Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Греческие языки => Topic started by: Интилоп on July 19, 2018, 17:47

Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Интилоп on July 19, 2018, 17:47
Люди добрые!

Может быть, вас не затруднит сделать небольшую аудиозапись примеров: как должно звучать произношение разных тонов в древнегреческих словах - в отдельных словах и предложениях? Примеры могут быть любые.

Я читал письменные объяснения, но лучше услышать, как это произносит тот, кто умеет. Сердечно благодарю.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 19, 2018, 17:57
Quote from: Интилоп on July 19, 2018, 17:47
Люди добрые!

Может быть, вас не затруднит сделать небольшую аудиозапись примеров: как должно звучать произношение разных тонов в древнегреческих словах - в отдельных словах и предложениях? Примеры могут быть любые.

Я читал письменные объяснения, но лучше услышать, как это произносит тот, кто умеет. Сердечно благодарю.
Если английский знаете, то вот:
https://youtu.be/EWXU78SFQaQ (https://youtu.be/EWXU78SFQaQ)
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Интилоп on July 21, 2018, 13:22
Quote from: TestamentumTartarum on July 19, 2018, 17:57
Если английский знаете, то вот:
https://youtu.be/EWXU78SFQaQ (https://youtu.be/EWXU78SFQaQ)

Спасибо, хорошая ссылка. Интересно про "μουσῶν", я не знал.

Но как нужно произносить разные тоны, я не услышал. Может, у меня уши тугие. Вроде, в конце автор четко сынтонировал "τής - τὴν", но потом произнес "τὴν στρατιὰν ἐκ τῆς χώρας", на мой слух, все одинаково. Может, вы сами или кто-нибудь, кто умеет, могли бы начитать пару слов и предложений?
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Lodur on July 21, 2018, 14:10
Offtop
Quote from: TestamentumTartarum on July 19, 2018, 17:57
Если английский знаете, то вот:
https://youtu.be/EWXU78SFQaQ (https://youtu.be/EWXU78SFQaQ)
Интересно он "grave" произносит: /grɑːv/. Я раньше слышал только /greɪv/, да и в словарях так.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: jvarg on July 21, 2018, 16:08
Quote from: Lodur on July 21, 2018, 14:10
Интересно он "grave" произносит: /grɑːv/. Я раньше слышал только /greɪv/, да и в словарях так.

Самый мной уважаемый сайт http://www.dictionary.com пишет:

grave
[greyv; for "Grammar" also grahv]
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Lodur on July 21, 2018, 16:17
Quote from: jvarg on July 21, 2018, 16:08
Quote from: Lodur on July 21, 2018, 14:10
Интересно он "grave" произносит: /grɑːv/. Я раньше слышал только /greɪv/, да и в словарях так.

Самый мной уважаемый сайт http://www.dictionary.com пишет:

grave
[greyv; for "Grammar" also grahv]
Да, я немного не там посмотрел (смотрел в Оксфордском словаре, но сейчас перепроверил: там для "grave accent" отдельная статья, оказывается).
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: jvarg on July 21, 2018, 16:40
Quote from: Lodur on July 21, 2018, 16:17
отдельная статья, оказывается
Это случайное созвучие.

Происхождение абсолютно разное.

Одно от древнегерманского grab (славянское гроб) второе от латинского gravis.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Lodur on July 21, 2018, 17:29
Quote from: jvarg on July 21, 2018, 16:40
Quote from: Lodur on July 21, 2018, 16:17
отдельная статья, оказывается
Это случайное созвучие.

Происхождение абсолютно разное.

Одно от древнегерманского grab (славянское гроб) второе от латинского gravis.
Я понимаю. То "grave", которое "могила", "могильный", "хоронить", я вообще не рассматриваю.
Я о том, которое в "grave matter" ("важный вопрос"), "grave mistake" ("грубая / серьёзная ошибка"), и т. п. Там тоже от латинского "gravis", но произносится /greɪv/.
https://en.oxforddictionaries.com/definition/grave (второе значение, оно озвучено отдельно от первого, а на статью "grave accent" там ниже второго значения отдельная ссылка).
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 21, 2018, 22:49
Quote from: Интилоп on July 21, 2018, 13:22
Quote from: TestamentumTartarum on July 19, 2018, 17:57
Если английский знаете, то вот:
https://youtu.be/EWXU78SFQaQ (https://youtu.be/EWXU78SFQaQ)

Спасибо, хорошая ссылка. Интересно про "μουσῶν", я не знал.

Но как нужно произносить разные тоны, я не услышал. Может, у меня уши тугие. Вроде, в конце автор четко сынтонировал "τής - τὴν", но потом произнес "τὴν στρατιὰν ἐκ τῆς χώρας", на мой слух, все одинаково. Может, вы сами или кто-нибудь, кто умеет, могли бы начитать пару слов и предложений?
Там прекрасно всё слышно на протяжении всего видео (точнее я в нескольких местах послушал), просто ваш слух ещё не наловчился подмечать данные особенности произношения.
Попробуйте погуглить "китайские тоны примеры" - в китайском тонов больше, и они более явные, поучитесь слышать их сперва.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Интилоп on July 22, 2018, 03:20
Quote from: TestamentumTartarum on July 21, 2018, 22:49
Попробуйте погуглить "китайские тоны примеры" - в китайском тонов больше, и они более явные, поучитесь слышать их сперва.

Ха! Это я делал. Значит, был на правильном пути :)

Китайские слышу отлично. Шведские интонации тоже. Древнегреческие пока что не удается уловить.

Пытаюсь мысленно представить, но когда пытаюсь собрать фразу, то все рассыпается. Скорее всего, я представляю себе неправильные тоны.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Lodur on July 22, 2018, 06:22
Quote from: Интилоп on July 22, 2018, 03:20
Quote from: TestamentumTartarum on July 21, 2018, 22:49
Попробуйте погуглить "китайские тоны примеры" - в китайском тонов больше, и они более явные, поучитесь слышать их сперва.

Ха! Это я делал. Значит, был на правильном пути :)

Китайские слышу отлично. Шведские интонации тоже. Древнегреческие пока что не удается уловить.

Пытаюсь мысленно представить, но когда пытаюсь собрать фразу, то все рассыпается. Скорее всего, я представляю себе неправильные тоны.
Вообще-то, музыкальное ударение - совсем не то же, что китайские тоны. (Лично для меня это вообще диаметральные противоположности). Знаете, я в практическом древнегреческом музыкальном ударении абсолютно не разбираюсь, но что я мог бы предложить: слушать записи рецитации ведических текстов. Там система музыкального ударения совершенно аналогична (удатта = акут, анудатта = гравис, сварита = циркумлекс). Слушать нужно, разумеется, следя за рецитацией по записи с обозначенным ударением (таких полным-полно, в том числе, и в сети, и найти их нетрудно).

Spoiler ⇓⇓⇓

Если я правильно помню (давненько дело было), уже через несколько недель различать ударения начинаешь достаточно уверенно. Потом можно начинать тренироваться и самому произносить.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 06:27
´ - повышение тона;
` - понижение тона/иногда бекар(отмена повышения тона);
^ - восходяще-нисходящий тон.

Может это объяснение поможет. Во всяком случае вам придётся расстаться на время с русским ударением экспираторного типа.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Bhudh on July 22, 2018, 06:30
Quote from: Lodur on July 22, 2018, 06:22
музыкальное ударение - совсем не то же, что китайские тоны
Система — не то же. А вот отдельные разновидности тонов практически совпадают.
Quote from:
В путунхуа в зависимости от характера изменения частоты основного голосового тона во времени различают 4 тона: 1-й (ровный), 2-й (восходящий), 3-й (нисходяще-восходящий) и 4-й (нисходящий) тоны
Это фактически и есть древнегреческие: безударный (ровный), акут (восходящий), циркумфлекс (восходяще-нисходящий, обратен китайскому) и гравис (нисходящий).

Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 06:31
Да, китайские тоны несколько иначе используются, нежели музыкальное ударение, однако сама природа тонов та же самая.
Точнее я бы так сказал: всё смысло различение в китайском завязано на тонах, а вот в древнегреческом тоны являют собой дополнение к различению по долготам.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Lodur on July 22, 2018, 06:43
Quote from: Bhudh on July 22, 2018, 06:30
Это фактически и есть древнегреческие: безударный (ровный), акут (восходящий), циркумфлекс (восходяще-нисходящий, обратен китайскому) и гравис (нисходящий).
Но звучат, почему-то, абсолютно "по-марсиански". :-[
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 06:46
Quote from: Bhudh on July 22, 2018, 06:30
Quote from: Lodur on July 22, 2018, 06:22
музыкальное ударение - совсем не то же, что китайские тоны
Система — не то же. А вот отдельные разновидности тонов практически совпадают.
Quote from:
В путунхуа в зависимости от характера изменения частоты основного голосового тона во времени различают 4 тона: 1-й (ровный), 2-й (восходящий), 3-й (нисходяще-восходящий) и 4-й (нисходящий) тоны
Это фактически и есть древнегреческие: безударный (ровный), акут (восходящий), циркумфлекс (восходяще-нисходящий, обратен китайскому) и гравис (нисходящий).
Нет, насколько я понимаю, китайские тоны чуть сложнее - там не простое повышение/понижение, а игра с регистрами - то есть каждый тон, кроме ровного, делает целый кульбит в этих самых регистрах.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 06:47
Quote from: Lodur on July 22, 2018, 06:43
Quote from: Bhudh on July 22, 2018, 06:30
Это фактически и есть древнегреческие: безударный (ровный), акут (восходящий), циркумфлекс (восходяще-нисходящий, обратен китайскому) и гравис (нисходящий).
Но звучат, почему-то, абсолютно "по-марсиански". :-[
Потому что явления по описанию и природе одинаковые, но реализуются по-разному.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: Bhudh on July 22, 2018, 06:51
Quote from: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 06:46
каждый тон, кроме ровного, делает целый кульбит в этих самых регистрах
Ну изменение акута в гравис тоже себе кульбит.
Но, понятно, тоновая аккомодация в греческих должна была быть попроще, чем в китайском, а может, и в ведийском.
Title: Записать (звук) примеры тонов
Post by: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 07:24
Quote from: Bhudh on July 22, 2018, 06:51
Quote from: TestamentumTartarum on July 22, 2018, 06:46
каждый тон, кроме ровного, делает целый кульбит в этих самых регистрах
Ну изменение акута в гравис тоже себе кульбит.
Но, понятно, тоновая аккомодация в греческих должна была быть попроще, чем в китайском, а может, и в ведийском.
Да, контур (акут-в-бравис) тоже является кульбитом, но усложнён он тем, что дело происходит сквозь ряд регистров.