
От чего же. Меня бы, вполне убедила надпись звёздами на небе "Я есть!" с подписью "Бог", И для вящей убедительности на русском и кириллицей.
Фоновым излучением пространства круче, чем звёздами, а требование языка несправедливо.

Впрочем, Бог даст, сделаю когда соберусь, одну тему с кое-чем похожим на то, что вы просите (правда не на небе и не кириллицей и не "Я есть", но на мой взгляд похоже, не знаю уж согласитесь вы или нет), посмотрим.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 14:35
Я вообще вижу три эквивалентные в своей хаотичности картинки. Не знаю даже, на что смотреть там. :donno:
На большем увеличении лучше видно, тут тоже не видите: https://image.ibb.co/jG5GM9/CMB_Gal_NP2.png ?
Не вижу. :donno: А что хоть увидеть надо? Больше всего это похоже на применение фильтра в Фотошопе.
Выделенные направления в распределении пятен. Не видите?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 14:39
Да кому Вы там нужны, убеждать Вас...
Я тоже так считаю, кто я такой, чтоб удостаиваться внимания Создателя. Но вот церковники пытаются убедить, что каждому воздастся по заслугам и во вере его
А разве одно другому противоречит? :o
Почему "но"?
А разве нет? Вы не видите противоречия? Если мне нет дела до копошащихся в муравейнике муравьишках, то я и не буду судить каждого муравья за не принесённую им в муравейник соломину в позапрошлом году.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 14:39
Меня всегда умиляет необъяснимая уверенность атеистов в том, что Бог ночами не спит, всё думает о них, и если б мог, обязательно предоставил бы им все необходимые доказательства, после чего они бы ещё подумали, верить им или нет.
А мне кажется, если бы проблема была только в отсутствии доказательств, Бог бы дал их.

Quote from: Рим.1:20
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они [те, кто волевым усилием не увидел] безответны.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:52
обязательно предоставил бы им все необходимые доказательства
Если б Ему это было нужно, разве не предоставил бы? Значит не нужно. Потому правильнее делать вид, что Его нет, а не вопреки его воле искать Его присутствие в каждом камне, каждой былинке, каждом атоме.
Бог вообще ничего не нужно. Он самодостаточен. И если Ему угодно что-то получить от нас, мы тут же это даем Ему сами, как миленькие. Ведь в Его руках законы природы и вообще все рычаги управления.
Но отсюда никак не вытекает, будто "правильнее делать вид, что Его нет".
Вообще никак не вытекает. Тут у Вас скачок в логике.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:54
кто я такой, чтоб удостаиваться внимания Создателя. Но вот церковники пытаются убедить, что каждому воздастся по заслугам и во вере его
А разве одно другому противоречит? :o
Почему "но"?
А разве нет? Вы не видите противоречия? Если мне нет дела до копошащихся в муравейнике муравьишках, то я и не буду судить каждого муравья за не принесённую им в муравейник соломину в позапрошлом году.
А Бог за это и не судит.
Судит Он за другое. Он дал нам разум, и нам подобает служить Ему разумно, сознательно, а не только бессознательно, как то подобает животным. И судить Он нас будет как раз за то, что мы "предпочли сделать вид", будто Его нет. А не за "соломинки".
Если ему понадобится от Вас соломинка - уверяю Вас, у Него есть сколько угодно способов сделать так, что Вы её принесете. Бессознательно. Как животное. Но награды за это не получите, потому что а куда ж Вы денетесь-то? Награда бывает только за сознательное служение. Свободное и добровольное.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 14:59
если бы проблема была только в отсутствии доказательств, Бог бы дал их.
Да, конечно. Но проблема в другом: в том, что мы станем делать после того, как получим доказательства. "Чем больше человеку дано, тем больше с него спросится". И чем более веские доказательства получил человек, тем больше с него спрос на Суде.
Большинству людей Бог не дает почти никаких доказательств, потому что им на Суде и без того будет невыносимо плохо.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: BormoGlott on October 9, 2018, 15:17
Большинству людей Бог не дает почти никаких доказательств, потому что им на Суде и без того будет невыносимо плохо.
Да. "Бог всемилостив"
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 9, 2018, 15:28
"Бог всемилостив"
Милостив к ищущим Его милости. А Вам "и так хорошо". Верно ведь?

Ну, и славно. И никаких претензий.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 15:58
Меня бы, вполне убедила надпись звёздами на небе "Я есть!" с подписью "Бог", И для вящей убедительности на русском и кириллицей.
Да кому Вы там нужны, убеждать Вас...

 :negozhe:

Так вот я скажу, что космологические "кресты" и "указующие персты" - это эгоцентризм, гипертрофированный до размеров наблюдаемой вселенной.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Lodur on October 9, 2018, 16:00
Выделенные направления в распределении пятен. Не видите?
Нет.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 16:08
Что, интересно, эта тема до сих пор делает в "Науке и технике"? Давайте, с Божьей помощью, или без таковой, перенесём её в "Религию и эзотерику", where it belongs.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on October 9, 2018, 16:12
Что, интересно, эта тема до сих пор делает в "Науке и технике"? Давайте, с Божьей помощью, или без таковой, перенесём её в "Религию и эзотерику", where it belongs.
Вроде бы здесь обсуждается анизотропия реликтового фона (реальная ли, мнимая ли).
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on October 9, 2018, 16:13
Так вот я скажу, что космологические "кресты" и "указующие персты" - это эгоцентризм, гипертрофированный до размеров наблюдаемой вселенной.
То есть вы предпочитаете вообще ничего никак не объяснять, т.к. для вас это некомфортно?.. :???
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 17:47
Так вот я скажу, что космологические "кресты" и "указующие персты" - это эгоцентризм, гипертрофированный до размеров наблюдаемой вселенной.
То есть вы предпочитаете вообще ничего никак не объяснять, т.к. для вас это некомфортно?.. :???

Я так выскажусь. На любой вопрос можно дать ответ "потому что такова воля Бога". Почему трава зелёная? Потому что такова воля Господа. Почему Земля круглая? Потому, что Иисус любит нас. Почему в Галактике триста миллиардов звёзд? Аллах так решил. Это ответы на вопрос? Да, это ответы на вопрос. В религии есть ответы на все вопросы. Но это научное объяснение?  Нет, это не научное объяснение. В научном объяснении даётся связь между явлением и научными теориями, у которых есть определённые критерии. Та же фальсифицируемость. Ответ "потому, что это Бог зачем-то сделал" на вопрос о каких-то закономерностях реликтового излучения ненаучен, поскольку не прослеживается причинно-следственная цепочка между божественной волей и тем, что стало именно так, а не иначе. Упаси меня светский гуманизм обожествлять критерии научности или отождествлять их с критериями истинности, но научный метод имеет довольно общепринятые рамки. Если уж мы в этом разделе, давайте влезать в эти рамки.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 17:51
Выделенные направления в распределении пятен. Не видите?
Нет.
Ну, странно, не знаю что сказать  :donno:
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on October 9, 2018, 18:01
Я так выскажусь. На любой вопрос можно дать ответ "потому что такова воля Бога". Почему трава зелёная? Потому что такова воля Господа. Почему Земля круглая? Потому, что Иисус любит нас. Почему в Галактике триста миллиардов звёзд? Аллах так решил. Это ответы на вопрос? Да, это ответы на вопрос. В религии есть ответы на все вопросы. Но это научное объяснение?  Нет, это не научное объяснение. В научном объяснении даётся связь между явлением и научными теориями, у которых есть определённые критерии.
Вы прямо капитаните по-черному. Но вообще конкретно в этой теме никто не занимается ни тем, ни другим, а занимаемся мы в первую очередь выяснением того, есть ли мальчик (т.е. существует ли сам предмет обсуждения).
Ну, странно, не знаю что сказать  :donno:
Да. Геометрически правильная область упорядоченной ориентации пятен должна быть очевидна.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 9, 2018, 18:02
...
Тема о наблюдении, никакой эзотерики. Если наблюдение навевает религиозные ассоциации, что поделать, нет в науке такого принципа, чтобы игнорировать что-то из-за ассоциаций. Если вы считаете, что моя религиозная экскламация нарушает правила форума, можете сообщить модератору. Впрочем, чисто по человечески я прошу вас этого не делать: я не состою в "Религии и эзотерике" и не хочу туда вступать, потому если всю тему туда перенесут, я не смогу в ней участвовать.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: злой on October 9, 2018, 19:53
...
Тема о наблюдении, никакой эзотерики. Если наблюдение навевает религиозные ассоциации, что поделать, нет в науке такого принципа, чтобы игнорировать что-то из-за ассоциаций. Если вы считаете, что моя религиозная экскламация нарушает правила форума, можете сообщить модератору. Впрочем, чисто по человечески я прошу вас этого не делать: я не состою в "Религии и эзотерике" и не хочу туда вступать, потому если всю тему туда перенесут, я не смогу в ней участвовать.

Докладывать на вас я не собираюсь. Давайте обсуждать, есть ли мальчик (система в реликтовом излучении, натянутом на глобус).
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Rusiok on October 9, 2018, 21:00
вера или неверие зависит не столько от внешних обстоятельств (наличия или отсутствия доказательств), сколько от желания/нежелания человека верить.
Мой жизненный опыт говорит, что вера/неверие человека, изменение неверия в веру (и наоборот), укрепление/ослабление веры, демонстрация веры при внутреннем неверии (и наоборот)- это воля Создателя. Таким он создал конкретного человека. От желания/нежелания человека это не зависит. Хотя, конечно, есть и такие, которые хотели поверить, молились о даровании веры - и, случайно так совпало, что Создателем им было предопределено с определенного времени поверить.

Так что ваша злоба на неверующих напрасна. Но таким уж Вы созданы - и тоже не виновны.

Тем не менее, так предопределено, что искренне внутренне верующие приблизятся к Богу, а неверующие в момент смерти, даже если всю жизнь тщательно играли роль верующих - будут отброшены.

Кто мы такие, твари, чтобы судить Истинно существующего. Его промысел непостижим.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Bhudh on October 9, 2018, 21:09
Offtop
А интернет сейчас у всех почти быстрый.
Вопрос не в интернете, а в тормознутости самой странички в браузере. Ему ж таки приходится ресурсы компьютера тратить, чтоб картинку в 13,5 раз ужать.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 10, 2018, 16:04
злоба на неверующих
Самые злобные люди на свете - это стоматологи. Правда, последнее время им ходу не дают, заставляют пользоваться анестезией. Но я помню времена моего детства! Ох, какими злобными были тогда стоматологи. Жуткие звери!
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 11, 2018, 00:23
Стоит обратить внимание на продолжения лучей в сторону экватора. Вообще, интересно пройтись по выделенным меридианам и по меридианам между ними от полюса до полюса. Отличие "основных" и "промежуточных" меридианов бросается в глаза не только у самых полюсов (см. картинки далее). Вообще, характер распределения пятен в целом вызывает ассоциации с течением жидкости: у полюсов пятна неоднородности сплющены вдоль основных направлений, создавая образ потока но если проследовать по направлению к экватору, то примерно в районе 30 градусов широты "поток" как бы разбивается о преграду, пятна упорядочиваются перпендикулярно ему, вдоль экватора.
 
Опять же, лучше это смотреть на глобусе.
Spoiler: миниатюры картинок со ссылками ⇓⇓⇓
   
Вот бы какой-нибудь умелец сделал проекцию такого типа:
(http://www.birmaga.ru/dostb/1.+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8.+%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9b/205519_html_m76174e7b.png)
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: az-mnogogreshny on October 11, 2018, 20:00
Мне кажется, тут не совсем честный подход. На лингвофоруме в сегодняшней ленте целые две темы из серии "бог есть" с материалом из совершенно нелингвистических областей. Про анизотропию реликтового излучения я бы с удовольствием прочитал обсуждение на форуме астрофизиков, если бы серьёзно заинтересовался этой темой. То же и в случае с геномом. Но здесь большинство людей совсем не в теме. И наверняка даже школьную программу уже давно забыли. Вот доказать бытие бога используя лингвистику - была бы интересная тема. Я бы с удовольствием прочитал бы.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Bhudh on October 11, 2018, 21:13
Вот доказать бытие бога используя лингвистику - была бы интересная тема.
В схоластике одно из ДББ — существование самого слова «Бог».
Нельзя же, в самом деле, именовать несуществующее⁈
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Солохин on October 11, 2018, 21:15
несуществующее
Это слово - уже наименование несуществующего.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Bhudh on October 11, 2018, 21:21
А номиналисты использовали это слово?
И это не именование, а определение.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 11, 2018, 21:47
Перепутал одну картинку.
Spoiler: исправленные миниатюры картинок со ссылками ⇓⇓⇓
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 11, 2018, 22:03
Вспоминается Парменид. "Быть = мыслить". "Всё - одно".   :)
Слышал, что он ещё говорил, будто мир - шар, причём во всех его точках у него - центр. Прикольный был мыслитель.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on October 11, 2018, 22:07
Про анизотропию реликтового излучения я бы с удовольствием прочитал обсуждение на форуме астрофизиков, если бы серьёзно заинтересовался этой темой.
Основа моей темы - простое наблюдение, по-видимому, неожиданное (поскольку ожидается случайный характер анизотропии, а там - паттерны, да ещё и показывающие на солнечную систему). Кончено, не буду отрицать, что наблюдение для меня имеет определенное религиозное значение, но в вопросах собственно науки я сам тут в положении спрашивающего и мне интересно кто что думает по этому поводу.
Если кто-то хочет открыть тему на форуме астрофизиков, могу только поприветствовать.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on April 17, 2019, 00:19
Кто думал, что это артефакт, был почти прав. Не артефакт, конечно, проецирования самого по себе, а ошибка в реализации.
Я всё же решил спустя полгода проверить наличие паттернов на других опубликованных картах (проецировал с помощью Google Earth) и их там не оказалось.
Spoiler: посмотреть ⇓⇓⇓
После этого я написал автору сообщение о вероятной ошибке и получил ответ:
Quote from: Damien P. George
Hi Yuri,

Thanks for your email.  You are correct that there is a bug in the projection code on thecmb.org.  I did already know about this but have not been able to work on finding a fix to it.  If you know how to fix it please let me know!

Best regards,
Damien.

Если кто может помочь автору глобуса thecmb.org, можете писать damien.p.george на gmail.com.
(границы пикселей должны быть определены согласно https://healpix.sourceforge.io/ а он, видимо, что-то напутал)

P.S.
не ну, а?

Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Karakurt on April 17, 2019, 08:36
Ап чем тема?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on April 17, 2019, 08:37
Ап чем тема?
Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=94869.0) (По факту, как я и предполагал, оказавшиеся артефактами.)
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Agabazar on April 17, 2019, 09:06
Реинкарнация птолемеевщины. "Николай, ты неправ". Надо, чтобы Земля была в центре чего-нибудь, без разницы чего. Чтобы Господь Бог проявил своё существование расклейкой афиш на остановках с надписями "Я есть".
А разве  это имеет значение? Ведь любую точку можно принять за начало координат?
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: Awwal12 on April 17, 2019, 09:12
Реинкарнация птолемеевщины. "Николай, ты неправ". Надо, чтобы Земля была в центре чего-нибудь, без разницы чего. Чтобы Господь Бог проявил своё существование расклейкой афиш на остановках с надписями "Я есть".
А разве  это имеет значение? Ведь любую точку можно принять за начало координат?
"Можно принять" - это одно, а постулирование объективной выделенности положения - слегка совсем другое.
Title: Неожиданные особенности анизотропии космического фонового излучения.
Post by: yurifromspb on April 17, 2019, 12:54
Awwal12, прошу вас как модератора, добавьте, если можно, в заглавное сообщение комментарий, что виноват оказался баг и ссылку на сообщение об этом.