Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: tetramur on July 9, 2018, 18:35

Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: tetramur on July 9, 2018, 18:35
Сравним четыре варианта произношения:
1) галисийский и бразильский с [эй] на месте ei.
2) общий португальский (galaico-português) возможно с [эй] на месте ei - treides, ei/hei, querrei.
3) европейский с [ай] на месте ei: feito, amarei.
Как из [эй] получилось [ай], не знаю. Версии есть?
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: Wolliger Mensch on July 9, 2018, 18:41
Фонетическое развитие.
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: Devorator linguarum on July 9, 2018, 19:35
В европейском португальском переход [e] > [ɐ] не только перед [j], но и перед другими палатальными согласными: tenho ['tɐɲu], velho ['vɐλu]...
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: tetramur on July 9, 2018, 20:06
В европейском португальском переход [e] > [ɐ] не только перед [j], но и перед другими палатальными согласными: tenho ['tɐɲu], velho ['vɐλu]...
Но почему так? Типологически это редкая гласная под ударением, см., однако, гавайский.
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: Wolliger Mensch on July 9, 2018, 20:36
Но почему так?

Диссимиляция.
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: Wolliger Mensch on July 9, 2018, 20:40
В европейском португальском переход [e] > [ɐ] не только перед [j], но и перед другими палатальными согласными: tenho ['tɐɲu], velho ['vɐλu]...

Судя по примерам на Форве, по-разному: от [e] до [a].
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: tetramur on July 9, 2018, 20:42
Но почему так?

Диссимиляция.
Как тогда произносилась фраза "treides comigo", часто встречаемая в кантигах - "трэйдес" или "трайдес"?
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: chelas on July 9, 2018, 20:54
В европейском португальском переход [e] > [ɐ] не только перед [j], но и перед другими палатальными согласными: tenho ['tɐɲu], velho ['vɐλu]...

Tenho да, а velho все-таки [ˈvɛʎu] (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/velho)
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: tetramur on July 9, 2018, 20:57
В европейском португальском переход [e] > [ɐ] не только перед [j], но и перед другими палатальными согласными: tenho ['tɐɲu], velho ['vɐλu]...

Tenho да, а velho все-таки [ˈvɛʎu] (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/velho)
Не знаю, я слышал оба варианта.
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: chelas on July 9, 2018, 20:57
В европейском португальском переход [e] > [ɐ] не только перед [j], но и перед другими палатальными согласными: tenho ['tɐɲu], velho ['vɐλu]...

Tenho да, а velho все-таки [ˈvɛʎu] (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/velho)
То есть, есть переход только [e] в [ɐ], но не [ɛ]:
браз. [ˈvɛʎu] vs. европ. [ˈvɛʎu]
браз. ['teɲu] vs. европ. ['tɐɲu]
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: Wolliger Mensch on July 9, 2018, 21:25
То есть, есть переход только [e] в [ɐ], но не [ɛ]:
браз. [ˈvɛʎu] vs. европ. [ˈvɛʎu]
браз. ['teɲu] vs. европ. ['tɐɲu]

На Форве бразильцы и португальцы отчётливо по-разному произносят velho.
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: chelas on July 9, 2018, 22:37
То есть, есть переход только [e] в [ɐ], но не [ɛ]:
браз. [ˈvɛʎu] vs. европ. [ˈvɛʎu]
браз. ['teɲu] vs. европ. ['tɐɲu]

На Форве бразильцы и португальцы отчётливо по-разному произносят velho.
Португальцев что-то не нашел там, зато, кажется, некоторые бразильцы с закрытым [e] произносят...
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: chelas on July 9, 2018, 22:39
То есть, есть переход только [e] в [ɐ], но не [ɛ]:
браз. [ˈvɛʎu] vs. европ. [ˈvɛʎu]
браз. ['teɲu] vs. европ. ['tɐɲu]

На Форве бразильцы и португальцы отчётливо по-разному произносят velho.
Португальцев что-то не нашел там, зато, кажется, некоторые бразильцы с закрытым [e] произносят...
А, нет, португалец тоже есть, последний.
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: tetramur on December 15, 2018, 17:58
Но почему так?

Диссимиляция.
Как тогда произносилась фраза "treides comigo", часто встречаемая в кантигах - "трэйдес" или "трайдес"?
Сами исполнители поют с "эй", однако я принял такое правило: если в латыни было /а/ или существует форма с /а/, то произносится /ай/:
encontrei /энконтрай/, в латыни encontrāvi;
treides /трайдес/, потому что существует форма trager /тражер/,
rei /рэй/, в латыни rege(m).
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: Киноварь on December 15, 2018, 19:15
Сами исполнители поют с "эй", однако я принял такое правило: если в латыни было /а/ или существует форма с /а/, то произносится /ай/:
encontrei /энконтрай/, в латыни encontrāvi;
treides /трайдес/, потому что существует форма trager /тражер/,
rei /рэй/, в латыни rege(m).
Престранное правило. С чего бы это им заботиться о том, что там было в латыни?
Вы получили моё личное сообщение?
Title: Дифтонг "ei" в португальском - история
Post by: tetramur on December 15, 2018, 20:16
Сами исполнители поют с "эй", однако я принял такое правило: если в латыни было /а/ или существует форма с /а/, то произносится /ай/:
encontrei /энконтрай/, в латыни encontrāvi;
treides /трайдес/, потому что существует форма trager /тражер/,
rei /рэй/, в латыни rege(m).
Престранное правило. С чего бы это им заботиться о том, что там было в латыни?
Вы получили моё личное сообщение?
Имел счастье получить и ответить...
А вот написание могло быть навеяно испанцами: ср. староиспанское sennor "Бог; господин". В старопортугальском звук /нь/ тоже обозначался как nn.