Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: lammik от Августа 8, 2018, 14:38

Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: lammik от Августа 8, 2018, 14:38
Цитировать
Британская туристический интернет-ресурс CultureTrip опубликовал статью о десяти самых древних языках мира, среди которых оказался и грузинский язык. CultureTrip - стартап страница, созданная в Лондоне в 2011 году. Цель веб-сайта - вдохновлять людей на исследование мировой культуры, информирует «Новости-Грузия».

«Кавказский регион - настоящий очаг для лингвистов, которые ищут древние, трудные языки мира. На Южном Кавказе существует три основных языка - грузинский, армянский и азербайджанский. Происходят эти языки из трех совершенно разных языковых групп - картвельской, индоевропейской и турецкой. Из них грузинский - самый древний», - говорится в статье.

Также отмечается, что грузинский язык обладает древнейшей литературной традицией. «Его уникальный алфавит также древний - считается, что он адаптирован из арамейского языка еще в III веке. Стоит отметить и то, что в картвельской группе есть еще четыре языковые группы, которые не похожи ни на один язык в мире», - сказано в статье.

Помимо грузинского, в топ десятку древних языков мира попали баскский язык, тамильский, литовский, персидский, исландский, македонский, финский, а также ирландский (гэльский) язык.

По-моему всё это отдаёт какой-то подтасовкой и псевдонаукой. Но хотелось бы услышать мнение специалистов.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2018, 14:50
По-моему всё это отдаёт какой-то подтасовкой и псевдонаукой. Но хотелось бы услышать мнение специалистов.
Вы хотели чего-то другого от туристического ресурса?..
О древности имеет какой-то смысл говорить только в случае мертвых языков. Да, грузинский относительно архаичен (по сравнению, например, с русским), но это мы знаем благодаря памятникам, а для сотен бесписьменных языков мира оценить архаичность в принципе не представляется возможным. И, разумеется, архаичность - это не некая "древность", а просто малая скорость развития в течение последних столетий.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Lodur от Августа 8, 2018, 14:53
Все языки, на которых говорят, современные по определению. :) "Древние" языки - или языки мёртвые, на которых сейчас никто не говорит (латынь, например), или то состояние современных языков, в котором они находились на момент фиксации (чем раньше этот момент - тем древнее эта форма языка).
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Geoalex от Августа 8, 2018, 14:59
Македонский особенно порадовал.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: lammik от Августа 8, 2018, 15:03
А насколько архаичен? Поймёт ли современный грузин грузина из I века нашей эры?
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Умник от Августа 11, 2018, 02:02
Нашёл статью (https://theculturetrip.com/asia/india/articles/the-10-oldest-languages-still-spoken-in-the-world-today/), а там в самом начале пояснение:
Цитировать
Language evolution is like biological evolution—it happens minutely, generation by generation, so there’s no distinct breaking point between one language and the next language that develops from it. Therefore, it’s impossible to say that one language is really older than any other one; they’re all as old as humanity itself.
И дальше всё в принципе достаточно компетентно написано. Почему только заголовок такой жёлтый?
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 11, 2018, 09:49
А насколько архаичен? Поймёт ли современный грузин грузина из I века нашей эры?
записей первого века не сохранилось, но есть 4го, 5го  веков. там все понятно.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Bhudh от Августа 11, 2018, 15:05
записей первого века не сохранилось, но есть 4го, 5го  веков
Аудиозаписи 4‒5 вв.⁈ :o :o :o
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Tibaren от Августа 11, 2018, 16:58
Аудиозаписи 4‒5 вв.⁈ :o :o :o
)) Парижской. Бога матери.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 11, 2018, 18:18
записей первого века не сохранилось, но есть 4го, 5го  веков
Аудиозаписи 4‒5 вв.⁈ :o :o :o
Цитировать
А у вас у всех есть такие летающие тарелки? - Нет, только у меня и у Гоги.
;D
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Easyskanker от Августа 11, 2018, 21:36
Интересно, как тут оказался персидский - неужели турагентства Ирана тоже отстегнули авторам статьи :??? А да, отстегнули. Я грешным делом думал, что в такой закрытой стране их вообще нет, а оказывается у них деятельность весьма бурная.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 11, 2018, 21:50
По-моему всё это отдаёт какой-то подтасовкой и псевдонаукой.
Отдаёт полным невежеством.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Mercurio от Августа 11, 2018, 23:53
Порадовали языковые «группы» :)
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Awwal12 от Августа 12, 2018, 01:09
Я грешным делом думал, что в такой закрытой стране их вообще нет
Да какая она "закрытая". Виза оформляется прямо в аэропорту...
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 12, 2018, 09:49
Я грешным делом думал, что в такой закрытой стране их вообще нет
Да какая она "закрытая". Виза оформляется прямо в аэропорту...
Азм и  без визы туда ездил. Нам она ни к чему.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 12, 2018, 09:59
ЮНЕСКО признала три вида грузинского письма мировым культурным наследием
https://www.newsgeorgia.ge/yunesko-prisvoil-trem-vidam-gruzinskogo-pisma-status-mirovogo-kulturnogo-naslediya/
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Hellerick от Августа 13, 2018, 08:13
Интереснее было бы услышать от ЮНЕСКО, какие виды письма культурным наследием не являются.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 13, 2018, 09:56
Азм и  без визы туда ездил
Кто такой Азм? Знакомый, что ли?  ;D
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 13, 2018, 11:34
это вариант Ай эм- Айм (ну апростроф лень было)  Аз есмь= Азм ;)
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: zwh от Августа 13, 2018, 14:24
это вариант Ай эм- Айм (ну апростроф лень было)  Аз есмь= Азм ;)
Вот шо лень с челом делает! -- вместо милого, уютного "аз'м" появилось кургузое и уродливое "азм" :(
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Easyskanker от Августа 13, 2018, 17:41
"я" для ленивого человека наиболее приемлемый вариант. Тем более что "есмь" тут по времени действия не вписывается.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Rafiki от Августа 13, 2018, 21:53
Вы хотели чего-то другого от туристического ресурса?...

К тому же, ещё и неграмотного: "Британская туристический интернет-ресурс" :)

А если оценивать современные языки, то какой из них древнее, независимо от формы? Русский, грузинский, китайский, арабский? Или какой-то другой?
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Умник от Августа 13, 2018, 22:32
А если оценивать современные языки, то какой из них древнее, независимо от формы? Русский, грузинский, китайский, арабский?
Да что значит «древнее»??
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Easyskanker от Августа 13, 2018, 23:04
А если оценивать современные языки, то какой из них древнее, независимо от формы? Русский, грузинский, китайский, арабский? Или какой-то другой?
Праностратический.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Rafiki от Августа 13, 2018, 23:22
Да что значит «древнее»??

В прямом смысле. Какой язык из современных, в своей изначальной форме, появился раньше других.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Умник от Августа 14, 2018, 00:21
В прямом смысле. Какой язык из современных, в своей изначальной форме, появился раньше других.
Во-первых, это не может быть один современный язык (разве что изолят). Ещё 2000 лет назад вместо современных славянских языков был единый праславянский язык-предок, а ещё раньше вместо всех индоевропейских языков был ПИЕ. Поэтому как минимум русский никак не может быть древнее польского, английского или ассамского.
Во-вторых, это не может быть и какой-то уже реконструированный праязык, потому что все они не очень древние, ±10 тысяч лет максимум. Древнее только гадания. К этому моменту уже точно все люди давно говорили.
Поэтому — в-третьих — неизвестно, происходят ли все языки от одного или нескольких первоначальных. В первом случае более или менее древних языков быть просто не может, они все потомки «прамирового», во-втором — теоретически какая-то часть языков может быть древнее прочих, но не существует и не предвидится ни малейшей возможности установить, какая. Первое предположение, «моногенез», пытались обосновать методами около-СИЯ (Старостин, Милитарёв со товарищи), но получилось курам на смех; кроме того, непонятно, что делать с креолами — это однозначно новые языки, которые только лексику берут уже существующую, какая «под руку подвернётся». Намного весомее теория универсальной грамматики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Если языковая способность присуща человеку как виду, то, очевидно, первые Homo Sapiens разговаривали, а креолы и даже конланги в принципе используют те же ресурсы «общечеловеческого», и уже трудно оценить их «возраст» как целого.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Бенни от Августа 14, 2018, 00:28
Можно сравнить время, когда засвидетельствованы названия современных языков или хотя бы их явные когнаты, но что это даст? Сохранность названия не обязательно означает сохранность самого языка.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Lodur от Августа 14, 2018, 08:39
Можно сравнить время, когда засвидетельствованы названия современных языков или хотя бы их явные когнаты, но что это даст? Сохранность названия не обязательно означает сохранность самого языка.
Большинство языков на самих этих языках в древности никак специфически не назывались. Просто "речь", "язык", и все дела. Специфически могли называть языки других людей, и, обычно, по названию этих самых людей. А если учесть, что названия одних народов могли легко быть перенесены на другие... Там такой зоопарк будет - мама не горюй.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2018, 09:08
Ещё 2000 лет назад вместо современных славянских языков был единый праславянский язык-предок, а ещё раньше вместо всех индоевропейских языков был ПИЕ. Поэтому как минимум русский никак не может быть древнее польского, английского или ассамского.
2000 лет назад был таки древнегрузинский, а вот пракартвельский был около 4000 лет назад. так что картвельский
Можно сравнить время, когда засвидетельствованы названия современных языков или хотя бы их явные когнаты, но что это даст? Сохранность названия не обязательно означает сохранность самого языка.
древнегрузинский очень неплохо сохранился в текстах, видоизменился в современный грузинский, но лишь слегка. так что современному человеку вполне понятен.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 14, 2018, 09:21
а вот пракартвельский был около 4000 лет назад
скорее 5000, а то и 6000 лет назад... 8-)
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 14, 2018, 09:22
2000 лет назад был таки древнегрузинский
предок древнегрузинского. :umnik:
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2018, 09:30
2000 лет назад был таки древнегрузинский
предок древнегрузинского. :umnik:
предком древнегрузинского был картозанский.
Тот умер(распался) как раз в момент скифского вторжения.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2018, 09:33
а вот пракартвельский был около 4000 лет назад
скорее 5000, а то и 6000 лет назад... 8-)
я крайнюю точку(момент распада) назвал
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 14, 2018, 09:34
предком древнегрузинского был картозанский.
я имел ввиду виртуальную историю между пракартозанским и достоверным древнегрузинским.
в это время должны были плодиться всякие прагрузинские диалекты, один из которых и родил древнегрузинский. :umnik:
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2018, 09:38
в это время должны были плодиться всякие прагрузинские диалекты, один из которых и родил древнегрузинский
Но на куда большей территории занский вполне себе монолитно существовал.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: Tibaren от Августа 14, 2018, 11:13
а вот пракартвельский был около 4000 лет назад
скорее 5000, а то и 6000 лет назад... 8-)
я крайнюю точку(момент распада) назвал
)) 5000. Золотая середина между Гогой и Чукчей.
Название: Грузинский язык вошел в топ-10 древнейших языков мира
Отправлено: ivanovgoga от Августа 14, 2018, 12:07
)) 5000. Золотая середина между Гогой и Чукчей.
:UU: