Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Болгарский => Topic started by: kobzar on August 18, 2018, 14:26

Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 18, 2018, 14:26
Пытаюсь понять этот звук. В книжках написано, что звучит примерно как русский Ы, но по факту слышится другой звук.
Можно ли его сравнить с английским шва?

Безударная А тоже звучит, как Ъ?

Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 18, 2018, 14:57
Что то среднее между А и Э, хотя и в украинском безударный задний А некоторым примерно так слышится.
Title: Ъ в болгарском
Post by: DarkMax2 on August 18, 2018, 15:16
(wiki/ru) Неогублённый_гласный_заднего_ряда_средне-верхнего_подъёма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)
Что то среднее между А и Э, хотя и в украинском безударный задний А некоторым примерно так слышится.
По таблице ближе всего обычная О.
Title: Ъ в болгарском
Post by: bvs on August 18, 2018, 17:42
Безударная А тоже звучит, как Ъ?
Скорее наоборот. Но в безударном положении они не различимы, да.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Драгана on August 18, 2018, 18:30
Ъ и есть шва. Невнятный звук, типа как в первом слоге слова "молоко" или в последнем слоге слова "курица" (если без сильного акания). Но ъ бывает и под ударением.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 18, 2018, 20:57
Ъ и есть шва. Невнятный звук, типа как в первом слоге слова "молоко" или в последнем слоге слова "курица" (если без сильного акания). Но ъ бывает и под ударением.
Спасибо за ответ!
Драгана, вы ещё и болгарский знаете? Может, посоветуете, как подступиться к нему, на что особый упор делать. Спасибо :)
Title: Ъ в болгарском
Post by: Bhudh on August 18, 2018, 22:17
По таблице ближе всего обычная О.
Это и есть просто [o], только без огубления.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 18, 2018, 22:37
По таблице ближе всего обычная О.
Это и есть просто [o], только без огубления.
Спасибо.

Ребят, может, кто знает словарь с озвучкой или транскрипцией в сети?
Title: Ъ в болгарском
Post by: Драгана on August 21, 2018, 22:51
Ъ и есть шва. Невнятный звук, типа как в первом слоге слова "молоко" или в последнем слоге слова "курица" (если без сильного акания). Но ъ бывает и под ударением.
Спасибо за ответ!
Драгана, вы ещё и болгарский знаете? Может, посоветуете, как подступиться к нему, на что особый упор делать. Спасибо :)
Нет, я болгарский не знаю. Просто в курсе, как читается ъ, слышала. Ну и шутки про "тъп ъгъл" на слуху.
А послушать конкретные слова разных языков удобнее всего на Форво.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Hellerick on August 22, 2018, 09:23
У меня сложилось впечатление, что Ъ — это звук на слух похожий на Ы, но язык в его случае следует не поднимать вверх, а оттягивать назад.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 09:41
У меня сложилось впечатление, что Ъ — это звук на слух похожий на Ы, но язык в его случае следует не поднимать вверх, а оттягивать назад.

Не морочьте себе голову, это просто /ә/ с разными позиционными, идиолектными и диалектными аллофонами.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Hellerick on August 22, 2018, 09:46
Но я не представляю себе ударную шву.  :(
В безударных-то я просто как "а" произношу.
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 09:51
Но я не представляю себе ударную шву.  :(
Как насчёт междометия ['ʔәʔә]?
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 10:08
Но я не представляю себе ударную шву.  :(
В безударных-то я просто как "а" произношу.

Если вы в неударных слогах /ә/ как [а] произносите, вам около трёх годков. :yes:
Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 22, 2018, 10:49
Или родной язык где отсутствует шва, многие украиноязычные или польскоязычные переходя на русский вставляют обычный А во всех позициях на месте безударного О, у меня тоже в некоторых местах А проскакивает, например говорю город как hорад без швы.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 10:52
Или родной язык где отсутствует шва, многие украиноязычные или польскоязычные переходя на русский вставляют обычный А во всех позициях на месте безударного О, у меня тоже в некоторых местах А проскакивает, например говорю город как hорад без швы.

Хеллерик, вроде бы, на общеразговорном русском говорит с детства. Или я ошибаюсь?
Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 22, 2018, 11:07
Общеразговорный тоже бывает разный, в Ростовской области аканье при очень слабой редукции или на Донбассе где аканье без редукции, у того же Януковича помоему шва в речи отсутствует и для которого русский родной.
Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 22, 2018, 11:17
А жителей Донбасса я наслушался, бо тесно общался с переселенцами, у многих в словах типа Мама и Голова абсолютно одинаково гласные произносятся, ну и г они проглатывают практически богатый>ба:атый.
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 11:24
А почему именно 3 года? Имеется в виду, что родители детям язык с гиперкоррекцией дают?
Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 22, 2018, 11:35
Помню в детстве откуда-то из Урала приезжала к родственникам семья и у них всех в речи была шва не только на месте безударного О, но и на месте безударного А, р(шва)бота, вл(шва)дею, г(шва)раж, насколько это распространено по России?
Title: Ъ в болгарском
Post by: Hellerick on August 22, 2018, 11:37
Я во взрослом-то состоянии нефонематические различия не слышу.
А он мне тут в детстве слышанную шву вспоминает.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 11:38
Общеразговорный тоже бывает разный, в Ростовской области аканье при очень слабой редукции или на Донбассе где аканье без редукции, у того же Януковича помоему шва в речи отсутствует и для которого русский родной.

Не. Я слушаю в сети людей из разных мест. Все говорят примерно одинаково, различия мизерны. В том числе, все одинаково распределяют [ә] по слову, и сам звук на слух не различается у разных людей. Вы же говорите о людях с явственным местечковым говором, это другое. О таких людях в любом населенном пункте скажут, что у человека «говор», они и сами это знают в большинстве случаев.
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 11:40
Помню в детстве откуда-то из Урала приезжала к родственникам семья и у них всех в речи была шва не только на месте безударного О, но и на месте безударного А, р(шва)бота, вл(шва)дею, г(шва)раж, насколько это распространено по России?
Удивили вопросом. В русском А и О нормативно не различаются в безударной позиции, т.е. правила редукции одинаковые для них.

А вы откуда именно родом?
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 22, 2018, 11:43
Часто слышу, как в слове "двадцать" (и других числительных) не редуцируют "а". Так и говорят "а", только немного короче.
В моем представлении в этом слове должно звучать что-то вроде как раз болгарской Ъ
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 11:45
А почему именно 3 года? Имеется в виду, что родители детям язык с гиперкоррекцией дают?

Просто речь ещё не сформировалась, всегда неударный [ә] произнести ребёнку сложнее — он ищет опоры, как в артикуляции (нижний подъём языка проще «организовать» во рту, чем «подвешенный» средний), так и в систематике — [а] в сильном положении встречается. Поэтому маленькие дети нередко сильно акают на месте [ә] любого происхождения (в том числе из /и/, /э/ в предударном слоге).
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 11:46
Часто слышу, как в слове "двадцать" (и других числительных) не редуцируют "а". Так и говорят "а", только немного короче.
В моем представлении в этом слове должно звучать что-то вроде как раз болгарской Ъ.

Никогда не слышал, только [ˈдвацәтʲ].
Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 22, 2018, 11:53
Не знаю, но сколько я слышал россиян безударные и О и А все же различаются на слух, у наш в школе преподавала учительница родом из России с московским произношением и почему то даже незнакомые слова записывал правильно с ее речи, не путая безудрные А и О, на безударных О шва было реально заметно чего не скажешь о А.
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 11:57
ну и г они проглатывают практически богатый>ба:атый.
Напомнило турецкий.  :)
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 22, 2018, 11:59
Не знаю, но сколько я слышал россиян безударные и О и А все же различаются на слух, у наш в школе преподавала учительница родом из России с московским произношением и почему то даже незнакомые слова записывал правильно с ее речи, не путая безудрные А и О, на безударных О шва было реально заметно чего не скажешь о А.

Себя протестировал на словах "конечно" и "какой". Действительно, в первом шва, а во втором короткая "а" (не знаю, как на вашем филологическом правильно её называть).
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 12:05
Себя протестировал на словах "конечно" и "какой". Действительно, в первом шва, а во втором короткая "а" (не знаю, как на вашем филологическом правильно её называть).
В словах кора и корой тоже произношение разное, а морфофонема одна, и даже корень один.
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 22, 2018, 13:26
Гласеж на голѣмия̌т ер Ъ в старо-славянски (http://christotamarin.blogspot.com/2018/07/WordFinalYers.html?show0=WordFinalYersComment_3&show=WordFinalYersComment_3_BigYer)
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 13:52
Себя протестировал на словах "конечно" и "какой". Действительно, в первом шва, а во втором короткая "а" (не знаю, как на вашем филологическом правильно её называть).
В словах кора и корой тоже произношение разное, а морфофонема одна, и даже корень один.

Симпозиум диссимилятивных акальщиков? :o :pop: ;D :fp:
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 22, 2018, 13:53
Гласеж на голѣмия̌т ер Ъ в старо-славянски (http://christotamarin.blogspot.com/2018/07/WordFinalYers.html?show0=WordFinalYersComment_3&show=WordFinalYersComment_3_BigYer)

По ссылке ничего нет. :donno:
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 13:57
Симпозиум диссимилятивных акальщиков? :o :pop: ;D :fp:
:E:
Типа того.
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 22, 2018, 14:13
Первое самое важное правило. Болгарский язык не различает гласные А и Ъ в слабой позиции.

Для русских: произносите как русское безударное А и все будет в порядке, инностранного акцента не будет.

Остается только проблема с ударным болгарским Ъ. Но пусть я сначала убедился, что поняли: Болгарский язык не различает гласные А и Ъ в слабой позиции. Безударное болгарское Ъ можно произносить как русское безударное А. Это будет и болгарское безударное А, но в безударной позиции А и Ъ не отличаются в болгарском. Никто в своей речи не различает. Разницы никто не заметит.
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 22, 2018, 14:18
Второе важное правило. Болгарский язык восточного наречия не различает гласные О и У в слабой позиции.

Для русских, изучающих болгарский: На месте болгарского безударного О всегда произносите русское безударное У и все будет в порядке, инностранного акцента не будет. Многие болгары так и говорят.

Для русских, изучающих болгарский: На месте болгарского безударного О произносить русское безударное О нельзя. Там ставьте русское безударное У, как уже писал.
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 22, 2018, 14:29
Обобщение для гласных в слабой позиции.

Как и в русском, так и в болгарском, вокализм в слабой позиции сильно отличается от вокализма в сильной позиции.

Но в детальях разница большая.

Болгарская норма на это не обращает внимание, болгарской норме как-то стыдно говорить об этих явлениях. А в русской норме вокализм в слабой позиции подробно описан. И так, изучение болгарской нормы ничего Вам не даст про вокализм в слабой позиции.

Болгарский язык во всех своих превоплощениях не различает гласные А и Ъ в слабой позиции.

Болгарский язык восточного наречия не различает гласные О и У в слабой позиции.

И этим надо остановиться. В безударной позиции болгарские гласные Е и И путать нельзя. Иначе будет заметен инностранный русский акцент. В частности, Я в безударной позиции не может быть И.




Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 22, 2018, 14:33
christo_tamarin
Болгарский язык во всех своих превоплощениях не различает гласные А и Ъ в слабой позиции.

Болгарский язык восточного наречия не различает гласные О и У в слабой позиции.

В частности, это означает, что у болгарских безударных А-Ъ и О-У очень широкий диапазон допустимых реализаций.
Title: Ъ в болгарском
Post by: SIVERION on August 22, 2018, 15:15
Вот как раз с И и Е у меня в школе были иногда ошибки в русском если слово было мне не очень знакомо и не знал как оно пишется, иногда интуитивно угадавыл, а иногда нет и допускал ошибку. Так что могу сказать что в отличии от безударных А и О действительно безударные Е и И произносились абсолютно одинаково в речи нашей учительницы которая была родом из Подмосковья. 
Title: Ъ в болгарском
Post by: Bhudh on August 22, 2018, 17:22
Offtop
р(шва)бота, вл(шва)дею, г(шва)раж
МЛ(ять)КО…, ПЛ(ять)
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 22, 2018, 17:42
Снова българское "ъ" (https://lingvoforum.net/index.php/topic,76241.0.html)

В той теме много ответов мне пришлось писать.
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 17:46
В общем-то, кому ударный Ъ не даётся, могут произносить его как слабый Ы. Будет более похоже, чем если через А или О.
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 18:02
В болгарском еще достаточно широкий диапазон реализации Ъ, а вот в румынском не путаться между Ă и Â — стремновато.  :???
Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 22, 2018, 18:23
Кстати, забавно, в словенской орфографии не нашлось место аналогу Ъ.

Она то вообще буквой не обозначается:
https://ru.forvo.com/search/vrh/sl/
https://ru.forvo.com/search/trg/sl/

То обозначается через E:
https://ru.forvo.com/search/sem/sl/
https://ru.forvo.com/word/severni/sl/
https://ru.forvo.com/search/topel/sl/

Вроде чисто орфографическая разница, но из-за неё в болгарском търг есть гласная, а в словенском и в сербскохорватских там якобы слогообразующий R. Произношение одинаковое.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Sandar on August 22, 2018, 18:36
То обозначается через E:
Интересно.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 22, 2018, 19:54
Первое самое важное правило. Болгарский язык не различает гласные А и Ъ в слабой позиции.

Для русских: произносите как русское безударное А и все будет в порядке, инностранного акцента не будет.

Второе важное правило. Болгарский язык восточного наречия не различает гласные О и У в слабой позиции.

Для русских, изучающих болгарский: На месте болгарского безударного О всегда произносите русское безударное У и все будет в порядке, инностранного акцента не будет. Многие болгары так и говорят.

Спасибо! Всегда приятно получить совет от носителя языка
Title: Ъ в болгарском
Post by: Сяргей Леанідавіч on August 22, 2018, 20:26
Пытаюсь понять этот звук. В книжках написано, что звучит примерно как русский Ы, но по факту слышится другой звук.
Украинский И, наверное.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Драгана on August 23, 2018, 12:22
Пытаюсь понять этот звук. В книжках написано, что звучит примерно как русский Ы, но по факту слышится другой звук.
Украинский И, наверное.
Неее. Ъ болгарское - это просто шва. Попробую объяснить доступно. Значит, попросите кого-нибудь вас неожиданно резко хватануть сзади за бока. Тычок под ребра. Тот звук, который вы от неожиданности и нервной реакции издадите - это и есть шва, он же ъ. ;) Разве что возможно, придется гортанную смычку убрать, но видимо, если на слух не воспринимается, без метода "тычок под бочок" не обойтись. :D
Title: Ъ в болгарском
Post by: Sandar on August 23, 2018, 12:58
Пытаюсь понять этот звук. В книжках написано, что звучит примерно как русский Ы, но по факту слышится другой звук.
Украинский И, наверное.
Похоже, правда? :)
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 23, 2018, 13:09
Вот в слове "ня̀какъв" а и ъ будут одинаково произноситься в безударной позиции, как я понял?


Может, я пока не правильно подхожу к делу, но я делаю так: произношу "к" и не перехожу, например, на "а", а просто продолжаю тянуть звук из позиции, рожденной звуком "к". Не знаю, объяснил ли.  :)
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 25, 2018, 09:46
Пытаюсь понять этот звук. В книжках написано, что звучит примерно как русский Ы, но по факту слышится другой звук.
Украинский И, наверное.
Похоже, правда? :)
Болгарский Ъ никак на украинский/польский И/Y не похож.
Русский Ы ближе, но опять это совсем другой звук. Болгары воспринимают русский звук Ы скорее как И, и никак как Ъ.
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 25, 2018, 09:49
Вот в слове "ня̀какъв" а и ъ будут одинаково произноситься в безударной позиции, как я понял?
Слово "ня̀какъв" можно произносить по-разному, и инностранного акцента не будет. Локальной дифференциации разных вариантов произношения из перечисленных ниже нет.

ня̀какав, ня̀какъв, ня̀къкъв, ня̀къкав

Болгары вообще не заметят в тех безударных позициях А ли там, Ъ ли там, или что-то по-середине.

Для русских самый удобный вариант: ня̀какав.
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 25, 2018, 10:02
Турецкий звук, обозначемый буквой I без точки - это тот же звук, как болгарский Ъ в ударной позиции. Уверяю Вас.

В безударной позиции - я уже писал - это тот же звук как А, болгарское А или русское А.

Я не знаю в других тюркских (татарский, ..) есть ли тот же турецкий звук I.

kır:поле (http://eurodict.com/dictionary/k%C4%B1r-258433)

kırk: сорок (http://eurodict.com/dictionary/k%C4%B1rk-258458)

mısır: Египет (http://eurodict.com/dictionary/m%C4%B1s%C4%B1r-260242)

Kapalı Çarşı (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80)

Title: Ъ в болгарском
Post by: wandrien on August 25, 2018, 10:14
Кажется, в татарском похоже: https://ru.forvo.com/search/кызыл/tt/ (https://ru.forvo.com/search/кызыл/tt/)
Title: Ъ в болгарском
Post by: christo_tamarin on August 25, 2018, 10:45
Кажется, в татарском похоже: https://ru.forvo.com/search/кызыл/tt/ (https://ru.forvo.com/search/кызыл/tt/)
Да, выходит так.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 26, 2018, 12:11
В одном учебнике сказано так. Всё правильно?

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/08/d1e329bc7f6f429fd00c75cbf3ce95a8.jpg)

Quote from: УЧЕБНИК БОЛГАРСКОГО ЯЗЫКА ДЛЯ ИНОСТРАНЦЕВ 1972
Гласный ъ — самый характерный звук болгарского языка.
Чтобы правильно произнести ъ, нужно приготовиться произнести
а и немного приподнять заднюю часть языка.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Bhudh on August 26, 2018, 15:04
Ну и получится /ɤ/.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 28, 2018, 18:00
Я правильно понимаю, что если звук идентичен турецкому I, то на этот ролик можно ориентироваться?

Внимание, на 27 секунде:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=jkiiMA8nFAI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=jkiiMA8nFAI</a>
Title: Ъ в болгарском
Post by: Upliner on August 28, 2018, 18:07
Не сказал бы, что идентичны. Лучше всё-таки на первоисточник ориентироваться.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 28, 2018, 18:35
А вот здесь на 36 секунде можно брать за эталон?

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=_HvQU4LAIqE" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=_HvQU4LAIqE</a>
Title: Ъ в болгарском
Post by: Upliner on August 28, 2018, 18:41
А вот здесь на 36 секунде можно брать за эталон?
Можно
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 28, 2018, 18:53
А вот здесь на 36 секунде можно брать за эталон?
Можно
Уррра! У меня есть эталон!  :UU:

Я потом ещё про болгарскую Л спрошу. Мне кажется, что иногда я округленное W слышу. Может, кажется, конечно.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on August 28, 2018, 20:17
Уррра! У меня есть этанол!  :UU:

Смайл кстати, да. :yes:
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 29, 2018, 10:35
Как я понял, это средне-передний звук и он не соответствует английскому ɜː. Поправьте, если не так
Title: Ъ в болгарском
Post by: Hellerick on August 29, 2018, 10:42
Передний? Вы всё еще об Ъ?
 :what:
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on August 29, 2018, 11:02
Передний? Вы всё еще об Ъ?
 :what:
Ну, может, просто средний, я не разбираюсь в терминологии))
Title: Ъ в болгарском
Post by: RockyRaccoon on August 29, 2018, 12:16
Уррра! У меня есть этанол!  :UU:
Смайл кстати, да. :yes:
Во дают, кружками C2H5OH  ...ерачат.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on September 1, 2018, 19:27
Мне даже кажется, что для И пара Ъ, а не Ы.
Title: Ъ в болгарском
Post by: jvarg on September 1, 2018, 20:00
У меня сложилось впечатление, что Ъ — это звук на слух похожий на Ы

Да, только в русском "Ы" - всегда долгое, а болгарское "Ъ" - это "Ы краткое"

Слънчев Бряг, помню, коньяк был такой. "Слынчев бряг" все произносили.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on September 1, 2018, 20:23
Ребята, Ъ и Ы - это разные звуки. Я, конечно, сам новичок, но, блин, это же очевидно! Я вам даже видео опубликовал, послушайте...
Title: Ъ в болгарском
Post by: jvarg on September 1, 2018, 20:30
Ребята, Ъ и Ы - это разные звуки.
А кто-то утверждал, что одинаковые?

Обсуждается степень приближения.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on September 1, 2018, 20:33
Ну, близкий, это да, не поспоришь  ;D
Ещё мне он видится близким к безударному А, например, в слове "хорошо".
Title: Ъ в болгарском
Post by: jvarg on September 1, 2018, 20:44
Ещё мне он видится близким к безударному
Ну, в безударной позиции тут особо вопросов нет. Проблемы возникают при передаче "Ъ" под ударением.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on December 18, 2018, 14:58
Можете бросать помидоры, но болгарский ъ идентичен английскому ʊ и точка. Я так считаю. Я в этом уверен более, чем.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Киноварь on December 18, 2018, 15:03
Можете бросать помидоры, но болгарский ъ идентичен английскому ʊ и точка. Я так считаю. Я в этом уверен более, чем.
Что за заявления? Доказательства где?
Title: Ъ в болгарском
Post by: Upliner on December 18, 2018, 15:25
Довольно близок, но не идентичен.
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on December 18, 2018, 15:29
Можете бросать помидоры, но болгарский ъ идентичен английскому ʊ и точка. Я так считаю. Я в этом уверен более, чем.
Что за заявления? Доказательства где?

Ну послушайте болгарский Ъ в этом видео https://youtu.be/LrhCcSH4FBc?t=23s

И английский ʊ в этом аудио https://pronuncian.com/pronounce-other-u

И это еще не все примеры.

Вот еще пример болгарского: https://www.youtube.com/watch?v=_HvQU4LAIqE&feature=youtu.be&t=42s

К слову, разброс в произношении даже одного и того же звука у разных людей намного намного больше, чем в данном приведенном примере могут отличаться ъ и ʊ.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Upliner on December 18, 2018, 15:31
А вот тут чуть по-другому ʊ произносят: (wiki/en) Near-close_back_rounded_vowel (https://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_back_rounded_vowel)
Кто прав?
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on December 18, 2018, 15:32
Я уже сказал про вариативность, но попробую перефразировать. Точнейшей константы в произношении нет, в основном это диапазон допустимых значений. У кого-то, например, "А" шире, у кого-то она уже, но всё это допустимые значения звука "А". Так и здесь, звуки гораздо ближе друг к другу, чем вариации звука "А" двух членов семьи.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Киноварь on December 18, 2018, 15:33
Так и здесь, звуки гораздо ближе друг к другу, чем вариации звука А двух членов семьи.
Подобные заявления должны подкрепляться фонетическим анализом. У Вас он, конечно, есть?
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on December 18, 2018, 15:36
Так и здесь, звуки гораздо ближе друг к другу, чем вариации звука А двух членов семьи.
Подобные заявления должны подкрепляться фонетическим анализом. У Вас он, конечно, есть?

У меня есть уши, а еще описание звука Ъ из болгарского трехтомника по грамматике. Способ звукоизвлечения очень схож с английским звуком.

Анализ - интересная идея. Правда. Как найду подходящую программу, проанализирую. Самому интересно.
Title: Ъ в болгарском
Post by: Jeremiah on December 18, 2018, 17:03
Ну послушайте болгарский Ъ в этом видео https://youtu.be/LrhCcSH4FBc?t=23s
Интересно, что /л/ у неё даже не [w], а просто картавое [ʟ].
Title: Ъ в болгарском
Post by: фонолог on December 19, 2018, 01:01
Точнейшей константы в произношении нет, в основном это диапазон допустимых значений. У кого-то, например, "А" шире, у кого-то она уже, но всё это допустимые значения звука "А".
Правилно, с уточнението "на фонемата /a/".

А диапазонът от допустимите стойности на всяка фонема се определя от нейните фонологични признаци.
Българската фонема /ъ/ се дефинира така:
1. гласна (+vocalic)
2. непредна (−front)
3. неокръглена (−round)
4. нениска (−low)
Съответно всеки звук, който отговаря на тези изисквания, за българите е /ъ/, т.е. всичко в областта [ʌ]-[ɤ]-[ɯ]-[ɨ]-[ɘ]-[ɜ]. Логично, най-често срещаните фонетични варианти са около центъра на въпросната област.

Аргументи за дефиницията на /ъ/:
- епентетичната гласна в един език е най-немаркираната гласна в него; в български това е /ъ/, защото има отрицателни стойности по всички признаци (−front, −round, −low);
- "най-близък партньор" на /ъ/ е /а/ - фонема, която е −front, −round, +low; противопоставянето на /а/ и /ъ/ по ±low се неутрализира в неударена сричка (там имаме архифонема, дефинирана като −front, −round).
Title: Ъ в болгарском
Post by: kobzar on December 19, 2018, 13:38

Аргументи за дефиницията на /ъ/:
- епентетичната гласна в един език е най-немаркираната гласна в него; в български това е /ъ/, защото има отрицателни стойности по всички признаци (−front, −round, −low);
- "най-близък партньор" на /ъ/ е /а/ - фонема, която е −front, −round, +low; противопоставянето на /а/ и /ъ/ по ±low се неутрализира в неударена сричка (там имаме архифонема, дефинирана като −front, −round).

Благодаря Ви за за Вашето обяснение. Ми е интересно
Title: Ъ в болгарском
Post by: Wolliger Mensch on December 19, 2018, 13:47
Съответно всеки звук, който отговаря на тези изисквания, за българите е /ъ/, т.е. всичко в областта [ʌ]-[ɤ]-[ɯ]-[ɨ]-[ɘ]-[ɜ]. Логично, най-често срещаните фонетични варианти са около центъра на въпросната област.

Ну центр там — это [ə̱].