Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Города и страны => Topic started by: Мечтатель on June 24, 2018, 16:32

Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 24, 2018, 16:32
Возник такой вопрос.
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).
В википедии есть некоторая статистика:
(wiki/en) Vegetarianism_by_country (https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country)

Согласно приведенным данным, наиболее высока доля вегетарианцев в следующих странах:
Индия - 29% – 40%
Великобритания - 14%
Швейцария - 14%
Тайвань - 14%
Бразилия - 14.0%
Израиль - 13%
Австралия - 11%
Новая Зеландия - 10.3%
Германия - 10%
Швеция - 10%
Бельгия - 10.0%
Канада - 9.4%
Австрия - 9%
Италия - 7.1% – 10%

Статистика весьма приблизительна, данные различных опросов в отдельных странах иногда существенно не сходятся.
Если располагаете информацией, поделитесь.

Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Виоленсия on June 24, 2018, 16:37
Индийское вегетарианство в основном вынужденное (либо кастово, либо на мясо нет денег).
Впрочем, там ограничения в питании могут касаться не только мяса. Вы и сами, наверное, всё это понимаете.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 24, 2018, 16:40
С Индией понятно, там вегетарианство традиционно. Больше интересует весь остальной просвещённый мир.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 24, 2018, 16:45
Даже с учётом возможных погрешностей видно, что ни французы, ни испанцы с португальцами к отказу от мяса не очень склонны. А вот Италия и Бразилия порадовали (если, конечно, приведённые проценты отражают действительную картину). Британцы и немцы также кажутся прогрессивными в этом вопросе.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Solowhoff on June 24, 2018, 16:57
А уж старик Алоизыч каким прогрессивным был в этом вопросе
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 24, 2018, 17:00
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).
Не-а. Высокая численность вегетарианцев в некоторых странах Запада указывает лишь на то, что в этих странах народ массово подвержен моде.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 24, 2018, 17:06
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 24, 2018, 17:09
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.
Безусловно. Равно как покрасить волосы в зелёный цвет, набить тату на интимных местах или вставить "тоннели" в уши.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2018, 17:38
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.
А сколько решимости и воли требует отказ от моды!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 24, 2018, 17:49
указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе),
Не понимаю такого патетического отношения к вегетарианству. Ну не ест человек мясо, и что в этом такого.

2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).
Правильно Solowhoff Алоизыча упомянул, уж какой милосердный и сострадательный был, за мир во всём мире боролся, не щадя ни своего живота, ни любого другого.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2018, 19:20
Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на
На большое количество чокнутых в данной стране. По-моему, так.
Только ненормальный человек, помешавшийся на какой-то идее, может отказаться от нормальных, естественных для Homo Sapiens мясных продуктов.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Bhudh on June 24, 2018, 19:35
нормальных
Докажите.

естественных для Homo Sapiens
Докажите.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 24, 2018, 19:35
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2018, 19:49
нормальных
Докажите.

естественных для Homo Sapiens
Докажите.
Щяз пойду мясца поем и всё вам тут разложу по полочкам.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2018, 19:50
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...
Человек может быть гением в одной области (например, в удачном соединении звуков друг с другом) и дурачком в другой.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Bhudh on June 24, 2018, 19:52
Щяз пойду мясца поем и всё вам тут разложу по полочкам.
Отмаз зощитан.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2018, 19:54
Щяз пойду мясца поем и всё вам тут разложу по полочкам.
Отмаз зощитан.
Да зощитывайте чё хочите. А я пока буду мясцо хомячить.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 24, 2018, 19:57
естественных для Homo Sapiens
Докажите.
См. лекции Дробышевского о становлении рода Homo. Там часто рассказывается об эволюционном увеличении мозга и изменениях в питании. Как и о вегетарианских парантропах.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Эслыш on June 24, 2018, 20:01
Даже если и мода влияет на многих, добровольный отказ от колбас и бифштексов требует некоторой решимости и воли. Не каждый способен на такое даже ради следования моде.
Кажется мне, что примерно такие же проценты показали бы опросы относительно любого другого хобби.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Bhudh on June 24, 2018, 20:10
А я пока буду мясцо хомячить.
Никогда хомяка-мясоеда не видел.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 24, 2018, 20:20
См. лекции Дробышевского о становлении рода Homo. Там часто рассказывается об эволюционном увеличении мозга и изменениях в питании. Как и о вегетарианских парантропах.
Ну так и технический прогресс не стоит на месте. И слишком мясная диета также имеет свои недостатки - бьёт по почкам, а кроме того вообще не всем посильна. В благоприятном сценарии развития - если в ближайшем будущем прогресс не будет остановлен мракобесами - как раз вполне реалистично создание генноинженерных растительных культур, позволяющих производить полноценную по всем компонентам растительную пищу, лишённую большинства недостатков натурального мяса.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 24, 2018, 20:27
любого другого хобби
Ни хрена себе хобби. Вот мне с мамой почти ежедневно чуть не до драки ругаться приходится (и да, это одна из причин, почему мне необходимо срочно переезжать в отдельную квартиру!), т.к. она, как будто бы, не воспринимает всерьёз, когда я говорю, что поесть мяса позже обеденного времени (грубо, позже примерно 17 часов) для меня означает практически гарантированные проблемы со сном ночью, и срыв всех планов на следующий день. Ибо она тот ещё мясоед, и ей не понять. А у меня вот такое "хобби" - например, пытаться всё-таки спать ночью, а не ворочаться, объевшись вечером мяса. Или утром - идти на работу, на прогулку или по каким-то ещё делам в нормальном состоянии, а хватаясь за живот и едва добегая до туалета, перед выходом объевшись мяса.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 24, 2018, 20:29
Кушаю сижу значит капустку в кляре, и тут эта темка. Веганы задумали что-то неладное ;D
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 24, 2018, 20:32
И слишком мясная диета также имеет свои недостатки - бьёт по почкам, а кроме того вообще не всем посильна.
И именно поэтому питание должно быть сбалансированным, безе перекосов в ту или иную сторону.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 24, 2018, 20:49
слишком мясная диета  вообще не всем посильна.
Что значит не всем, бывшие кочевые народы, например, казахи, киргизы, а также народы Крайнего Севера исторически придерживаются преимущественно мясного рациона и нисколько от этого не страдают, Наоборот, страдают, когда ограничены в мясной пище.
Долгожители японского острова Окинава считают необходимым для здоровья обязательно кушать рыбу и свинину.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 03:24
Да, в ряде других источников подтверждается, что Италия - самая вегетарианская страна в Евросоюзе.
Quote
If in the previous years the number of vegetarians in Italy had decreased (from 6,5% in 2014 to 5.7% in 2015), in 2016, however, it increased by slightly less than two percentage points soaking a percentage of 7.1%. Also the percentage of vegans, who represent a minority of the population, had registered the same kind of trend: even if last year had witnessed a decrease (from 0.6% in 2014 to 0.2% in 2015), in 2016 instead they reached 1% of the population. Adding the number of Italians who follow a vegetarian or vegan diet, a significant percentage of 8% of the population can be reached. In light of this new data Italy, along with Germany, has become one of the most EU vegetarian countries.
http://www.probios.it/en/eurispes-italy-2016-report-vegetarians-and-vegans-increasing/

7-8% - это приблизительно каждый четырнадцатый.
Почему, интересно, такая разница с Францией (2%)?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 09:59
Можно еще сыроеденьем заняться (не в смысле, что сыр "Янтарь" трескать, а всё неварено-нежарено-необработанное лопать). Крайний пример этого интересного направления -- панда; 30 кило свежайшего бамбука в день, медленный метаболизм -- и никаких проблем.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 25, 2018, 10:14
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...
Человек может быть гением в одной области (например, в удачном соединении звуков друг с другом) и дурачком в другой.
:yes:  ;up:
А может быть в принципе дурачком,  но красивым и обаятельным (хотя последнее уже частность вашего комментария) - остальное ему припишется и найдётся.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 10:29
Некоторые чокнутые психи:
Леонардо да Винчи, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Никола Тесла, Брюс Ли, Джордж Харрисон, Пол Маккартни...
Человек может быть гением в одной области (например, в удачном соединении звуков друг с другом) и дурачком в другой.
:yes:  ;up:
А может быть в принципе дурачком,  но красивым и обаятельным (хотя последнее уже частность вашего комментария) - остальное ему припишется и найдётся.
Да-да. (При этом вспомнил девочку, в которую я был влюблён в подростковом возрасте: дура-дурой, но из-за её внешних данных она мне совсем не казалась таковой...).
 Как бы то ни было, я никак не могу считать вегетарианцев особо мудрыми людьми в области диеты, возвышающимися в этом над миллиардами тупых мясоедов, даже если к вегетарианству пришли уважаемый мною Л. Толстой и мой кумир молодости Пол Маккартни...
 Последний, кстати, будучи вегетарианцем, в то же время не чурался наркотиков. Вот такая вот ДИЭТА.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Бенни on June 25, 2018, 10:44
Об Эйнштейне пишут, (https://www.thedailymeal.com/healthy-eating/weird-reason-albert-einstein-vegetarian) что он придерживался вегетарианской диеты по указаниям врача только в последние годы жизни.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 10:54
ИМХО вполне логично, когда чел приходит к вегетарианству после нескольких лет занятий йогой или там еще какими-нить духовными практиками. Или там для южных народов это может быть как-то логично -- них и так энергии от банальной инсоляции дофигища. Но для чукчей с эскимосами это смертельно. Да и мы тут не в Африке живем (особенно зимой). Так что для обычных людей это просто дурь и лишения себя нужных витаминов и прочей фигни.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 10:56
Об Эйнштейне пишут, (https://www.thedailymeal.com/healthy-eating/weird-reason-albert-einstein-vegetarian) что он придерживался вегетарианской диеты по указаниям врача только в последние годы жизни.
Ага, значит, Эйнштейна можно исключить из списка Мечтателя...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 10:59
Так что для обычных людей это просто дурь и лишения себя нужных витаминов и прочей
Точно, дурь. И ни при чём тут это сладкое слово "свобода", столь любимое Мечтателем.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Бенни on June 25, 2018, 11:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 11:10
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Про вредность написано выше у Бормоглота и zwh. А вот кем доказана её полезность? Ради какой такой светлой цели необходимо лишать себя такой радости, как мясопродукты?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 11:18
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Набрать в Яндексе "вред вегетарианства" и вывалятся килотонны ссылок. Вот из одной наугад:
Quote
Витамина B12 в растениях нет вообще, а то, что растительный белок плохо усваивается и обладает неполноценным аминокислотным составом, написано даже в школьных учебниках биологии. Основной вред вегетарианства состоит как раз в недостатке витаминов растительного рациона. Как правило, вегетарианцы приводят аргументы, что соя и бобы содержат белок, максимально приближенный по аминокислотному составу к мясу. Но соя также содержит фитоэстрогены, которые плохо влияют на гормональный обмен мужчин. А толстые целлюлозные оболочки бобовых вызывают повышенное газообразование в кишечнике при попытках усвоить белок из них.

В организмах вегетарианцев также часто не хватает железа, кальция, цинка, поскольку эти микроэлементы сложно получить в необходимом количестве из продуктов растительного происхождения. И если кальция в молочных продуктах предостаточно, то с веганами ситуация намного печальнее.

Читать далее http://jhealth.ru/articles-info/vred-vegetarianstva/

ЗЫ ИМХО тут описка -- "Основной вред вегетарианства состоит как раз в недостатке витаминов растительного рациона." надо было написать "животного".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 11:19
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 11:22
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)
Гелиофаги...  ;D
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 11:23
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)
Не важно. Главное, что им хватает (какая-нить там "средиземноморская диета"). Ну и ладушки. А потом такого "средиземноморца" поставить снег кидать на морозе -- я на него посмотрю.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 11:24
Это уже солнцеедение :)
Гелиофаги...  ;D
Вы думаете, таких нет?

(wiki/ru) Солнцеед (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B5%D0%B4)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 11:27
чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).
Кстати насчёт этических аспектов. Человечество питалось мясом с незапамятных времён; можно, сказать, что человечество возникло благодаря мясу. То есть, такими нас создала Природа, она же Творец, она же, можно сказать, Бог. Вегетарианцы более милосердны, чем Бог?
 И как тогда быть волкам и крокодилам, которым Бог вообще не дал иной пищи? Самоликвидироваться из сострадания к жертвам?
А мне крокодильчиков тоже жалко... Как быть, в свете этического аспекта?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 11:31
них и так энергии от банальной инсоляции дофигища.

Это уже солнцеедение :)
Не важно. Главное, что им хватает (какая-нить там "средиземноморская диета"). Ну и ладушки. А потом такого "средиземноморца" поставить снег кидать на морозе -- я на него посмотрю.
Ага, будет уписывать здоровенный кусман мяса за обе щёки, и про диету свою средиземноморскую и не вспомнит...  ;D
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: DarkMax2 on June 25, 2018, 11:41
естественных для Homo Sapiens
Докажите.
(https://img02.rl0.ru/afisha/1500x-/daily.afisha.ru/uploads/images/7/ac/7ac8c59d85e541b7b1851826f86b239e.JPG)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 11:47
Кстати да. Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную. А то б передохли. Не до морально-этических аспектов тут.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 11:49
Кстати да. Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную. А то б передохли. Не до морально-этических аспектов тут.
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 11:49
Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную.

Но зато они действительно нормально себя чувствуют на веганстве.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 11:51
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.
По крайней мере про стадных человекообразных так говорить нельзя.
Есть у них там и мораль, и этика. Иначе они бы не смогли жить в своём социуме.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 11:52
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.
По крайней мере про стадных человекообразных так говорить нельзя.
Есть у них там и мораль, и этика. Иначе они бы не смогли жить в своём социуме.
Нету.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 11:55
Когда шимпанзе не хватает растительной пищи, они легко переключаются на животную.

Но зато они действительно нормально себя чувствуют на веганстве.
Ну так Природа их создала именно такими - нормально чувствующими себя на веганстве. А большинство людей, по моему твёрдому убеждению, на веганстве будут чувствовать себя ненормально.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 25, 2018, 12:08
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Про вредность написано выше у Бормоглота и zwh. А вот кем доказана её полезность? Ради какой такой светлой цели необходимо лишать себя такой радости, как мясопродукты?
"Ошибка выжившего" вроде бы ещё - мы видим пропагандистов вегетарианства, которым либо помогла такая диета (наверное, им и врачи бы её прописали), либо самовнушили, что помогло.
Кому же пошло во вред (явно или неявно) или не понравилось - мы не услышим по разным причинам, либо эти люди в очень ограниченном количестве выскажутся.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:11
(Как бы то ни было, я вот только что уписал шмат колбасы и очень доволен этим фактом. И пусть веганы хрустят своей капусткой.)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 12:18
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Антропологами, например. Ветви австралопитеков, перешедшей исключительно на растительную пищу, понадобились более мощные челюстные мышцы. Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:19
Вот мне с мамой почти ежедневно чуть не до драки ругаться приходится (и да, это одна из причин, почему мне необходимо срочно переезжать в отдельную квартиру!), т.к. она, как будто бы, не воспринимает всерьёз, когда я говорю, что поесть мяса позже обеденного времени (грубо, позже примерно 17 часов) для меня означает практически гарантированные проблемы со сном ночью, и срыв всех планов на следующий день. Ибо она тот ещё мясоед, и ей не понять.
Не понял, почему надо чуть ли не драки ругаться с самым родным человеком вплоть до срочного переезда в отдельную квартиру. Не проще ли поступить проще и без драк - вы не ешьте мяса после 17 часов, а мама, если ей спится по ночам после мяса (как мне, например), пусть спокойно ест себе? В чём проблема-то?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Волод on June 25, 2018, 12:21
(Как бы то ни было, я вот только что уписал шмат колбасы и очень доволен этим фактом. И пусть веганы хрустят своей капусткой.)

А справка у Вас есть о том, что эта колбаса когда-то хрюкала. А то может оказаться, в ней даже сои нет.
Щас такие чудеса химии.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 12:21
Животные вообще моралью и этикой не озабочены.
По крайней мере про стадных человекообразных так говорить нельзя.
Есть у них там и мораль, и этика. Иначе они бы не смогли жить в своём социуме.
Нету.
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:24
(Как бы то ни было, я вот только что уписал шмат колбасы и очень доволен этим фактом. И пусть веганы хрустят своей капусткой.)

А справка у Вас есть о том, что эта колбаса когда-то хрюкала. А то может оказаться, в ней даже сои нет.
Щас такие чудеса химии.
Ну тогда на всякий случай пойду курицу упишу.
А, у меня ещё говядина есть.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 12:25
чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).
Кстати насчёт этических аспектов. Человечество питалось мясом с незапамятных времён; можно, сказать, что человечество возникло благодаря мясу. То есть, такими нас создала Природа, она же Творец, она же, можно сказать, Бог. Вегетарианцы более милосердны, чем Бог?
 И как тогда быть волкам и крокодилам, которым Бог вообще не дал иной пищи? Самоликвидироваться из сострадания к жертвам?
А мне крокодильчиков тоже жалко... Как быть, в свете этического аспекта?

Крокодилам - крокодилье. Я своих кошек тоже кормлю мясом из магазина, а не пытаюсь приручить их к каше и картошке.
Но человек вполне может прожить без мяса и оставаться при этом работоспособным. Тем более теперь такое разнообразие продовольственных товаров в супермаркетах. Да и у частников из села можно с рук покупать настоящие молоко, творог, сметану и т. д.
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить. Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Волод on June 25, 2018, 12:27
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Антропологами, например. Ветви австралопитеков, перешедшей исключительно на растительную пищу, понадобились более мощные челюстные мышцы. Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.
Челюстные мышцы у человека уменьшались из-за того, что челюсти становились короче, а челюсти становились короче потому, что зубы могли становится меньше, а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже. Среди позвоночных у людей самая твёрдая зубная эмаль, соперничать с нею может только зубная эмаль акул.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 12:29
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить. Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.
Наверно, на молочке + раст. пище можно нормально существовать. Но молочное хозяйство — довольно позднее достижение цивилизации.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 12:32
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.
Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 12:35
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.
Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Как это проявляется в случае с вегетарианцами?
Кажется, это их назвали здесь чокнутыми. А не наоборот.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:37
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить.
А, ну слава богу, что вы не возражаете против мясоедения. А то у меня по вашему стартовому посту сложилось впечатление, что оно вам глубоко претит в плане индивидуальной свободы и этического аспекта.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 12:37
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.
Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Как это проявляется в случае с вегетарианцами?
Кажется, это их назвали здесь чокнутыми. А не наоборот.
Постоянно вижу "веге-срачи", где вегетарианцы и веганы всячески оскорбляют тех, кто не разделяет их хобби.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 12:38
Почему дурь? Кем доказана вредность вегетарианства?
Антропологами, например. Ветви австралопитеков, перешедшей исключительно на растительную пищу, понадобились более мощные челюстные мышцы. Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.
Челюстные мышцы у человека уменьшались из-за того, что челюсти становились короче, а челюсти становились короче потому, что зубы могли становится меньше, а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже. Среди позвоночных у людей самая твёрдая зубная эмаль, соперничать с нею может только зубная эмаль акул.
Это не противоречит тому, что написал я.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 12:41
При том речь не о том, что все немедленно должны стать вегетарианцами. Если кто-то не может обойтись без мяса, никто не может запретить.
А, ну слава богу, что вы не возражаете против мясоедения. А то у меня по вашему стартовому посту сложилось впечатление, что оно вам глубоко претит в плане индивидуальной свободы и этического аспекта.

Я возражаю против неуважительного отношения к вегетарианцам.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:42
Но есть люди, которые по разным причинам не хотят есть мясо, и их право тоже нужно уважать.
Уважать мнение, безусловно, нужно. Ровно до тех пор, пока носители этого мнения не пытаются поставить себя "выше" тех, кто их мнение не разделяет.

Как это проявляется в случае с вегетарианцами?
Кажется, это их назвали здесь чокнутыми. А не наоборот.
Пардон, но я, назвав их чокнутыми, вовсе не навязываю им мясоедства. Пусть себе, пока это у них безобидная чокнутость. Мало ли у меня самого чокнутостей. Я даже не ставлю себя выше их. Странненькие они, ну и хр чё бог с ними.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 12:43
А большинство людей, по моему твёрдому убеждению, на веганстве будут чувствовать себя ненормально.
Видимо, я ненормальный, раз чувствую себя нормально. Правда, я не чистый вегетарианец - молочные продукты ем.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 25, 2018, 12:44
Как это проявляется в случае с вегетарианцами?

Вот так, например:

Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

Как по мне, мясоедение и вегетарианство не имеют отношения ни к индивидуальной свободе, ни к милосердию.
А так, походя,  всем мясоедам в душу плюнули.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 12:45
Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе? С самими бы хрен с ними.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:45
Я возражаю против неуважительного отношения к вегетарианцам.
А почему я обязан их уважать? За что? Разве они уважают меня за мою любовь к мясу? Достаточно того, что я не требую от них жрать мясо. Пусть себе давятся своим салатиком.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 12:47
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.
Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно. И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:48
Я возражаю против неуважительного отношения к вегетарианцам.
Но зато не возражаете против неуважительного отношения к мясоедам, приписав им недостаток стремления к индивидуальной свободе и их ущербность в этическом аспекте, судя по старт-посту.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 12:48
И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).
Как вы определяете мораль и нравственность?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 12:50
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.
Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно. И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).
Тогда в этом свете очень спорно приписывать и людям наличие морали и нравственности. Мало ли, какими эгоистическими устремлениями они руководствуются, проявив акт милосердия.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 12:51
Кому же пошло во вред (явно или неявно) или не понравилось - мы не услышим по разным причинам, либо эти люди в очень ограниченном количестве выскажутся.
Поделюсь личным опытом. Некоторое время тому назад я практиковал вегетарианский рацион питания включающим и молочные продукты. Придерживался такой практики примерно года три-четыре. В общем, на общем самочувствии это сказалось благоприятно, недостатка в энергии не было, иммунитет окреп, лучше переносил физическую нагрузку. Но периодически возникал какой-то странный голод, вроде поел до сыта, но как будто чего-то не хватает. Пробовал побольше есть сладкого, принимать поливитамины, не помогло. Скорректировал ситуацию белковыми спортивными коктейлями. И в конце концов вернулся к мясной пище. Ну как к мясной, мясо по-прежнему, не на первом месте на моём столе, появляется не часто, может раз в месяц, и это в основном курица. Но я понял одно, что полный отказ от мяса это не лучший выбор. по крайней мере, для меня.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 25, 2018, 12:53
Я так понимаю, в Индии многие не едят мясо из-за нищеты и отсутствия денег на него (при том, что там если и встречается мясо, которое едят в более обеспеченных семьях, то это чаще всего курица). А британцы и швейцарцы - то скорее по убеждениям, "хрюшку/коровку/птичку жалко".
А я пока буду мясцо хомячить.
Никогда хомяка-мясоеда не видел.
Хоть своими глазами хомяков-мясоедов не видела, но наслышана, что хомки могут легко и кусочек отварной курицы или говядины сточить. И это считается вполне нормально иногда добавлять в их рацион белковую пищу. В природе же хомяки питаются хоть и преимущественно травками и злаками, но помимо того периодически затачивают червячков и насекомых.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 12:54
елюсь личным опытом. Некоторое время тому назад я практиковал вегетарианский рацион питания включающим и молочные продукты. Придерживался такой практики примерно года три-четыре. В общем, на общем самочувствии это сказалось благоприятно, недостатка в энергии не было, иммунитет окреп, лучше переносил физическую нагрузку.
А с горячительным как дела обстояли?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 12:54
мясо по-прежнему, не на первом месте на моём столе, появляется не часто, может раз в месяц, и это в основном курица.
Доиндустриальные аграрные общества где-то так и питались...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 12:54
Как вы определяете мораль и нравственность?
Традиционно. :) Можно открыть статьи в Вики, например - скорее всего, я буду согласен с приводимыми там определениями.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 12:57
Традиционно. :) Можно открыть статьи в Вики, например - скорее всего, я буду согласен с приводимыми там определениями.
Так откройте сами, там как раз про биологическо-социальные истоки морали прилично написано.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 12:58
Как это проявляется в случае с вегетарианцами?

Вот так, например:

Кажется, что высокая численность вегетарианцев указывает на 1) достаточно высокую индивидуальную свободу (раз есть возможность отказаться от мяса в традиционно плотоядном обществе), 2) чувствительность людей по отношению к этическим аспектам мясоедения (а значит, люди там, вероятно, более милосердны, сострадательны).

В первом пункте нет и намёка на самовозвышение. Всего лишь констатация того, что в более свободном обществе у человека больше возможностей выбирать - от религии и сексуальной ориентации до диеты и стиля причёски. Читал, что даже в некоторых российских регионах с преобладающим мусульманским населением вегетарианцев воспринимают резко негативно, как нарушителей традиций. То есть там вегетарианца заклюют свои же.
Второй пункт. Для меня основной причиной вегетарианских предпочтений оказался именно этический аспект. Я не хочу иметь ничего общего с индустрией убийства, поэтому не покупаю для себя и почти не ем мясопродукты. Я не мог бы собственноручно зарезать живое существо, поэтому и не должен есть результаты убийства, совершённого другими. А почему не мог бы зарезать? Потому что убийство противно душе. Кому-то же не противно. Чем отличаются эти люди друг от друга? Тем, что один жесток, а другой нет. В общем, некоторая связь вегетарианского выбора с чувствительностью, сердечностью существует.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 12:58
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.
Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно.
Обезьянологи сказали. Во всех наблюдаемых случаях усыновление вело к снижению статуса усыновителя в стае.
И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).
Это терминологический вопрос. Как по мне, так действие, направленное на пользу постороннего и при этом во вред себе - вполне себе поведение в рамках морали, а не инстинктов. Высшие обезьяны ближе к нам, чем многие думают.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 25, 2018, 13:00
Вот мне с мамой почти ежедневно чуть не до драки ругаться приходится (и да, это одна из причин, почему мне необходимо срочно переезжать в отдельную квартиру!), т.к. она, как будто бы, не воспринимает всерьёз, когда я говорю, что поесть мяса позже обеденного времени (грубо, позже примерно 17 часов) для меня означает практически гарантированные проблемы со сном ночью, и срыв всех планов на следующий день. Ибо она тот ещё мясоед, и ей не понять. А у меня вот такое "хобби" - например, пытаться всё-таки спать ночью, а не ворочаться, объевшись вечером мяса. Или утром - идти на работу, на прогулку или по каким-то ещё делам в нормальном состоянии, а хватаясь за живот и едва добегая до туалета, перед выходом объевшись мяса.
А у врача не были? Я могу понять, если человек не ест что-то, потому что сам не хочет. Но проблемы с ЖКТ из-за того, что поел мяса после 17.00- это что-то явно не то. Причем даже не за пару часов до сна, а настолько рано... Может, это банальный нехват ферментов? Тогда мезим/панкреатин/креон/прочие такие средства или более специализированный курс лечения прекрасно позволят при желании есть любую еду в разумных количествах в любое время дня. Не должно быть такого, что если человек в 18.00 съел немного, к примеру, тушеной говядины - и на всю ночь у него расстройство желудка, тем более если с утра мясо таки усваивается. Отказаться от мяса вечером, конечно, вполне можно. Но может, все-таки выяснить, в чем тут дело?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:00
Я так понимаю, в Индии многие не едят мясо из-за нищеты и отсутствия денег на него (при том, что там если и встречается мясо, которое едят в более обеспеченных семьях, то это чаще всего курица).
Нет, просто в Индии ~ 70% верующих - вишнутиты, и мясо не едят по религиозным соображениям. (В итоге, как я понимаю, это и даёт искомые 40% населения). Ну, какой-то вклад вносят и придерживающиеся варновых законов, хотя, разумеется, подавляющее большинство населения относится именно к варне, которой употребление мяса разрешено.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 13:00
Я так понимаю, в Индии многие не едят мясо из-за нищеты и отсутствия денег на него (при том, что там если и встречается мясо, которое едят в более обеспеченных семьях, то это чаще всего курица).

Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 25, 2018, 13:02
Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе?
Что означает «отказывающими»?
У нас дома нет мяса. Но мы детям и не отказываем. Они ходят в гости, мы ходим на какие-то мероприятия, где есть еда.
Старшая дочь ест мясо по желанию.
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Младшему предложила однажды — не понравилось.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2018, 13:04
А большинство людей, по моему твёрдому убеждению, на веганстве будут чувствовать себя ненормально.
Видимо, я ненормальный, раз чувствую себя нормально. Правда, я не чистый вегетарианец - молочные продукты ем.
Вы же не большинство. А я про большинство.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:04
Как по мне, так действие, направленное на пользу постороннего и при этом во вред себе - вполне себе поведение в рамках морали, а не инстинктов.
У животных, особенно высших, далеко не всё сводится к инстинктам, разумеется. Но приравнивать их поведенческие реакции к морали и нравственности я бы не стал.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:05
Но приравнивать их поведенческие реакции к морали и нравственности я бы не стал.
На основании?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 25, 2018, 13:07
Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.
Сама знакомая тоже не ест?

Я бы не смогла без мяса вообще. Тяжко. Если оставить молочные продукты - полегче, но добровольно в веганы не хотелось бы.

Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе?
Что означает «отказывающими»?
У нас дома нет мяса. Но мы детям и не отказываем. Они ходят в гости, мы ходим на какие-то мероприятия, где есть еда.
Старшая дочь ест мясо по желанию.
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Младшему предложила однажды — не понравилось.
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют? Если взрослый решает стать веганом - это его личное дело, сам решил, сам несет за себя ответственность, да и организм уже сформирован. Но детям для полноценного развития и созревания белки нужны. Считаю, как будет лет 18 - так хоть обвеганься, а подросткам полноценное питание нужно обязательно. Не хочешь говядину, свинину, еще какие-то разрешенные в определенном мировоззрении виды красного мяса - так ешь птицу (курицу или индейку), рыбу, молоко/кисломолочные продукты/сыр/творог. А иначе придется добирать всякими витаминными комплексами да пищевыми добавками, чтобы не ударило по здоровью.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:08
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют?
А рыба — это не мясо? :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 13:12
Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.
Сама знакомая тоже не ест?

Там не ест. Сейчас она приехала погостить на родину, в наш город, и навёрстывает :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 25, 2018, 13:12
Всего лишь констатация того, что в более свободном обществе у человека больше возможностей выбирать - от религии и сексуальной ориентации до диеты и стиля причёски. Читал, что даже в некоторых российских регионах с преобладающим мусульманским населением вегетарианцев воспринимают резко негативно, как нарушителей традиций. То есть там вегетарианца заклюют свои же.

А вот, в Индии все наоборот. Мама-папа вишнуиты, а он такой из себя свободный стал мясоедом.
Молодец.  Я к тому, что реализация индивидуальной свободы может идти в обоих направлениях.

Чем отличаются эти люди друг от друга? Тем, что один жесток, а другой нет.

Нет.

Про вегетарианца Гитлера тут уже писали?

1. Любовь к животным легко сочетается, например,  с  ненавистью к людям.
2. Употребление в пищу мяса не имеет никакого отношения к жестокости. Вообще никакого.

Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.

Я отчасти согласен с доводами "милосердия" только в отношении охоты на диких животных или в случае какого-нить особо мучительного забоя, как Толстой описывал....


Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:13
На основании?
Ну, например, если человек не ворует потому, что боится попасть в тюрьму - это не от того, что он высоконравственный. А если оттого, что есть заповедь "не укради" - он придерживается морали. Если из каких-то внутренних установок о справедливости, к которым пришёл сам - то из нравственности. Но и то, и другое требует развитого абстрактного мышления. У животных с этим имеется определённый затык. (Насколько я понимаю отличие человека от животных).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:13
Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.
Сама знакомая тоже не ест?
Там не ест. Сейчас она приехала погостить на родину, в наш город, и навёрстывает :)
То есть не есть мяса — это он соблюдает, а не жениться на млеччхе — нет? :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 13:15
Знакомая замужем за представителем брахманской касты в Дели. Он не ест ни мясо, ни даже рыбу.
Сама знакомая тоже не ест?
Там не ест. Сейчас она приехала погостить на родину, в наш город, и навёрстывает :)
То есть не есть мяса — это он соблюдает, а не жениться на млеччхе — нет? :)

Ага. Как-то так.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 13:15
А рыба — это не мясо?
Знаю людей, которые мясом называют только говядину. "Купил мяса и свинины".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 25, 2018, 13:17
Что означает «отказывающими»?

В классе у дочки несколько детей соблюдают Великий пост.
По категоричному требованию родителей. Очень грустят в столовой, кашку можно съесть, а котлетку в сторону. ..  :(
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:17
Ну, например, если человек не ворует потому, что боится попасть в тюрьму - это не от того, что он высоконравственный. А если оттого, что есть заповедь "не укради" - он придерживается морали. Если из каких-то внутренних установок о справедливости, к которым пришёл сам - то из нравственности. Но и то, и другое требует развитого абстрактного мышления. У животных с этим имеется определённый затык. (Насколько я понимаю отличие человека от животных).
ОК, поскольку "кража" — понятие, возникшее с частной собственностью, будем, согласно вам, говорить, что несколько десятков тысяч лет люди жили без морали.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 13:18
Но это же только пример...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 13:19
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Вот и спрашиваю, что с такими делать.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:19
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют? Если взрослый решает стать веганом - это его личное дело, сам решил, сам несет за себя ответственность, да и организм уже сформирован. Но детям для полноценного развития и созревания белки нужны. Считаю, как будет лет 18 - так хоть обвеганься, а подросткам полноценное питание нужно обязательно. Не хочешь говядину, свинину, еще какие-то разрешенные в определенном мировоззрении виды красного мяса - так ешь птицу (курицу или индейку), рыбу, молоко/кисломолочные продукты/сыр/творог. А иначе придется добирать всякими витаминными комплексами да пищевыми добавками, чтобы не ударило по здоровью.
Драгана, вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:20
Но это же только пример...
А зачем такой пример нужен, который не универсален даже в рамках человечества?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 13:23
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют? Если взрослый решает стать веганом - это его личное дело, сам решил, сам несет за себя ответственность, да и организм уже сформирован. Но детям для полноценного развития и созревания белки нужны. Считаю, как будет лет 18 - так хоть обвеганься, а подросткам полноценное питание нужно обязательно. Не хочешь говядину, свинину, еще какие-то разрешенные в определенном мировоззрении виды красного мяса - так ешь птицу (курицу или индейку), рыбу, молоко/кисломолочные продукты/сыр/творог. А иначе придется добирать всякими витаминными комплексами да пищевыми добавками, чтобы не ударило по здоровью.
Драгана, вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

В Индии всё-таки лактовегетарианцы. Не веганы, которых критикует Драгана. И в этом я с ней согласен. Веганство - своего рода экстремизм.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 13:23
вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?
Власти КНР постановили ввести в школьное питание гамбургеры. У них в Политбюро не дураки сидят, чай.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 25, 2018, 13:23
Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?

Молоко пьют.
Нужен животный белок, а не именно мясо, как я понимаю...

Кстати, с моральной точки зрения яйца еще можно есть, которые неоплодотворенные..
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 13:25
А с горячительным как дела обстояли?
воздерживался.
"Нет, рябяты-демократы, — только чай!" ©
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 13:26
А зачем такой пример нужен, который не универсален даже в рамках человечества?
Если верно понял, то Лодур противопоставляет мотивацию (обычного) права, за нарушение коего есть ответственность, и действия по внутреннему убеждению.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:27
То есть социальность в шимпанзиной стае строится на боязни попасть в тюрьму?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:28
ОК, поскольку "кража" — понятие, возникшее с частной собственностью, будем, согласно вам, говорить, что несколько десятков тысяч лет люди жили без морали.
Да почему бы и не говорить? ::) Достаточному количеству и сейчас начхать и на то, и на другое, и это после многих тысяч лет цивилизации.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:29
То есть социальность в шимпанзиной стае строится на боязни попасть в тюрьму?
На боязни получить люлей от вожака стаи или быть изгнанным из стаи.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 25, 2018, 13:30
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют?
А рыба — это не мясо? :)
В биологическом смысле - мясо. В кулинарном - таки выделяется как отдельное понятие.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 13:31
В Индии всё-таки лактовегетарианцы. Не веганы, которых критикует Драгана. И в этом я с ней согласен. Веганство - своего рода экстремизм.
А... Ну, тогда я тоже согласен.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 13:31
То есть социальность в шимпанзиной стае строится на боязни попасть в тюрьму?
На боязни получить люлей от вожака стаи или быть изгнанным из стаи.
Нет
(ответ в вашем стиле ;) )

И абстрактное мышление у высокоразвитых животных — в значительной степени вопрос количественных отличий от человеческого, а не качественных.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 25, 2018, 13:34
Лактовегетарианцы - еще ладно, не так страшно. Был период, когда я временно не могла пару месяцев есть мясо, ну так всякие творожки-сыр-йогурты-кефиры помимо растительной пищи очень даже имелись, полет нормальный. Потом опять стала есть мясо. Ибо это было тогда не по убеждениям, а по состоянию здоровья, и как только смогла опять есть - так давайте мне мясца!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 13:53
Я отчасти согласен с доводами "милосердия" только в отношении охоты на диких животных
Самое интересное, что запрет охоты вовсе не означает автоматически рост популяции животных. Зачастую этот не контролируемый рост приводит исчерпанию пищевых ресурсов и следовательно к голоду, а в результате резкое сокращение количества промысловых животных и животных, служащих добычей для хищников.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 25, 2018, 14:07
Самое интересное, что запрет охоты вовсе не означает автоматически рост популяции животных.

Охота в принципе жестокое занятие.
Бедная зверюшка боится, убегает, за ней гонятся. Может, даже с собаками.
Потом стреляют, может, не сразу убьют еще.  Одним словом, кошмар.

Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 14:18
Бедная зверюшка боится, убегает, за ней гонятся.
То что для вас представляется жутким стрессом, для диких животных это условия обычного жизненного окружения, им постоянно приходится быть настороже, в любую секунду их могут съесть.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 25, 2018, 14:20
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны. Однако, зачем-то ведь усыновляют.
Кто сказал, что невыгодны? Очень спорно.
Обезьянологи сказали. Во всех наблюдаемых случаях усыновление вело к снижению статуса усыновителя в стае.
И всё это отнюдь не доказывает наличие морали (и уж, тем более, нравственности).
Это терминологический вопрос. Как по мне, так действие, направленное на пользу постороннего и при этом во вред себе - вполне себе поведение в рамках морали, а не инстинктов. Высшие обезьяны ближе к нам, чем многие думают.
Да, кстати, этот терминологический вопрос.
Я бы вообще убрал слово "мораль" из обсуждения. Эфемерно оно.
И заменил бы на ваше, но в более расширенной трактовке, утверждение:
Эксмораль - всё то многообразие выбора и поведения, что принимается в более явной форме во благо других, и менее явно для самого себя.
P.S. Причем часто выгодополучатели начинают давить на подобные "рычажки-поведения" и использовать такого выгододарителя по полной. Но для такого явного в крайней степени использования есть статья УК, а для неявного, но тоже крайнего - диагноз, и не один.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 14:21
(о "спортивной" охоте)
Вопрос не в том, к чему привычны зверушки. Вопрос в том, что человек забавляется убийством.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 25, 2018, 14:24
Как поступать с родителями, отказывающими детям в мясе?
Что означает «отказывающими»?
У нас дома нет мяса. Но мы детям и не отказываем. Они ходят в гости, мы ходим на какие-то мероприятия, где есть еда.
Старшая дочь ест мясо по желанию.
Средний сын не ест, и никогда не пробовал за свои 12 лет — категорически не хочет.
Младшему предложила однажды — не понравилось.
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 14:26
Моего одноклассника мама в детстве порола за отказ пить молоко. Но помогало плохо, пришлось его кормить пломбиром.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 14:27
Вопрос в том, что человек забавляется убийством.
Если бы просто забавлялся убийством, то для этого можно было б устроиться подрабатывать на забое скота. Но мы наблюдаем, что человек оплачивает лицензию прётся чёрте-куда в лесные дебри, выслеживает добычу несколько дней, а потом не только убивает, но ещё тащит тяжёлую тушу домой, чтобы там съесть. То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство. Короче не надо мерить всех на свой аршин.
Кстати, я ни в жизь на охоту не пойду.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 14:29
Даже маленькое насекомое, если его внимательно рассмотреть, кажется чудом природы. И вместо того чтобы прихлопнуть его, вы бережно отпускаете его в траву или на землю. Что уж говорить тогда об утках или оленях. Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы. Охоту можно извинить необходимостью добыть пропитание. Но сейчас почти везде можно достать еду и без охоты.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 25, 2018, 14:29
Шашлык не пробовали дать?!

Могу сказать, что наши дети к мясу специально приучивались.
По-умолчанию, когда совсем маленькие,  не хотели есть.
Вводили сначала пюре мясное, потом котлетки помягче и т.д.

Чтобы прямо мясо, только лет в 7-8 стали нормально есть...

Самая младшая, которой сейчас 5, мясо ест только в котлетах-пельменях.
И то не очень охотно.
А над кусочком говядины в супе может час сидеть.

Все врачи настоятельно рекомендовали включать в рацион мясо обязательно.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Виоленсия on June 25, 2018, 14:31
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 14:32
Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы.
Вот откуда вам знать, как охотники относятся к красоте природы, вы ж им в душу не заглядывали.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 14:34
Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы.
Вот откуда вам знать, как охотники относятся к красоте природы, вы ж им в душу не заглядывали.

Я знаю чувство почтения перед жизнью.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 25, 2018, 14:35
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...
Я шашлыком даже баранину ем, которую при прочих равных не очень, особенно в супах.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on June 25, 2018, 14:39
Моего одноклассника мама в детстве порола за отказ пить молоко. Но помогало плохо, пришлось его кормить пломбиром.
Суровая какая мама.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 14:39
о "спортивной" охоте
Что это?
Есть закон от 24 июля 2009 г. "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
Quote
11) любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях
так там не слов об убийстве с целью удовольствия
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on June 25, 2018, 14:41
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...
Я шашлыком даже баранину ем, которую при прочих равных не очень, особенно в супах.
Дык традиционный шашлык из баранины вроде.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 14:43
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
А чё такого выдающегося в шашлыке? Я вот его только за компанию ем -- чтоб не создавать лишние проблемы. А так если б мне предложили на выбор шашлык или там курицу/рыбу/свинину тушеную (или чё-нить еще подобное), выбрал бы последнее.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 14:46
Quote
11) любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях
так там не слов об убийстве с целью удовольствия
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного. Я бы занялся охотой только в крайнем случае -- не люблю зверушек мучать.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 14:47
Quote
любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях
так там не слов об убийстве с целью удовольствия
Что за? Удовольствие это и есть отдых!
" Убери свои гроши!
Я же это не для денег,
Я же это для души".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 14:54
Моего одноклассника мама в детстве порола за отказ пить молоко. Но помогало плохо, пришлось его кормить пломбиром.
Суровая какая мама.
Offtop
Между прочим, чувак заработал язвенную болезнь в 16 лет. Не буду утверждать, что именно из-за этого молока.
Правда, лечился он отвратительно. Когда поступил в вуз, кто-то посоветовал ему лечиться спиртовой настойкой на березовых почках. Перед едой. Так он на первой лекции уже бухой сидел. Позже студенческий профком ему выделил путевку в Ессентуки, в санаторий. Там он установил до сих пор непобитый у нас рекорд - 22 бутылки "Жигулевского".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 15:00
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.
Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 15:14
Между прочим, чувак заработал язвенную болезнь в 16 лет. Не буду утверждать, что именно из-за этого молока.
Язвенная болезнь - сугубо инфекционное заболевание. Просто так "из-за какой-то пищи" (или, наоборот, из-за неприёма пищи в "положенный" срок) её заработать нельзя, если только конкретно эта пища не была заражена. Про якобы способность перерывов в еде вести к язвенной болезни - это городские легенды, тянущиеся из тех времён, когда ещё в самом деле не было известно о её инфекционной природе.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 25, 2018, 15:14
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
А чё такого выдающегося в шашлыке? Я вот его только за компанию ем -- чтоб не создавать лишние проблемы. А так если б мне предложили на выбор шашлык или там курицу/рыбу/свинину тушеную (или чё-нить еще подобное), выбрал бы последнее.
Я наоборот. Тушенное не очень.
Вообще много мяса я могу съесть только шашлыком. Чуть меньше жаренное на сковороде или жаренное в духовке.
Остальное символически в прикуску к основному блюду (например, куринный суп с лапшичкой - супа много могу слопать, но из мяса - только грудку или ножку в первый после приготовления раз).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 25, 2018, 15:16
Просто так "из-за какой-то пищи" (или, наоборот, из-за неприёма пищи в "положенный" срок) её заработать нельзя, если только конкретно эта пища не была заражена. Про якобы способность перерывов в еде вести к язвенной болезни - это городские легенды, тянущиеся из тех времён, когда ещё в самом деле не было известно о её инфекционной природе.
Мне кажется это утверждение полной ерундой. У меня эта хворь появилась сразу после такого нерегулярного питания.
Впрочем, возможно микроорганизмы на таких и набрасываются.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 15:24
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.
Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 15:31
Могу сказать, что наши дети к мясу специально приучивались.
По-умолчанию, когда совсем маленькие,  не хотели есть.
А над кусочком говядины в супе может час сидеть.

Все врачи настоятельно рекомендовали включать в рацион мясо обязательно.
Ну это вот примерно как у меня. Только у меня там была ещё дополнительная вводная - мне в детстве категорически нельзя было жирного (иначе тупо болел живот), в результате чего мясо в рационе присутствовало только в самой нежирной форме, которой и подавно можно разве что давиться и час сидеть над тарелкой. Обеды я просто терпеть не мог, и ел только под угрозами или нудными уговорами. И  жидко-овощную часть супа терпеть не мог, и фрикадельки эти шарообразные в этом супе. До сих пор помню, хорошо, хоть в ночных кошмарах не снятся. (Но непосредственно в детстве кошмары регулярно снились - но там были уже не фрикадельки, там был достаточно стандартный сюжет, что мне почему-то нужно съесть в буквальном смысле гору мяса (причём, кажется, сырого) и небольшой металлический шарик).

В школьном возрасте ограничение про жирное, кажется, по большей части снялось как-то постепенно (не знаю, когда именно - но как-то раз в 9 или 10 классе я, сам очень удивился, когда по собствнной воле налил себе в тарелку и съел за раз полный половник куриного жира, и после этого ничего не заболело), но, как говорится, осадочек остался.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 15:44
У меня эта хворь появилась сразу после такого нерегулярного питания.
Впрочем, возможно микроорганизмы на таких и набрасываются.
Или, как вариант, они уже давно набросились и натворили дел, но только при нерегулярном питании вы это смогли заметить, т.к. до того некие неправильные ощущения маскировались.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 15:46
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.
Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.
Собственно, я и хотел написать, что цель имеет практический смысл. Это может быть и продажа добычи и получение денег. Но не стал загромождать пост. Смысл в том, что охотники, вопреки мнению Мечтателя, преследуют практическую цель, а не мифическое получение удовольствия от убийства, иначе они бы трупп оставляли на месте, где его настигла пуля, а не тащили домой.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 15:50
Молоко пьют.
Нужен животный белок, а не именно мясо, как я понимаю...
Ещё нужны витамины и всякие специфически животные липиды (из которых многие в больших количествах необходимы для роста нервной системы, в т.ч. мозга).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 16:06
А рыба — это не мясо? :)
Это практически в точности один из пунктов при моих конфликтах с родителями на тему еды. Когда на ночь предлагается съесть что-то, чего, по моим понятиям, никак нельзя есть на ночь, я говорю кодовую фразу "мясо на ночь - нельзя!" - в ответ предлагается съесть какое-то рыбное блюдо или из морских моллюсков, на что я говорю "???" - и меня начинают долго и нудно пытаться убеждать, будто рыба - прям такая вся из себя "намного более лёгкая еда", нежели мясо млекопитающих и птиц, обвинять меня в садизме и грозить закидать тапками.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Эслыш on June 25, 2018, 16:11
вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?
И в умственном отношении проблем нет? Выбиваются в люди, занимают высокие посты, двигают науку?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on June 25, 2018, 16:15
Язвенная болезнь - сугубо инфекционное заболевание.
Где-то слышал про это. Причём достаточно недавно.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 16:19
И в конце концов вернулся к мясной пище. Ну как к мясной, мясо по-прежнему, не на первом месте на моём столе, появляется не часто, может раз в месяц, и это в основном курица. Но я понял одно, что полный отказ от мяса это не лучший выбор. по крайней мере, для меня.
Ну вот где-то примерно такой картины я бы и хотел для своего рациона питания. Чтобы мясо всё-таки было (и м.б. даже не раз в месяц, а раз в неделю-полторы), но чтобы его не было так много, когда это мешает нормальной жизни и срывает все запланированные дела.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 16:24
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.
Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.
Собственно, я и хотел написать, что цель имеет практический смысл. Это может быть и продажа добычи и получение денег. Но не стал загромождать пост. Смысл в том, что охотники, вопреки мнению Мечтателя, преследуют практическую цель, а не мифическое получение удовольствия от убийства, иначе они бы трупп оставляли на месте, где его настигла пуля, а не тащили домой.

Знавал я немного одного охотника. Деловой мужчина (бизнес связан с пищевой промышленностью), на иномарке, жена и доча каждый год ездили на заграничные курорты. Стрелял уток. Не поверю, что без этого бы оголодал.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 16:36
Постоянно вижу "веге-срачи", где вегетарианцы и веганы всячески оскорбляют тех, кто не разделяет их хобби.
А я вот, например, на велосипедном форуме постоянно вижу срачи, где почему-то в основном мясоеды (не просто мясоеды, а потребители огромного количества мяса) оскорбляют всех не то что вегетарианцев, а просто тех, кто ест мяса в несколько раз меньше, чем они - объявляют всех огульно слабовольными жиробасами и т.д.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 16:40
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев. Не могу вспомнить, во всяком случае. А вот обратных наездов полно. Даже не нужно далеко ходить...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 16:42
а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже
Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 16:52
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.
Постоянно вижу.  :donno:
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 16:56
Не понял, почему надо чуть ли не драки ругаться с самым родным человеком вплоть до срочного переезда в отдельную квартиру. Не проще ли поступить проще и без драк - вы не ешьте мяса после 17 часов, а мама, если ей спится по ночам после мяса (как мне, например), пусть спокойно ест себе? В чём проблема-то?
Как говорится, спасибо, кэп. Ежу ясно, что я не пытаюсь запретить родителям есть то, что им нравится (и постоянно напоминаю об этом). Я именно что просто не хочу есть мяса вечером, и отказываюсь от соответствующих блюд. Но несмотря на все объяснения мама интерпретирует этот мой отказ есть мясо как попытку запретить мясную пищу вообще для всех (при том, что да, мама утверждает, что, наоборот, не может спать с голодухи, если не поест мяса на ночь), и/или как просто проявление садизма (издевательство) с моей стороны.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 17:02
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.
Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 25, 2018, 17:02
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...
Значит, это был неправильный шашлык!
Люблю шашлык!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Виоленсия on June 25, 2018, 17:05
Offtop
Значит, это был неправильный шашлык!
Люблю шашлык!
(записывает) Драгану кормить шашлыком...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 17:07
вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?
И в умственном отношении проблем нет? Выбиваются в люди, занимают высокие посты, двигают науку?
Да как раз Индией традиционно управляют брахманы (занимают высокие посты и местными учёными-пандитами бывают тоже они). Им мясо запрещено есть по варне.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Awwal12 on June 25, 2018, 17:09
Внезапно есть. Например у диких шимпанзе неоднократно зафиксированы случаи усыновления детёнышей умерших сородичей, хотя для статуса внутри популяции (и эволюционного поведения в целом) такие действия крайне невыгодны.
Если пишут, что какой-то устойчивый признак животных "эволюционно невыгоден", то это значит, что его выгодные стороны просто не оценены. Реально невыгодные признаки отсеиваются очень быстро. Гибель особой стайных животных отнюдь необязательно  свидетельствует об их эволюционной непригодности - порой совершенно наоборот (т.к. выживание генома у стайных животных во многом тождественно выживанию стаи как единицы, а этот факт, безусловно, стимулирует жертвенное поведение у ее членов в поколениях).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Виоленсия on June 25, 2018, 17:11
вдумайтесь: в Индии 40% населения (то есть, примерно 500 миллионов человек) - вегетарианцы, причём во многих поколениях. И у них не наблюдается тех проблем, о которых вы пишете. Дети вырастают вполне здоровыми. Как же так?
И в умственном отношении проблем нет? Выбиваются в люди, занимают высокие посты, двигают науку?
Да как раз Индией традиционно управляют брахманы (занимают высокие посты и местными учёными-пандитами бывают тоже они). Им мясо запрещено есть по варне.
А кшатрии? Они же традиционно были правителями?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 17:12
Если пишут, что какой-то устойчивый признак животных "эволюционно невыгоден", то это значит, что его выгодные стороны просто не оценены. Реально невыгодные признаки отсеиваются очень быстро. Гибель особой стайных животных отнюдь необязательно  свидетельствует об их эволюционной непригодности - порой совершенно наоборот (т.к. выживание генома у стайных животных во многом тождественно выживанию стаи как единицы, а этот факт, безусловно, стимулирует жертвенное поведение у ее членов в поколениях).
Так так с точки зрения антропологов и человеческая мораль с "невыгодными" стратегиями поведения сформировалась.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 17:27
Стрелял уток. Не поверю, что без этого бы оголодал.
Но и особо непоправимого ущерба природе не нанёс, почему бы тогда не поесть экологически чистого продукта вместо нашпигованного антибиотиками и гормонами бройлерного мяса.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 25, 2018, 17:31
А кшатрии? Они же традиционно были правителями?
А кшатрии исполняли свою работу воинов и управленцев. :tss: Почитайте Законы Ману. Там видно невооружённым глазом, кто обладает самыми большими привилегиями. (В реальности-то, конечно, могло по-разному быть. Но кшатрий, которого не одобрил в качестве раджи совет брахманов, считался, в прямом смысле, узурпатором власти, и положение его было весьма шатким. Не зря же всякие императоры в древности способствовали распространению буддизма и других альтернативных культов - их адепты не лезли в управление, обычно, и не оспаривали верховную власть раджи).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 25, 2018, 17:36
Если пишут, что какой-то устойчивый признак животных "эволюционно невыгоден", то это значит, что его выгодные стороны просто не оценены. Реально невыгодные признаки отсеиваются очень быстро.
А это не устойчивый признак популяции. Это поведение некоторых особей. Как и у людей.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Damaskin on June 25, 2018, 17:37
Почитайте Законы Ману. Там видно невооружённым глазом, кто обладает самыми большими привилегиями.
Как я понимаю, Законы Ману - это такие брахманские фантазии, мало соотносившиеся с реальностью.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 17:43
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.
не видели это не значит что таких не существует.
Про Гитлера здесь уже говорили не раз, но вы упорно не замечаете.
вот ещё примеры:
Тед Банди — американский серийный убийца, насильник, похититель людей и некрофил
Уильям Макдональд (настоящее имя – Аллен Гинсберг) — серийный убийца, прославился под прозвищем Сиднейский Изувер
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 17:46
А я вот, например, на велосипедном форуме постоянно вижу срачи, где почему-то в основном мясоеды (не просто мясоеды, а потребители огромного количества мяса) оскорбляют всех не то что вегетарианцев, а просто тех, кто ест мяса в несколько раз меньше, чем они - объявляют всех огульно слабовольными жиробасами и т.д.
А нет ли статистики о вегетарианцах среди чемпионов велосипедистов?
Вроде среди марафонцев такие не редкость.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 25, 2018, 19:18
Надеюсь, молочные продукты и рыбу они употребляют?
Молочку и яйца едят постоянно, рыбу — средний ест, младший нет. Но он ест много молочного и всё ещё сосёт грудное молоко.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 19:19
Жалко рыбку  :'(
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 19:28
Недавно, признаюсь, захотел рыбы. Пошёл в магазин, взял пару камбал. Принялся жарить на сковородке. А раньше сам этого никогда не делал. В итоге вышло как на тех картинках в интернете с надписями "Ожидания", "Реальность" - вместо рыбы под аппетитной золотистой корочкой получилась непривлекательная, бесформенная кучка рыбьего мяса и костей. Но съели с кошками все равно.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 25, 2018, 19:31
Вот и спрашиваю, что с такими делать.
Так с детьми или родителями? И почему с ними надо что-то делать?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 19:33
Рыба и яйца — это несчитово, это я и сам так могу.
Преедятся, конечно, яйца, но вытерпеть можно. А на рыбе какой дурак откажется сидеть...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 19:38
А нет ли статистики о вегетарианцах среди чемпионов велосипедистов?
Вроде среди марафонцев такие не редкость.
Вряд ли среди серьёзных спортсменов в циклических видах спорта встречаются вегетарианцы. Обычно они едят средние количества мяса - очевидно, больше, чем я бы хотел его есть, но не сильно больше, чем ем сейчас. Скорее всего, если я буду регулярно тренироваться, то, хоть и не буду иметь приличных результатов, но есть мясо, наверное, стану в таких же средних количествах по собственной воле. Но, может, и нет, не знаю, надо попробовать, в любом случае. Кто уж совсем вряд ли может быть вегетарианцами среди велоспортсменов - это трековики-спринтеры - эти вообще суть горы мускулов, почти те же качки.

А вот среди физкультурников-велосипедистов, в т.ч. весьма нехило ездящих (ну т.е. так, как 95% обывателей на себе и представить не могут) вегетарианцы и даже веганы очень даже есть. Один вот, живущий в Германии выходец из Казани, на Ютюбе ведёт известный видеоблог (https://www.youtube.com/user/predator14123).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 19:59
Принялся жарить на сковородке. А раньше сам этого никогда не делал. В итоге вышло как на тех картинках в интернете с надписями "Ожидания", "Реальность" - вместо рыбы под аппетитной золотистой корочкой получилась непривлекательная, бесформенная кучка рыбьего мяса и костей.
Панировать не забыли?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 20:04
Вряд ли среди серьёзных спортсменов в циклических видах спорта встречаются вегетарианцы.
Quote from: https://www.vegjournal.ru/krasota/sport/1061-marafonskiy-beg.html
немало хороших и даже выдающихся спортсменов — вегетарианцы. Например:  австралийский ультрамарафонец Янис Курос, которому принадлежит феноменальный рекорд в суточном беге (за 24 часа он пробежал 303 км), украинец Михаил Украинский, победивший на соревнованиях по бегу на 5 тыс. км (он пробежал их за 45 дней), пловцы американец Адирата Киф и швейцарка Вашанти Неймц, переплывшие пролив Ла-Манш (36 км), 68-летняя россиянка победительница многодневных пробегов Светлана Хисамутдинова…
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 20:06
Принялся жарить на сковородке. А раньше сам этого никогда не делал. В итоге вышло как на тех картинках в интернете с надписями "Ожидания", "Реальность" - вместо рыбы под аппетитной золотистой корочкой получилась непривлекательная, бесформенная кучка рыбьего мяса и костей.
Панировать не забыли?
Я и не знаю, что это значит. Думал, надо рыбу и растительное масло, и будет корочка. Но не тут-то было.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 25, 2018, 20:08
Можно было хотя бы мукой обвалять
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 25, 2018, 20:09
Да, да, мне так и сказали потом.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 20:16
Кто уж совсем вряд ли может быть вегетарианцами среди велоспортсменов - это трековики-спринтеры - эти вообще суть горы мускулов, почти те же качки.
Quote from: http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamenituesportsmenu.htm
Джонатан "Жак" Бойер ( Jonathan "Jacques" Boyer) – профессиональный гонщик— велосипедист, первый американец, принявший участие в "Тур де Франс" в 1981 году, выиграл в 1980 "Курс Классика" в США, а в 1985 завершил "Тур вокруг Америки" в 3120 миль за девять дней два часа и шесть минут, имеет 87 любительских побед и 49 профессиональных, в 1998 имя Бойера вписано в велосипедный Зал славы.
Леви Лейпхаймер (Levi Leipheimer) — дорожный велогонщик, Франция
Шерил Марек и Эстель Грей (Cheryl Marek, Estelle Gray) — обладатели мировых рекордов на настоящий момент (велосипед, тандем по пересеченной местности)
Джудит Окли (Judith Oakley) — чемпионка в беге по пересеченной местности и 3-х-кратная чемпионка Уэльса (горный велосипед и велокросс)
Крис Фенн — велосипедист (длинные дистанции)
Сэлли Хибберд (Sally Hibberd) — чемпионка Великобритании (горный велосипед)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 20:18
Я и не знаю, что это значит.
от слова pan — хлеб
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Awwal12 on June 25, 2018, 20:23
Кто уж совсем вряд ли может быть вегетарианцами среди велоспортсменов - это трековики-спринтеры - эти вообще суть горы мускулов, почти те же качки.
Quote from: http://www.vita.org.ru/veg/sport/znamenituesportsmenu.htm
Джонатан "Жак" Бойер ( Jonathan "Jacques" Boyer) – профессиональный гонщик— велосипедист, первый американец, принявший участие в "Тур де Франс" в 1981 году, выиграл в 1980 "Курс Классика" в США, а в 1985 завершил "Тур вокруг Америки" в 3120 миль за девять дней два часа и шесть минут, имеет 87 любительских побед и 49 профессиональных, в 1998 имя Бойера вписано в велосипедный Зал славы.
Леви Лейпхаймер (Levi Leipheimer) — дорожный велогонщик, Франция
Шерил Марек и Эстель Грей (Cheryl Marek, Estelle Gray) — обладатели мировых рекордов на настоящий момент (велосипед, тандем по пересеченной местности)
Джудит Окли (Judith Oakley) — чемпионка в беге по пересеченной местности и 3-х-кратная чемпионка Уэльса (горный велосипед и велокросс)
Крис Фенн — велосипедист (длинные дистанции)
Сэлли Хибберд (Sally Hibberd) — чемпионка Великобритании (горный велосипед)
И где здесь спринтеры? :what:
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 20:31
И где здесь спринтеры? :what:
речь идёт о велосипедистах.
pan — хлеб
На каком наречии?
испанский
ну и в других романских однокоренные слова
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on June 25, 2018, 20:34
ну и в других романских однокоренные слова
Пыня
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 20:39
Пыня-то тут причём?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 20:40
речь идёт о велосипедистах.
Ну так трековики-спринтеры (ездящие такие дисциплины как собственно спринт, кейрин, гиты с места и с хода) тоже велосипедисты. То, что аналогично легкоатлетическому спринту - т.е. когда независимо стартующие участники соревнуются в абсолютных цифрах времени прохождения дистанции, в велотреке называется гитом с места. Велотрековый спринт же - совсем другое, там вообще не соревнуются в абсолютном времени, а происходит соревнование на тему кто придёт первым после одновременного старта.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on June 25, 2018, 20:44
Пыня-то тут причём?
Если не путаю, это "хлеб" по-молдавски.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 20:48
А я подумал: Пыня — это вот https://memepedia.ru/pynya/
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on June 25, 2018, 20:50
А я подумал: Пыня — это вот https://memepedia.ru/pynya/
Впервые вижу такое.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 21:20
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.
Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.
Участвовал в общем разговоре с одним мужиком примерно моего же возраста, который увлекается охотой, и он что-то там рассказывал про охоту. Так вот, он сказал, что часто животное не сразу удается убить, оно еще мучается, дергается. Ну, в общем, для меня бы это было крайне неприятно и перебило бы весь возможный кайф от выслеживания, погони, стрельбы, ощущения себя крутым и пр.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 25, 2018, 21:27
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.
Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.
Участвовал в общем разговоре с одним мужиком примерно моего же возраста, который увлекается охотой, и он что-то там рассказывал про охоту. Так вот, он сказал, что часто животное не сразу удается убить, оно еще мучается, дергается
Как из этого рассказа, можно сделать вывод, что "охотник не особо заморачивается страданиями животного"?

Ну, в общем, для меня бы это было крайне неприятно и перебило бы весь возможный кайф от выслеживания, погони, стрельбы, ощущения себя крутым и пр.
Для меня, я вам скажу, не будет никакого "кайфа от выслеживания, погони, стрельбы, ощущения себя крутым", поэтому я не охочусь, и даже не рыбачу.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 21:28
а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже
Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.
Скорей всего, просто перешли на достаточно мягкую пищу. Так профессор Савельев, например, критикует саванную теорию (в смысле, называет ее полной глупостью) и предполагает, что, скорее сего, протолюди несколько миллионов лет жили на морских побережьях и питались моллюсками и мелкой рыбешкой.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 21:30
Ну, все равно охотник как минимум не особо заморачивается страданиями животного.
Хороший охотник заморачивается, и старается убить животное сразу с одного выстрела, без ранения, наповал, чтоб не мучилось.
Участвовал в общем разговоре с одним мужиком примерно моего же возраста, который увлекается охотой, и он что-то там рассказывал про охоту. Так вот, он сказал, что часто животное не сразу удается убить, оно еще мучается, дергается
Как из этого рассказа, можно сделать вывод, что "охотник не особо заморачивается страданиями животного"?
Ну, так, что вид этих страданий отнюдь не заставляет его завязать с охотой.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 21:32
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.
Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!
Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Awwal12 on June 25, 2018, 22:47
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.
Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!
Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.
Что за ерунда? В холодное время потребности организмы вырастают максимум на четверть. (Для сравнения, уровень физической активности способен повышать потребность практически на 100%.)
Даже 3000 ккал в день - это лишь примерно три с половиной кило бананов. Вполне перевариваемые объемы.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 25, 2018, 23:15
Но для чукчей с эскимосами это смертельно.
Да в их местности просто другой еды не было, и только в этом причина. Ни хлеба, ни бананов!
Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.
Что за ерунда? В холодное время потребности организмы вырастают максимум на четверть. (Для сравнения, уровень физической активности способен повышать потребность практически на 100%.)
Даже 3000 ккал в день - это лишь примерно три с половиной кило бананов. Вполне перевариваемые объемы.
И сидеть потом бедному чукче остаток дня на толчке... :(
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 25, 2018, 23:19
Бананы просто не дадут достаточно калорий, чтоб не задубеть на морозе.
Вполне перевариваемые объемы.
Более того, замечу, что до изобретения спортивных гелей для питания шоссейные велогонщики во время гонок и тренировок питались практически исключительно бананами. Ровно потому, что это один из очень немногих продуктов, которые как раз возможно съесть в объёмах, необходимых по калориям при интенсивной физической работе, и не сойти с дистанции от несварения желудка и т.п.
Гели выигрывают у бананов в основном лишь удобством применения в условиях гонки - т.к. бананы имеют свойство раскисать, плохо хранятся на жаре, их труднее рассовать по карманам, труднее есть, пользуясь только одной свободной рукой и т.п. чисто технические моменты - но для менее напряжённых покатушек многие по-прежнему предпочитают бананы, потому как они вкуснее (ну и дешевле, конечно же).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 25, 2018, 23:37
Шашлык не пробовали дать?!
Что Вас так удивило?
Зачем давать шашлык?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 00:03
Все врачи настоятельно рекомендовали включать в рацион мясо обязательно.
Кто такие все врачи?
С какой целью рекомендовали?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Bhudh on June 26, 2018, 00:19
ИМХО вполне логично, когда чел приходит к вегетарианству после нескольких лет занятий йогой
чел приходит к вегетарианству после нескольких лет занятий йогой
после нескольких лет занятий йогой
:o :o :o
Логично???
А ничего, что йога требует ахимсы с самого первого дня⁈ Ещё задолго до всех асан, дыхательных упражнений и прочей физики?

(wiki/ru) Яма (https://ru.wikipedia.org/wiki/Яма_(йога)) — первая ступень йоги.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 26, 2018, 02:13
Йогой сейчас может называться очень многое, не только система Патанджали.
И далеко не всё, что предлагается на рынке под именем йоги, требует непременного вегетарианства.
Другое дело, что практикующие какие-нибудь методы работы с телом, вскоре убеждаются в том, насколько лучше придерживаться вегетарианской диеты и насколько тяжела мясная пища. И тогда действительно возможен естественный приход к вегетарианству.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 26, 2018, 02:47
То есть для того чтобы почувствовать разницу, нужно попробовать то и другое.
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным. Когда приходится голодать, тогда, естественно, и мясо в каком-нибудь определённом виде может показаться аппетитным. Но вынужденное голодание не настолько уж часто в современной жизни.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 26, 2018, 03:12
Поэтому, если вернуться к основной теме, естественное (т. е. не традиционное, вынужденное, как в Индии) вегетарианство может быть более или менее массовым при таких условиях, когда материальная жизнь общества в достаточной степени обеспечена, достигнут некоторый уровень внешнего процветания. Тогда многие люди начинают интересоваться не только этическими проблемами единства жизни, но и различными методиками развития физического, психологического и духовного потенциала. И одним из аспектов может быть вегетарианство, как образ жизни.
По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 26, 2018, 07:46
По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.
А как вы добровольных от недобровольных отличаете?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 26, 2018, 08:23
Поэтому, если вернуться к основной теме, естественное (т. е. не традиционное, вынужденное, как в Индии) вегетарианство может быть более или менее массовым при таких условиях, когда материальная жизнь общества в достаточной степени обеспечена, достигнут некоторый уровень внешнего процветания. Тогда многие люди начинают интересоваться не только этическими проблемами единства жизни, но и различными методиками развития физического, психологического и духовного потенциала. И одним из аспектов может быть вегетарианство, как образ жизни.
По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.
Учитывая общую деградацию общества на Западе и системы образования в частности (а последнее касается и нас), думаю, что дело не в духовных практиках, а в банальной моде, поддерживаемой пищевыми корпорациями и торговыми сетями. Ведь под вывеской "натуральный продукт" столько всякой херн фигни по повышенной цене впарить можно!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 26, 2018, 09:08
Кто такие все врачи?
Педиатры, ортопед, эндокринолог, невролог.   Я всех не упомню.
Ну и массажистка до кучи. Это у них общее место. Видимо, развелось вегетарианцев и постящихся, поэтому разъясняют вред такой диеты для детей.
Дочка у нас худющая была, первый вопрос у всякого нового врача - чем кормим. :)
Сейчас уже поправилась маленько....

С какой целью рекомендовали?
С целью нормального развития ребенка.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 09:23
С целью нормального развития ребенка.
Понятно. Спасибо за разъяснения.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 26, 2018, 10:30
Даже маленькое насекомое, если его внимательно рассмотреть, кажется чудом природы. И вместо того чтобы прихлопнуть его, вы бережно отпускаете его в траву или на землю. Что уж говорить тогда об утках или оленях. Нужно быть бесчувственным к красоте живого и бессердечным, чтобы убивать ради забавы. Охоту можно извинить необходимостью добыть пропитание. Но сейчас почти везде можно достать еду и без охоты.
(Наконец-то я в чём-то полностью согласен с вами...)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 26, 2018, 10:33
А у врача не были?
В детстве (этак 2-6 лет), можно сказать, постоянно происходило общение с врачами. Но, как мне сейчас кажется, этого можно было бы и избежать, если бы не пытаться меня усиленно кормить тяжёлой пищей. Родители оба те ещё мясоеды, и они, видимо, как сейчас не представляют себе, как можно не есть в больших количествах мясных продуктов, так же и меня в детстве пытались кормить мясными продуктами этак в тройном (если даже не больше) количестве относительно необходимого.

Я могу понять, если человек не ест что-то, потому что сам не хочет.
Так я сам не хочу есть мясо в больших количествах, а также если хочется/нужно отдохнуть, либо если, наоборот, предстоит физическая активность, напр. куда-то идти или ехать.

Но проблемы с ЖКТ из-за того, что поел мяса после 17.00- это что-то явно не то. Причем даже не за пару часов до сна, а настолько рано... Может, это банальный нехват ферментов?
Может быть. Впрочем, я бы не сказал, что от поедания мяса после 17 часов именно проблемы с ЖКТ. ЖКТ вполне себе работает в спокойной домашней обстановке - вот просто спать никак невозможно почему-то. Проблемы с ЖКТ - это если общее количество мясной пищи чрезмерное. А в особенности если говядина (даже в небольших количествах). Уж на что мама мясоед, но и то с некоторых пор избегает употребления говядины во избежание оных проблем. В марте месяце ездил в экскурсию от института, кажется, на 3 дня. Так не знаю, чем там кормили (в разных заведениях общепита) - то ли вообще мяса было слишком много, то ли присутствовала говядина, то ли какие-нибудь очередные непонятные грибочки в микродозе - но после той поездки я дома почти целую неделю, пардон, просраться никак не мог.
Ещё именно заболеть живот может, если, например, съесть мяса и тут же (в пределах 2-3 часов) пойти, например, бегать (или, что в моём понимании практически то же самое - идти пешком или ехать на каком бы то ни было транспорте).

Тогда мезим/панкреатин/креон/прочие такие средства
В детстве мне много раз пытались их давать. Но приём этих средств для меня всегда был (и в детстве, и после, и сейчас) практически невыполнимой задачей, а заодно бессмысленным мучением - и пустой тратой денег на пропадающие довольно недешёвые препараты. Скажем так, я всегда высыпал в ложку содержимое капсул или соотв. разгрызал и разжёвывал таблетки, если приём соответствующего средства таким образом в принципе возможен и не возбраняется, а капсульная или таблетко-оболочечная форма обусловлена только неприятным вкусом лекарства (например, всякие пенициллиновые антибиотики). Но с вышеназванными ферментными препаратами такой трюк, понятно, не пройдёт, поскольку им тогда кранты в желудке настанут.

...И, кстати, у меня вот подозрение, что если у меня и есть некий затык с ферментами или чем-то ещё - то это скорее в самом желудке, а не в двенадцатиперстной кишке (а препараты эти - ферменты именно поджелудочной, под нейтральную среду), так что даже если бы я эти препараты принимал - им бы всё равно кранты в желудке наставали, поскольку все эти таблетки или капсулы болтались бы там вместе с мясной пищей по несколько часов, гораздо дольше положенного срока. Ну и вообще смысл-то какой в них, если вероятный затык ещё в желудке.

Не должно быть такого, что если человек в 18.00 съел немного, к примеру, тушеной говядины - и на всю ночь у него расстройство желудка, тем более если с утра мясо таки усваивается.
Про говядину уже говорил - её лучше вообще не есть ни в какое время, т.к. проблемы с кишечником обеспечены. В детстве я (как понял уже потом, во взрослом возрасте) постоянно страдал от некоего постоянного полузапора. И неудивительно - меня тогда кормили какими-то зашкаливающими количествами мяса, причём в основном как раз говядины. Когда с некоторых пор родители по большей части перестали употреблять говядину и соотв. и меня перестали ей кормить, я первые несколько лет даже беспокоился и думал, что у меня начался хронический понос - но потом понял, что это никакой не понос, а, в общем, как раз больше похоже на норму.

Отказаться от мяса вечером, конечно, вполне можно. Но может, все-таки выяснить, в чем тут дело?
А вот что касается именно связи между мясом и ночным сном - есть у меня некая труднопроверяемая гипотеза (но одна из сотрудниц в нашей лаборатории, вроде бы, независимо высказывала эту гипотезу как базирующуюся на народном опыте). Что если каждый день (а точнее, именно каждый вечер/ночь перед сном) иметь много секса (не знаю, достаточно ли тут будет одной женщины, или нужно больше), то, возможно, употреблённая во второй половине дня мясная пища и не будет так жёстко препятствовать ночному сну, т.е. эффект мяса будет парирован "снотворным" действием секса. Но поскольку таковое вряд ли технически возможно, кроме как для всяких каноничных арабских многожёнцев и им подобных персонажей, а тем более если секса нет вообще, то и нефиг жрать столько мяса, и в особенности нефиг жрать его на ночь.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 26, 2018, 10:33
В школе говорили, что свиньям обязательно добавляют мясной пищи. А мы в смысле диетологии с ними ближайшие родственники.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 26, 2018, 10:37
:o :o :o
Шашлык не пробовали дать?!
Я в детстве шашлык не любила. Да и сейчас к нему равнодушна - слишком тяжёлая пища для меня. А другие мясные блюда - за милую душу...
Я шашлыком даже баранину ем, которую при прочих равных не очень, особенно в супах.
А я шашлыком даже свинину ем, которая в других видах у меня с возрастом и стажем работы на НПЗ стала плохо приниматься. А уж баранину - с превеликим нашим удовольствием.
Помню, девятилетняя дочь моих знакомых сожрала шашлыков больше нас всех, взрослых, вместе взятых. И ничего, переварила.
Видно, кому что на роду написано.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 26, 2018, 10:44
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.
Я видел. Знакомый, желчный такой, легко впадает в раздражённое состояние.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: TestamentumTartarum on June 26, 2018, 10:52
Шашлык не пробовали дать?!
Что Вас так удивило?
Зачем давать шашлык?
Видимо от окружения зависит.
Лично я не наблюдал, чтобы дети отказывались от мяса, тем более от шашлыка - скорее наоборот, распробовав - за уши не оттащишь.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 26, 2018, 11:00
Не понял, почему надо чуть ли не драки ругаться с самым родным человеком вплоть до срочного переезда в отдельную квартиру. Не проще ли поступить проще и без драк - вы не ешьте мяса после 17 часов, а мама, если ей спится по ночам после мяса (как мне, например), пусть спокойно ест себе? В чём проблема-то?
Как говорится, спасибо, кэп. Ежу ясно, что я не пытаюсь запретить родителям есть то, что им нравится (и постоянно напоминаю об этом). Я именно что просто не хочу есть мяса вечером, и отказываюсь от соответствующих блюд. Но несмотря на все объяснения мама интерпретирует этот мой отказ есть мясо как попытку запретить мясную пищу вообще для всех (при том, что да, мама утверждает, что, наоборот, не может спать с голодухи, если не поест мяса на ночь), и/или как просто проявление садизма (издевательство) с моей стороны.
Мда. Сложные у вас отношения в семье. Мне такое как-то непривычно.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 26, 2018, 11:33
По статистике и видно, что больше всего добровольных вегетарианцев не в странах "третьего мира", а в развитых и богатых странах Запада.
А как вы добровольных от недобровольных отличаете?

Добровольные - это те, которые проявляют волю, чтобы не есть мясо :)
Индусам такую волю не нужно проявлять, они сызмальства так живут.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 26, 2018, 11:56
Ни разу не видел агрессивных вегетарианцев.
Я видел. Знакомый, желчный такой, легко впадает в раздражённое состояние.

Возможно, раздражительность в данном случае не связана именно с вегетарианством. У людей разные характеры, разное поведение, независимо от типа питания. Я имел в виду, что в дискуссиях о вегетарианстве и мясоедении не видел агрессии со стороны вегетарианцев.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 11:57
распробовав - за уши не оттащишь.
Вполне возможно. Только пробовать он не хочет, а я не вижу надобности заставлять.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 26, 2018, 12:29
Томан, про физиологические подробности с запорами можно было и не писать. Ну суть понятна: просто родители этим мясом закармливали как не в себя, сверх всякой меры. Тут и у здорового человека могут случиться нелады с животом.

И проблемы со сном, может быть, все-таки не от мяса, а от шалящих нервов?

Кстати, злобными, видимо, чаще всего оказываются не те вегетарианцы, которые пришли к этому постепенно и естественно, при этом, возможно, даже лактовегетарианцы - а те, кто поддались моде или им кто-то навязал такие взгляды, однако сами не отказались бы от аппетитного стейка или зажаристой курочки. Которые сами не особо в гармонии со своими взглядами и до конца не определились: с одной стороны, хрюшку жалко, а с другой стороны, это же вкууусно, хочется...но нееет, я буду стойким, я не буду есть мясо! Вон Маша не ест - и я не буду!
А кто принял это естественно, как адепты некоторых течений йоги или там какого индуизма, прочих направлений - те обычно просто делают выбор для себя без злобности и наездов на других.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 26, 2018, 13:28
Добровольные - это те, которые проявляют волю, чтобы не есть мясо :)
Индусам такую волю не нужно проявлять, они сызмальства так живут.
Что, даже шудры? Шри Бхактивинод в своей автобиографии писал, что в его семье было принято есть мясо (семья, как большинство в Бенгалии, была из поклонников Дурги). Так у него долго были проблемы с отказом от мяса. Вайшнавом он стал, емнип, в 26 лет, а от мяса окончательно отказался в 40.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 26, 2018, 13:30
А где столько на них мяса взять? Особенно в Бенгалии, где на головах друг у друга живут и к соседу в огород срать ходят?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Эслыш on June 26, 2018, 13:34
https://rutube.ru/video/50d090d792b19be11f449bfb6dde6871/
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 26, 2018, 13:39
А где столько на них мяса взять? Особенно в Бенгалии, где на головах друг у друга живут и к соседу в огород срать ходят?
Ну, если речь о бедных крестьянах, то те, как и везде, мясо раз в году едят, на Наваратри. Ну, может, курицу какую ещё зарежут... Но Бхактивинод из зажиточной семьи был, из касты каястха (в Бенгалии вообще никого кроме брахманов и шудр нет, а в других штатах каястха кшатриями считаются). У его семьи проблем с тем, чтобы регулярно есть мясо, не было.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 26, 2018, 13:44
И проблемы со сном, может быть, все-таки не от мяса, а от шалящих нервов?
Ну вот например прошлым вечером я дома почти не ел мяса (хотя всё же на работе нарушил, съев в 19-20 часов два небольших куска мясного продукта из свинины (с изрядным количеством щетины причём) ), так сегодня утром проснулся, потом ещё долго валялся, думал, наверное, уже 12 или даже 13 часов - так нет, оказалось, 7.50 (а проснулся, значит, ещё раньше, может, почти в 7.00 - и это без будильника). А съел бы около 22..23 часов что-нибудь мясное в добровольно-принудительном порядке "за компанию с родителями" - так в самом деле вряд ли раньше 13 часов смог бы выспаться и проснуться без будильника.

А нервы-то, согласно гипотезе, от мяса и шалят. Натрескался мяса - и, конечно, нервы шалят - секса хочется со страшной силой (а помимо того, ещё, например, внезапно холодильник ревёт как зверь, самосвалы за окном гремят, самолёты ревут, либо метро из-под земли грохочет и будильник стучит прямо в ухо) - и, естественно, спать невозможно, пока совсем уж от бессонницы не начнёт вырубать. Но может быть, всё и не так, а первичен таки тупо банально переполненный желудок и бурление в животе, а всё остальное уже следствие невозможности спать и отсутствия каких-либо осмысленных занятий.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 13:49
Натрескался мяса - и, конечно, нервы шалят - секса хочется со страшной силой
Такое происходит только после позднего поедания мяса? И вопрос не решается при помощи самоудовлетворения?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 26, 2018, 13:51
А нервы-то, согласно гипотезе, от мяса и шалят. Натрескался мяса - и, конечно, нервы шалят - секса хочется со страшной силой (а помимо того, ещё, например, внезапно холодильник ревёт как зверь, самосвалы за окном гремят, самолёты ревут, либо метро из-под земли грохочет и будильник стучит прямо в ухо) - и, естественно, спать невозможно, пока совсем уж от бессонницы не начнёт вырубать.
Недотрах у вас, батенька, пардон май френч. И не надо на мясо грешить! :D Девушку бы вам, или на крайняк хотя бы не чураться старой доброй Дуньки Кулаковой. И будет хоть салатик овощной, хоть шашлык из свинины усваиваться на ура!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 26, 2018, 14:06
или на крайняк хотя бы не чураться старой доброй Дуньки Кулаковой.
:D
Драгана ЖЖОТ!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 26, 2018, 14:23
Добровольные - это те, которые проявляют волю, чтобы не есть мясо :)
Индусам такую волю не нужно проявлять, они сызмальства так живут.
Что, даже шудры? Шри Бхактивинод в своей автобиографии писал, что в его семье было принято есть мясо (семья, как большинство в Бенгалии, была из поклонников Дурги). Так у него долго были проблемы с отказом от мяса. Вайшнавом он стал, емнип, в 26 лет, а от мяса окончательно отказался в 40.

Как бы там ни было, вегетарианство для Индии привычно, имеет глубокие корни в местной культуре. На Западе, в России, да и во всём остальном мире ситуация иная. Там вегетарианцу приходится встречать больше непонимания (порой сносить насмешки или оскорбления) и сталкиваться с чисто практическими трудностями соблюдения вегетарианской диеты (напр. в школьных, армейских и т. п. столовых, не рассчитанных на индивидуальные запросы потребителей).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Python on June 26, 2018, 16:55
То есть цель, таки, — еда, а не просто убийство.
Далеко не всегда. Не редко цель - шкура, рога или бивни, причём чисто для декоративных целей.
Собственно, я и хотел написать, что цель имеет практический смысл. Это может быть и продажа добычи и получение денег. Но не стал загромождать пост. Смысл в том, что охотники, вопреки мнению Мечтателя, преследуют практическую цель, а не мифическое получение удовольствия от убийства, иначе они бы трупп оставляли на месте, где его настигла пуля, а не тащили домой.
Труп, в данном случае, важен как трофей — материальное доказательство успешной охоты. Пищевая ценность добытого на охоте мяса второстепенна — охотятся ведь и на хищников (волков, рысей и т.п.), мясо которых человек, как правило, не ест (впрочем, там в ход идет шкура, из которой можно что-то пошить). Можно мясо теще скормить, а можно вообще выбросить и сделать из шкуры чучело — и то, и другое будет свидетельством, что охотник в лес ходил не только водку пьянствовать. И если у бывалого охотника на стене висят головы оленей, медведей и кабанов, то, вероятно, не для того, чтобы сварить из них холодец. В любом случае, за те деньги, которые у современного охотника идут на лицензию, охотничью экипировку и т.д., можно купить на рынке мяса намного больше — сейчас не те времена, когда кормиться охотой имело бы практический смысл — дикого зверя либо мало (почему и нужны лицензии — на всех желающих полакомиться дичи не хватит), либо нужно ехать куда-то далеко (вблизи от человека мало какой дикий вид способен долго продержаться).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 26, 2018, 17:15
Труп, в данном случае, важен как трофей — материальное доказательство успешной охоты. Пищевая ценность добытого на охоте мяса второстепенна — охотятся ведь и на хищников (волков, рысей и т.п.), мясо которых человек, как правило, не ест (впрочем, там в ход идет шкура, из которой можно что-то пошить). Можно мясо теще скормить, а можно вообще выбросить и сделать из шкуры чучело — и то, и другое будет свидетельством, что охотник в лес ходил не только водку пьянствовать. И если у бывалого охотника на стене висят головы оленей, медведей и кабанов, то, вероятно, не для того, чтобы сварить из них холодец. В любом случае, за те деньги, которые у современного охотника идут на лицензию, охотничью экипировку и т.д., можно купить на рынке мяса намного больше — сейчас не те времена, когда кормиться охотой имело бы практический смысл — дикого зверя либо мало (почему и нужны лицензии — на всех желающих полакомиться дичи не хватит), либо нужно ехать куда-то далеко (вблизи от человека мало какой дикий вид способен долго продержаться).
Как сказать. Был в гостях у приятеля, дом увешан оленьими и турьими рогами.
Спрашиваю, не жаль ли было хозяев.
Говорит, не очень. Бо были девяностые, а в ином экземпляре было по 400 кг. мяса.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 26, 2018, 17:18
И не надо на мясо грешить! :D Девушку бы вам, или на крайняк хотя бы не чураться
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 17:25
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет
Девушка не умеет есть сама?
Чего она не будет давать?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 26, 2018, 17:28
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет
Девушка не умеет есть сама?
Чего она не будет давать?
Стране угля, видимо :yes:
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 26, 2018, 18:17
Такое происходит только после позднего поедания мяса?
Есть ощущение, что после поедания мяса вечером проблема на порядок усугубляется, скажем так.

И вопрос не решается при помощи самоудовлетворения?
Ни в коей мере не решается. Это тот случай, когда разница критична. Эффективнее было бы, если уж на то пошло, просто пройтись прогуляться в спокойном темпе, пока еда переваривается - но выход на прогулку посреди ночи чреват проблемами.

Девушку бы вам, или на крайняк хотя бы не чураться старой доброй Дуньки Кулаковой.
Девушку, конечно, надо бы - но при имеющихся на сегодняшний день вводных это был бы разврат со всеми вытекающими негативными последствиями. А что касается второго метода - то (помимо того, что он, как уже сказано выше, не даёт необходимого эффекта), как ни странно, я даже канонической техникой (от которой произошёл вышеназванный эвфемизм) не владею - хоть и согласен с мнением того врача, что всем мужчинам в целях профилактики следует заниматься самоудовлетворением достаточно часто (возможно, подразумевалось, что одна женщина, как правило, всё равно не способна обеспечить одному мужчине достаточную для профилактики частоту секса - этот вопрос я не уточнил тогда, т.к. можно было нарваться на драку или какие-то очень грубые слова и обиды, или самому невольно сказать какую-нибудь гадость любимой девушке).

Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет.
Не исключаю и такого варианта. Почему бы у девушек не работать тому же самому механизму?

Девушка не умеет есть сама?
Ну вот я, скажем, умею есть сам - но если мне кто-то не приготовит мясного блюда, я его сам вряд ли приготовлю - и соотв. не буду есть мяса, если меня им именно что не кормить. Может же быть и девушка, ведущая себя подобным же образом.

...Кстати, да - вот я как раз где-то пару недель назад, кажется, впервые в жизни приготовил сам для себя блюдо, содержащее мясо, исходя именно из сырого мяса (т.е. не из консервов-тушёнки и т.п.) Такая бурда получилась (внезапно, суп! - хотя я-то хотел второе - и, как всегда бывает с супами, пересоленый, хотя я туда ни одного кристаллика соли не клал - собственно, соли просто вообще в доме не было), что даже как-то желания не возникает пытаться ещё раз делать что-то подобное - да ещё этой бурды получилось под 3,5 кг, да при отсутствии холодильника/морозильника, так что всё это нужно было съесть примерно не более чем за сутки - как вспомню, до сих пор противно. Ну и да, сам процесс нарезки ножом сырого мяса вызвал весьма неприятные эмоции и мысли (никогда раньше сам не резал сырое мясо - и вот совершенно не ожидал, что такой банальный кухонный нож будет его резать с такой лёгкостью, что как бы намекает, например).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 18:55
выход на прогулку посреди ночи чреват проблемами.
Какими?
тот случай, когда разница критична.
О разнице можно говорить имея понятие о том и другом. В чём, по твоим предстаалениям, такая принципиальная разница?
на сегодняшний день вводных это был бы разврат со всеми вытекающими негативными последствиями
Возможно, стоило это писать в личке, но раз уж ты так откровенно говоришь публично, напишу здесь.
При нынешних вводных (как, впрочем, и 10 лет назад) нет никакой проблемы с точки зрения морали. Но признать ты этого не можешь. Т.к. тогда придётся отказаться от этой психологической защиты и признать, что ты боишься отношений, не умеешь их строить, чрезмерно инфантилен. И другие нелицеприятные вещи о себе. А это трудно. Не всем хватает честности и смелости.
Вот и выбираются такие объекты и теории, которые защитят психику…
Почему бы у девушек не работать тому же самому механизму?
Не ем мяса 18 лет. Что не мешает мне не только «давать», но и инициировать каждодневное общение с мужем.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 26, 2018, 19:59
выход на прогулку посреди ночи чреват проблемами.
Какими?
В первую очередь, тем, что этот выход будет по-любому обнаружен родителями, и мама будет очень сильно нервничать, поскольку, как мне кажется, раз в сто преувеличивает уровень опасности на улице ночью (при этом часто не осознавая гораздо более реальных и конкретных опасностей, которым сама же меня подвергает).

Во-вторых - с некоторой вероятностью на проблемы таки можно и нарваться. Не только и м.б. не столько от гопников-людей, сколько, например, от пресловутых собак, которые ночью тоже как-то гораздо задорнее себя чувствуют. Как раз в прошлый раз, то ли наевшись вышеупомянутой бурды, то ли ещё немного раньше, я понял, что спать не получится, и пошёл гулять. Так на самом интересном месте путь мне преградили эти твари со светящимися (в луче фонаря) глазами, и хорошо хотя бы, что они начали лаять и были обнаружены фонарём ещё на почтительном расстоянии. Ну да, последующая попытка прогуляться туда же была встречена (ещё засветло, но на закате) теми же собаками. На минутку, собаки тусуются около платформы для электричек и не пускают людей даже приблизиться к этой платформе, неслабо, да?

О разнице можно говорить имея понятие о том и другом. В чём, по твоим предстаалениям, такая принципиальная разница?
Во-первых, в эмоциональном наполнении. Ради которого люди вообще и только стремятся заниматься сексом - иначе бы и не стремились, и почти не занимались, кроме как "из-под палки". Во-вторых - банально в продолжительности и энергозатратности процесса.

При нынешних вводных (как, впрочем, и 10 лет назад) нет никакой проблемы с точки зрения морали.
С точки зрения морали - конечно, какие проблемы. Мораль - штука сугубо внешняя, она в душу человека не лезет. Но по внутренним понятиям я классифицирую как разврат, если люди приступают к сексу, не испытывая друг к другу романтического чувства (хотя бы с одной стороны, как минимум) - а просто вот такой секс ради секса. Не то чтобы я, со своей то ли атеистической, то ли языческой, кочки зрения, считал, что это что-то совсем уж плохое само по себе - наверное, оно и лучше, чем ничего для обоих участников - но по эмоциональному наполнению оно рискует сильно недотягивать до полноценного варианта с романтическими чувствами, и если всё на этом так и застрянет - это вроде как не есть хорошо.

А именно с полноценными романтическими чувствами, как минимум, у меня лично затык в силу имеющих место вводных - и, вероятно, надолго (и, более того, таких безуспешных итераций длительностью лет по 8-12 каждая может быть ещё сколько угодно в пределах продолжительности активной жизни).

и признать, что ты боишься отношений, не умеешь их строить, чрезмерно инфантилен.
Надо просто брать и осваивать арсенал пикаперов, и без лишних переживаний просто одновременно пытаться "склеить" всех встречающихся где бы то ни было девушек и женщин с симпатичной мордашкой (ну а если получаться будет плохо - так тогда вообще всех без разбора), а потом спокойно так выбирать из улова самый выгодный на первый взгляд вариант, и потом начинать "строить отношения", даже если этот вариант эмоционально как-то не очень нравится? Так, что ли, будет правильно и не инфантильно, да?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Драгана on June 26, 2018, 20:06
Кстати, слышал, что ежели девушку мясом не кормить, то та и давать не будет
Девушка не умеет есть сама?
Чего она не будет давать?
Если девушку мясом не кормить и не давать его покупать и готовить самой, то девушка давать таки будет. Давать лещей, люлей и звездюлей. А то и свалить или послать может. Если вегетарианство - это не ее добровольный выбор.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 26, 2018, 20:35
выход будет по-любому обнаружен родителями, и мама будет очень сильно нервничать
А пригласить маму на прогулку вместе? Заодно и укрепить отношения в отрыве от стола и вопросов еды?
Но по внутренним понятиям я классифицирую как разврат, если люди приступают к сексу, не испытывая друг к другу романтического чувства
Кто-то тебе такое предлагал?
А именно с полноценными романтическими чувствами, как минимум, у меня лично затык в силу имеющих место вводных
Ты сам упоминал, что параллельно возникают влюблённости второго и т.д. уровня.
Что мешает более близко пообщаться с девушкой «второго уровня».
Может, она б и на «первый» со временем перебралась?
Надо просто брать и осваивать арсенал пикаперов, и без лишних переживаний просто одновременно пытаться "склеить" всех встречающихся где бы то ни было девушек и женщин с симпатичной мордашкой
Нет, конечно.
Так, что ли, будет правильно и не инфантильно, да?
Ты считаешь это менее инфантильным поведением? Я — нет.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Python on June 26, 2018, 23:26
были девяностые, а в ином экземпляре было по 400 кг. мяса.
Охотники могут кормиться охотой, лишь пока их мало — в противном случае, не будет на кого охотиться (поголовье зверья сокращается, человеческое население растет). Дальше, чтобы их было мало, охота должна быть максимально дорогим развлечением... В 90-е просто проедался накопленный ресурс (в т.ч., и ресурс дикой природы) — государство мало что контроллировало, население голодало — но уже даже сейчас воссоздать приемы выживания, актуальные тогда, будет сложновато.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 02:33
А пригласить маму на прогулку вместе? Заодно и укрепить отношения в отрыве от стола и вопросов еды?
В полпервого или полвторого ночи прогулку??? Это исключено (даже несмотря на то, что она сама в это время скорее всего не спит). И даже при том, что её представления об уровне опасности на улице ночью, наверное, вообще на порядок завышены - но тем не менее, при такой совместной прогулке объективная опасность со стороны потенциально возможных хулиганов таки была бы на порядок больше просто в силу того, что мобильность - банально скорость движения - у нас в таком составе будет всегда заведомо меньше, чем у любых хулиганов - в результате от них невозможно не только убежать уже после случившегося контакта, но и невозможно даже попытаться уклониться от встречи с подозрительными субъектами. В то время как у отдельно взятого меня доступная скорость движения, как правило, несколько выше большинства потенциальных хулиганов из числа двуногих (если только меня в этот момент не отвлекают телефонными разговорами, во время которых я теряю ход, а также не могу ничего слышать вокруг, и превращаюсь в идеальную неподвижную мишень/потенциальную жертву - впрочем, это относится в той же степени и к дневному времени, почему я и крайне не люблю пустые бессодержательные звонки и долгие бессмысленные пустопорожние разговоры по телефону на улице).

Ты сам упоминал, что параллельно возникают влюблённости второго и т.д. уровня.
Что мешает более близко пообщаться с девушкой «второго уровня».
Во-первых, мешает ровно то же самое - что и эта девушка, разумеется, тоже состоит в отношениях с кем-то (в т.ч. м.б. и официально замужем, и иметь детей), так что для того, чтобы вообще было возможно с ней более близко пообщаться, её нужно точно так же, в принципе, у кого-то отбивать самым что ни на есть неприглядным образом (разумеется, это так в рамках именно моногамного общества). Во-вторых, то же самое принятое в обществе моногамное умолчание очень навязчиво требует эти влюблённости "второго уровня" подавлять в себе. А если всякую симпатичную девушку в принципе можно только у кого-то отбить, и никак иначе - то если уж заниматься этим вроде как некрасивым делом, то логично же приложить все силы для того, чтобы попытаться отбить именно ту, которая нравится больше всех. Ведь все они будут одинаково отказывать, все они будут не хотеть разрывать имеющиеся отношения, и априори совершенно не факт, что с кем-то из менее нравящихся (по крайней мере при взгляде со стороны) девушек это получится легче, чем с наиболее любимой, а если получится, то, опять же, априори совершенно не факт, что степень совершённого гадства в части (вынужденного моногамной моралью) разрушения имеющихся отношений будет меньше, чем в случае с наиболее любимой. Так что резон пытаться так делать представляется довольно туманным и неоднозначным.

Ты считаешь это менее инфантильным поведением? Я — нет.
Ну так тупая, но теоретически возможная логика же: чем бесчувственнее, тем менее инфантильно, тем более по-взрослому. Инфантильно - это же значит "по-детски". Дети в норме руководствуются чувствами. Но если руководствуясь чувствами, по-человечески, ничего не получается - то логично же в процессе взросления переходить на бесчувственный, механистический вариант, который уже никак нельзя назвать детским - он, типа, чисто взрослый. И это не только про межполовые отношения - оно так и в других сферах деятельности. В детстве можно инфантильно пытаться бороться против безобразной и бесчеловечной бюрократической махины (ну или хотя бы возмущаться ей и отказываться сотрудничать) - а во взрослом возрасте стать успешным винтиком этой машины и рубить капусту и всяческие плюшки. Но есть и положительные примеры - например, когда инфантильно руководствуясь чувствами поддаться панике и погибнуть/погубить других, а взросло - действовать по трезвому расчёту, задавив чувства и эмоции - тоже бесчувственно - и тем самым сделать всё возможное, чтобы спасти себя и/или других. Так что отношение должно определяться, в принципе, просто ожидаемым результатом. У пикаперского подхода, с моей точки зрения, проблема даже не столько с методом и его моральной окраской - а именно с ожидаемым конечным результатом этой деятельности.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 27, 2018, 10:05
Безнадёга какая-то полная.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 10:42
Безнадёга какая-то полная.
Человеку нужна помощь, но для этого нужно признание проблемы.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 12:17
Безнадёга какая-то полная.
Да уж. Я бы уже утопился, но для надёжности сначала застрелился потом повесился, а уж потом пошёл топиться. Потому что, мало ли что может пойти не так. :3tfu:
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 12:47
Я бы уже утопился, но для надёжности сначала застрелился потом повесился, а уж потом пошёл топиться.
Надеюсь, что Томан не воспримет Ваши слова как практический совет.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 12:53
...Мне такие "советы" ещё в 1997 году, кажется, давал один мой тёзка.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 12:57
Надеюсь, что Томан не воспримет Ваши слова как практический совет.
Вы какая-то всю дорогу через чур серьёзная, прям как учительница младших классов.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 13:13
Вы какая-то всю дорогу через чур серьёзная
Мы с Вами куда-то идём?
Предпочитаю перестраховаться, чем нести ответственность за небрежно брошенное слово.

прям как учительница младших классов
Есть такой грех.
Правда, не работаю по специальности.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 13:37
Набрать в Яндексе "вред вегетарианства" и вывалятся килотонны ссылок. Вот из одной наугад:
Quote
А толстые целлюлозные оболочки бобовых вызывают повышенное газообразование в кишечнике при попытках усвоить белок из них.
Зелёная (в реальности, конечно, она коричневая) чечевица, вроде, не вызывает никакого повышенного газообразования.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 13:37
всю дорогу
Мы с Вами куда-то идём?
Во опять, училкастайл
известный фразеологизм (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D1%81%D1%8E_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%83) ср. al(l)ways
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 13:43
Челюстные мышцы у человека уменьшались из-за того, что челюсти становились короче, а челюсти становились короче потому, что зубы могли становится меньше, а зубы могли становиться меньше потому, что зубная эмаль становилась твёрже. Среди позвоночных у людей самая твёрдая зубная эмаль, соперничать с нею может только зубная эмаль акул.
Укоротить челюсти можно и за счёт уменьшения самого количества зубов. А ещё за счёт расширения морды и соотв. изменения пропорций челюсти на более широкую и короткую (даже если она будет продолжать вмещать столько же зубов, как раньше).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 13:48
Из-за этого у них возник сагитальный гребень для крепления этих мышц, что сделало неподвижными кости черепа, а это, в свою очередь, не давало расти мозгу. В итоге они проиграли эволюционную гонку и вымерли.
А что, большой мозг был обязателен, чтобы не проиграть? Случайное стечение обстоятельств, что появился особо хитрый человек (но вообще-то совершенно не исключено было и появление не менее хитрого зверя с не особо большим мозгом, такой размер его объективно, видимо, не требуется).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 13:53
Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.
Какие, нафиг, тепло и достаток? Животных, предназначенных в пищу, держат в большинстве случаев во всяких жутких сральниках, и если и заботятся, то только о некоторой части физического здоровья, необходимой для набора веса мяса, но не более того - и уж точно не о комфорте животного.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: From_Odessa on June 27, 2018, 13:55
Опять из Томана делают чучело для смеха всего лишь потому, что он откровенен в своих словах. Конечно, он - необычный человек с достаточно серьёзными и необычными проблемами, но его слова уж точно выглядят лучше, чем похихиканья своры форумчан. Разумеется, каждый имеет право реагировать на слова тёзки, как хочет. Как и я имею право на свою реакцию)

Томан, Вы потрясающе сдержанно реагируете на насмешки. Снимают перед Вам сомбреро)

А вот как решить Вашу центральную проблему, пока не знаю((( Не могу никак ухватиться за неё... Скажите, Вы бы согласились поговорить один на один?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: From_Odessa on June 27, 2018, 14:06
Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.
Какие, нафиг, тепло и достаток? Животных, предназначенных в пищу, держат в большинстве случаев во всяких жутких сральниках, и если и заботятся, то только о некоторой части физического здоровья, необходимой для набора веса мяса, но не более того - и уж точно не о комфорте животного.

А как думаете, курицам, свиньям, кроликам в курятниках и загонах живется хуже, чем в природе?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 14:07
А что, большой мозг был обязателен, чтобы не проиграть?
Нам известен ровно один случай, и он говорит, что в тех условиях выиграли те, у кого мозг был большим.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 14:08
Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.
Скорей всего, просто перешли на достаточно мягкую пищу. Так профессор Савельев, например, критикует саванную теорию (в смысле, называет ее полной глупостью) и предполагает, что, скорее сего, протолюди несколько миллионов лет жили на морских побережьях и питались моллюсками и мелкой рыбешкой.
Клыки не имели отношения к пище вообще - это было оружие для драки. А моллюски - ну это просто атас какая "мягкая пища". Вначале раковину как-то разгрызть, а потом помимо осколков этой раковины ещё и об кучи песка внутри иного моллюска зубы не стереть как-то. А рыбу ещё попробуй поймай голыми руками.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 14:13
Нам известен ровно один случай, и он говорит, что в тех условиях выиграли те, у кого мозг был большим.
Случайное и априорно довольно маловероятно стечение обстоятельств. Если бы оно было не случайным/маловероятным - некие такие башковитые звери выиграли бы и создали развитую цивилизацию ещё где-то глубоко в палеозое.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 14:21
Все умрут и съеденные животные  умерли бы. Но важно не это, а то, что они вообще бы не родились и не прожили свою жизнь в тепле и достатке, если бы не были заранее предназначены в пищу.
Какие, нафиг, тепло и достаток? Животных, предназначенных в пищу, держат в большинстве случаев во всяких жутких сральниках, и если и заботятся, то только о некоторой части физического здоровья, необходимой для набора веса мяса, но не более того - и уж точно не о комфорте животного.

А как думаете, курицам, свиньям, кроликам в курятниках и загонах живется хуже, чем в природе?

По-разному бывает. Там, где мы летом отдыхаем на берегу реки, находится большой заливной луг, и в летний период там пастух всегда пасёт стадо коров. Вечером хозяева приходят и разбирают своих коров домой... подобно тому, как родители забирают своих детей из детского сада. Не знаю, в каких условиях живут эти коровы в зимний период, но летом им там хорошо - просторный луг с зелёной травой, обилие воды (не только в реке, но и в остающихся на лугу после половодья "лужах").
С другой стороны, слышал рассказы работницы птицефабрики. Женщина была сокрушена тем, что увидела на фабрике. Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях. 
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Эслыш on June 27, 2018, 14:27
Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.
А какие для домашних птиц условия естественные? Все эти "уродцы" в природе не выжили бы в принципе.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 14:28
Во опять, училкастайл
BormoGlott, я Вас чем-то задела?
Вы как-то агрессивно настроены.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 14:31
Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.
А какие для домашних птиц условия естественные? Все эти "уродцы" в природе не выжили бы в принципе.

В частных дворах обычно всё-таки куры могут ходить по определённой территории и клевать там, что найдут. На фабрике птицы постоянно сидят в каких-то клетках, в тесноте.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 14:39
Вы как-то агрессивно настроены.
Да, нет. Это не так. Я вообще человек миролюбивый.
Просто я не ваш собеседник. Вам комфортнее с Виоленсией беседовать, а мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 27, 2018, 14:44
С другой стороны, слышал рассказы работницы птицефабрики. Женщина была сокрушена тем, что увидела на фабрике. Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.
Она там один день проработала?

Ну и да, в этой теме я ещё не рекламировал. Но не устану:
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 14:51
С другой стороны, слышал рассказы работницы птицефабрики. Женщина была сокрушена тем, что увидела на фабрике. Птицы содержатся в неестественных, жестоких условиях.
Она там один день проработала?

Нет. Точно не помню, но, возможно, несколько лет.
Сейчас многие подробности рассказа уже забылись, но там было много крайне угнетающего.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 14:52
Вначале раковину как-то разгрызть
Обезьяны (и даже некоторые куньи) умеют это делать без использования зубов.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 14:52
Если бы оно было не случайным/маловероятным - некие такие башковитые звери выиграли бы и создали развитую цивилизацию ещё где-то глубоко в палеозое.
Какие именно?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 27, 2018, 14:59
Нет. Точно не помню, но, возможно, несколько лет.
Сейчас многие подробности рассказа уже забылись, но там было много крайне угнетающего.
Просто вы так написали, что я решил уточнить. Если проработала несколько лет - значит, видела это изо дня в день, и сама принимала участие (не знаю, правда, кем она там работала - может, например, бухгалтером...).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 15:04
В общем можно сказать, что индивидуальный хозяин более способен создать своим животным сносные или даже комфортные условия жизни. Но "может создать" - это не значит "непременно создаст".
С другой стороны, мне вот непонятно, как это так - заботиться о корове, кормить её, чистить, разговаривать с ней, а потом, когда она состарится, зарезать её и сожрать, или продать на мясо. Чёрствость, чёрствость сердец! Лучше уж не заводить её вообще.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 15:07
Нет. Точно не помню, но, возможно, несколько лет.
Сейчас многие подробности рассказа уже забылись, но там было много крайне угнетающего.
Просто вы так написали, что я решил уточнить. Если проработала несколько лет - значит, видела это изо дня в день, и сама принимала участие (не знаю, правда, кем она там работала - может, например, бухгалтером...).

Да, кажется, она работала не в самих цехах.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 27, 2018, 15:12
Offtop
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания. Однако даже её впечатлило.
А что, коммунистическое мировоззрение как-то мешает быть гуманным (в том числе, и к животным)? :??? Не замечал, если честно...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 15:16
Лучше уж не заводить её вообще.
И умереть с голодухи. И детей своих уморить, да. Это будет не чёрство.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 27, 2018, 15:16
Ну, например, от огромных клыков отказались просто потому, что отказались от огромных клыков, без всяких дополнительных "потому что". Просто у одних в моде большие клыки, а у других маленькие.
Скорей всего, просто перешли на достаточно мягкую пищу. Так профессор Савельев, например, критикует саванную теорию (в смысле, называет ее полной глупостью) и предполагает, что, скорее сего, протолюди несколько миллионов лет жили на морских побережьях и питались моллюсками и мелкой рыбешкой.
Клыки не имели отношения к пище вообще - это было оружие для драки. А моллюски - ну это просто атас какая "мягкая пища". Вначале раковину как-то разгрызть, а потом помимо осколков этой раковины ещё и об кучи песка внутри иного моллюска зубы не стереть как-то. А рыбу ещё попробуй поймай голыми руками.
Если было достаточно много жратвы и она была достаточно мягкая -- настолько, что мощные челюстные мышцы стали излишеством, -- то тут и клыки стали уменьшаться вместе со всей челюстью.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: From_Odessa on June 27, 2018, 15:18
а мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.
И не Авишаг с Виоленсией)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 15:21
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания.
Вот ничего себе наезд, а!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: From_Odessa on June 27, 2018, 15:21
Мечтатель

Спасибо за рассказ.

С коровами, мне кажется, надо отдельно ситуацию рассматривать. Ведь их часто годами держат не ради их мяса,, а ради молока.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 15:22
А что, коммунистическое мировоззрение как-то мешает быть гуманным (в том числе, и к животным)?

Нет, наверное, но не помню, чтобы у Маркса, Ленина, Сталина или Мао было что-то написано о жестокости по отношению к животным. Этот вопрос их не слишком интересовал.
Понятно, что убеждённый вегетарианец не смог бы работать на подобном предприятии. Это было бы прямым опровержением собственной жизненной философии. Коммунистам-невегетарианцам можно, теоретически.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 27, 2018, 15:23
С другой стороны, мне вот непонятно, как это так - заботиться о корове, кормить её, чистить, разговаривать с ней, а потом, когда она состарится, зарезать её и сожрать, или продать на мясо. Чёрствость, чёрствость сердец! Лучше уж не заводить её вообще.
«— Что ты натворил нынче утром в курятнике?
— Любя!»
 :-\
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: From_Odessa on June 27, 2018, 15:24
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания. Однако даже её впечатлило.
Что-то не понял связь. Объясните, пожалуйстп,  если не трудно.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 15:28
По убеждениям коммунистка, поэтому с идеологической точки зрения сама по себе работа на таком производстве не должна была вызывать у неё сильные душевные терзания.
Вот ничего себе наезд, а!

Неудачно выразился. Можно подумать, что все коммунисты чёрствые и жестокие. Я имел в виду только, что нет прямого противоречия между коммунистической идеологией и работой на мясокомбинате. А вот, к примеру, между философией и практикой ахимсы и мясокомбинатом противоречие есть.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 15:39
Это не так. Я вообще человек миролюбивый
Хорошо если так.

Просто я не ваш собеседник.
Пока сложно сказать.

Вам комфортнее с Виоленсией беседовать
Комфортней, да. Поскольку она сама озабочена тем, чтоб людям рядом  было комфортно. Возможно, эта забота чрезмерна. Для понимания правильной меры не зватает практики общения.

мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.
Не знаю, что это.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 15:44
Я имел в виду только, что нет прямого противоречия между коммунистической идеологией и работой на мясокомбинате.
Ну т.е. вообще нет прямой связи, и непонятно, какое вообще отношение к вопросу имела политическая идеология.

(Но вообще-то у меня лично есть мнение, что последовательное применение той этики, которой обосновывается коммунизм, неизбежно таки приводит к чему-то вроде идеи ахимсы, так что в принципе корреляция между симпатиями к коммунизму и стремлением к минимизации страданий живых существ должна быть положительной - просто в силу их общей этической основы).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Python on June 27, 2018, 15:50
А были ли птицефабрики у нас до коммунистов? Вроде бы, в советские годы частное хозяйство с курами, расхаживающими по двору, подавалось как нечто, скорее, отсталое и идеологически враждебное, а птицефабрики с несушками в клетках — наоборот, как пример прогресса в животноводческой отрасли.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Виоленсия on June 27, 2018, 15:59
Offtop
Quote from: BormoGlott
мармеладно-ванильное сюсюкание это не моё.
Не знаю, что это.
Я без понятия, какое впечатление произвожу я, но твои посты никаким сюсюканьем не отдают. :) Наоборот, множество чётко поставленных вопросов создают впечатление "расследования", стремления докопаться до сути без лишних сантиментов.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 16:02
А были ли птицефабрики у нас до коммунистов?
До так называемых коммунистов, которые уже никакими коммунистами не были - конечно, не было.

Вроде бы, в советские годы частное хозяйство с курами, расхаживающими по двору, подавалось как нечто, скорее, отсталое и идеологически враждебное
Так бо́льшую часть советского времени ничего другого и не было, и соотв. куриное мясо стоило дороже, например, говядины и свинины. Именно до тех пор, пока не появились птицефабрики.

а птицефабрики с несушками в клетках — наоборот, как пример прогресса в животноводческой отрасли.
Ну прогресс, конечно. Курятина подешевела раз в 4-5 и стала самым дешёвым и распространённым мясом. Только это опять же никакого отношения к политической идеологии не имело и не имеет, у капиталистов с птицефабриками всё ещё круче же всегда было.

А ещё бо́льшим прогрессом будет производство полноценно заменяющих мясо, субпродукты и молочные продукты белково-жиро-витаминных пищевых смесей из неких, например, генноинженерных одноклеточных (в т.ч. водорослей или каких-нибудь хемотрофных организмов) или растительных культур.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 27, 2018, 16:08
Так бо́льшую часть советского времени ничего другого и не было, и соотв. куриное мясо стоило дороже, например, говядины и свинины. Именно до тех пор, пока не появились птицефабрики.
Птицефабрики существуют десятки лет, и я точно знаю дату, когда курятина стала дешевле мяса - 02.01.1992
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 16:35
Птицефабрики существуют десятки лет, и я точно знаю дату, когда курятина стала дешевле мяса - 02.01.1992
Так в советское время птицефабрик так и не построили в достаточном (разумеется, относительно желаний населения потреблять) количестве в силу хронического провала советской экономики к тому времени, и все кто мог разводили кур где могли - напр. даже на дачах (хотя не знаю, каково там было соотношение разведения на мясо и на яйцепродукты). Достаточное количество птицефабрик в нашей стране построили лишь в постсоветское время.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 16:48
Лучше уж не заводить её вообще.
И умереть с голодухи. И детей своих уморить, да. Это будет не чёрство.

Сейчас, имея приусадебный участок, а также работая где-нибудь или получая пенсию, почти везде вполне можно прожить, не разводя скот.
Мои родственники в частном доме сначала держали кур, но потом отказались, ограничившись выращиванием растений. Хозяин не мог забивать кур. Возможно, по этой причине и отказались.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 16:58
А были ли птицефабрики у нас до коммунистов?
Ножки Буша — вот что разрушило несокрушимый железный занавес, проклятые империалисты завалили голодающие Советы, а у себя развели вегетарианцев.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 17:36
Сейчас, имея приусадебный участок, а также работая где-нибудь или получая пенсию, почти везде вполне можно прожить, не разводя скот.
Можно ещё и вериги носить. Вот только зачем?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 17:51
Сейчас, имея приусадебный участок, а также работая где-нибудь или получая пенсию, почти везде вполне можно прожить, не разводя скот.
Можно ещё и вериги носить. Вот только зачем?

Так и разводить живность, чтобы затем её убивать, тоже зачем (особенно, если убить становится проблемой)... Когда нет никакой угрозы голода, а мясо, если уж без него для кого-то никак, можно купить на рынке или в магазине.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Toman on June 27, 2018, 17:52
с достаточно серьёзными и необычными проблемами
Офигеть какая необычная проблема - даже специальная аббревиатура давным-давно придумана - ЕОТ ;)

Скажите, Вы бы согласились поговорить один на один?
Поговорить с кем?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 17:59
Так и разводить живность, чтобы затем её убивать, тоже зачем (особенно, если убить становится проблемой)... 
Чтобы съесть и получить питательные вещества. Не говоря уже о том, что мясо это просто вкусно.
можно купить на рынке или в магазине.
Для животного разницы никакой.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 18:07
Для животного разницы никакой, а для людей есть разница. Я уже привёл пример, когда люди сами отказались от разведения птицы. Потому что неудобно каждый раз приглашать кого-нибудь со стороны, чтобы колоть кур.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on June 27, 2018, 18:09
Для животного разницы никакой, а для людей есть разница. Я уже привёл пример, когда люди сами отказались от разведения птицы. Потому что неудобно каждый раз приглашать кого-нибудь со стороны, чтобы колоть кур.
Ради бога, не хотят - пусть не разводят. Я вот тоже не развожу.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 18:16
Офигеть какая необычная проблема - даже специальная аббревиатура давным-давно придумана - ЕОТ ;)
Девушек должно быть либо больше, либо меньше двух, а одна это не проблема, вот с двумя — однозначно, проблема
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 18:19
можно купить на рынке или в магазине.
Для животного разницы никакой.
  ;up: :yes:
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 27, 2018, 18:22
Кто-нибудь собственноручно колол кур или других животных?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 18:41
даже специальная аббревиатура давным-давно придумана - ЕОТ ;)
Можно расшифровать?
Скажите, Вы бы согласились поговорить один на один?
Поговорить с кем?
С Серёжей :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 27, 2018, 18:42
Птицефабрики построили в постсоветское время?!
Лучше поинтересуйтесь судьбой советских.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 27, 2018, 18:47
По теме: в КНДР.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 27, 2018, 19:15
ЕОТ ;)
Можно расшифровать?
есть Одна тян
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Авишаг on June 27, 2018, 19:33
есть Одна тян
Спасибо. Почитала.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Эслыш on June 27, 2018, 19:57
1.мне вот непонятно, как это так - заботиться о корове, кормить её, чистить, разговаривать с ней, а потом, когда она состарится, зарезать её и сожрать, или продать на мясо. Чёрствость, чёрствость сердец!

2.Лучше уж не заводить её вообще.
1. Для разговоров кошки и собаки. Они же помощники по хозяйству. Скот обездушен.
2. Тогда есть будет нечего.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 27, 2018, 20:12
Offtop
Quote
В каких странах больше всего вегетарианцев?
 
Какие языки предпочитают больше всего вегетарное?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 28, 2018, 09:17
С коровами, мне кажется, надо отдельно ситуацию рассматривать. Ведь их часто годами держат не ради их мяса,, а ради молока.

:+1:

Коровы (и  лошади) в России  - отдельная история.
Насколько я знаю, их почти и  не ели практически до 20 века.
На телятину существовал чуть ли не законодательный запрет.

Этический момент в этом тоже был. Разговаривал как-то с дедком, который пережил голод на Кубани в 30-х.
Говорит, корова спасла всю семью. Как стало холодать, завели корову в дом, наносили ей сена, заколотили окна и всю зиму так прожили.

От коровы питались, от коровы и грелись. Чуть не молились на нее, до сих пор дедок ее добрым словом вспоминает.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 10:34
Коровы (и  лошади) в России  - отдельная история.
Насколько я знаю, их почти и  не ели практически до 20 века
Ели, разумеется. Действительно, относительно немного. Помимо молока, быки ведь еще видом механической энергии.
В русской деревне основным мясом была баранина, что сейчас некоторым странным кажется.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 12:36
Коровы (и  лошади) в России  - отдельная история.
Насколько я знаю, их почти и  не ели практически до 20 века
Ели, разумеется. Действительно, относительно немного. Помимо молока, быки ведь еще видом механической энергии.
В русской деревне основным мясом была баранина, что сейчас некоторым странным кажется.
Конечно странно! это даже не было средне типично для русской деревне.
Это могло быть на окраине русских земель, в Новороссии, в Татарии, в регионнах русских переселенцев. Частично, незначительно могло быть следствием торговли. Овцеводство не была типично для русских сёл.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 28, 2018, 12:54
Овцеводство не была типично для русских сёл.
«И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!»

Овчину на полушубки крестьяне откуда импортировали? :???
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 12:57
А еще носки, варежки, ткани.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 28, 2018, 12:59
А еще носки, варежки, ткани.
Валенки не забываем. :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Чайник777 on June 28, 2018, 13:43
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным.
А какая связь между вегатарианством и легкостью тела? Можно же спокойно потолстеть и на вегетарианской пище.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on June 28, 2018, 14:13
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным.
А какая связь между вегатарианством и легкостью тела? Можно же спокойно потолстеть и на вегетарианской пище.
На вегетарианской обычно и толстеют (ибо углеводы).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 14:26
"Пища должна быть богатой и разнообразной".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 14:38
Овцеводство не была типично для русских сёл.
«И, шествуя важно, в спокойствии чинном,
Лошадку ведет под уздцы мужичок
В больших сапогах, в полушубке овчинном,
В больших рукавицах... а сам с ноготок!»

Овчину на полушубки крестьяне откуда импортировали? :???
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо? или всё-таки овцеводство была специализация не русских россиян?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 14:43
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо?
Про доить не слышал, а овцы были в каждом крестьянском хозяйстве. Как иначе выжить при натуральном хозяйстве!?
В Московской губ. так совершенно точно.
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 14:48
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".
и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например? А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 15:03
Многим известна фраза Пушкина, что на Западе иметь собственную корову - признак богатства, а в России не иметь своей коровы - признак ужасающей нищеты. Раньше мне это казалось парадоксом, такое бахвальство патриота.
А потом понял, что всё логично. Действительно, в Европе, с ее столетиями рыночных отношений, содержать одну корову могли себе позволить лишь очень зажиточные крестьяне. Нерентабельно же.
Кстати, это и ответ, надо ли доить овец.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 15:05
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".
и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например?
Это просто кстати. Думаю, что пуховая коза как раз тогда и распространилась.
А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства
Почему же? Так всегда и было. Только надо понимать, что овцеводство - хоть обязательная, но дополнительная сфера деятельности.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 15:24
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".
и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например?
Это просто кстати. Думаю, что пуховая коза как раз тогда и распространилась.
А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства
Почему же? Так всегда и было. Только надо понимать, что овцеводство - хоть обязательная, но дополнительная сфера деятельности.
Все продукты овцеводство в достаток поставлялись в российские города из российских степных регионов традиционно специализировавшися на овцеводство. Русские участвовали уже в мануфактурном, позже в промышленном переработке продуктов овцеводства.
Не занимались русские овцеводством - никто не держал по несклько овец, это не рентабельно для тех затратов труда. Легче содержать несколько коров и рентабельнее.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 28, 2018, 15:30
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством?
"Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком."

"Старик ловил неводом рыбу,
Старуха пряла свою пряжу."


Так из чего пряли пряжу?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 15:31
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством?
"Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком."

"Старик ловил неводом рыбу,
Старуха пряла свою пряжу."


Так из чего пряли пряжу?
из шерсти купленной у калмыков!!!!!
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Flos on June 28, 2018, 15:34
из шерсти купленной у калмыков!!!!!

Это вряд ли.
Натуральное хозяйство же.

Впрочем, лён могли прясть...
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 15:38
Так из чего пряли пряжу?
Из льна и конопли. :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: BormoGlott on June 28, 2018, 15:56
Из льна и конопли. :)
и собачей шерсти ещё ;)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on June 28, 2018, 16:04
Мне вот теперь непонятно, что за удовольствие есть, к примеру, жирный мясной суп, в котором "ложка стоит".
Организм постепенно так перестраивается, что к мясу больше не тянет. Тело становится лёгким и сенситивным.
А какая связь между вегатарианством и легкостью тела? Можно же спокойно потолстеть и на вегетарианской пище.

Да можно...
Это что-то более связанное с внутренними ощущениями. Трудно объяснить. Уже писал тут, что тело перестраивается от вегетарианского питания.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 28, 2018, 16:05
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо? или всё-таки овцеводство была специализация не русских россиян?
Насчёт дойки и брынзы сильно сомневаюсь. Для этого были коровы. А что стригли и выращивали ради шкур (мясо, разумеется, попадало на стол) - почему бы и нет?
Вот, например, из статьи о валенках:
Quote
До революции 1917-го года производство валенок было сосредоточено в Калязинском уезде Тверской губернии, в Семёновском уезде Нижегородской губернии, в Кинешемском уезде Костромской губернии и в селе Кукмор Казанской губернии.
(Справедливости ради: более-менее дешёвые валенки всё же требуют мануфактурного производства, и в Вики сказано, что широко они распространились только в XIX веке, но известны были со времён Золотой Орды. Просто их не все себе могли позволить).

Просто я читал не так давно где-то то же, что написал выше Питон: что баранина попадала на крестьянский стол в Великороссии гораздо чаще, чем говядина. Но оно и понятно, почему.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 16:12
Что написано в подмосковную деревню дедушке:
Quote
А Москва город большой. Дома всё господские и лошадей много, а овец нету и собаки не злые. Со звездой тут ребята не ходят и на клирос петь никого не пущают
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on June 28, 2018, 16:19
Чё спорить-то, вот человек монографию зафигачил: http://ukros.ru/wp-content/uploads/2018/01/19-selionova.pdf
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 16:22
Т.е. вы хотите обобщить этот стих, и допустить что хотябы малая часть русских Подмосковья, Нижнего Новгорода, Петербургской Губернии, и из прочих земель русской прародины - занимались овцеводством? Русские доили овец, делали брынзу, стригли шерсть, выращивали овец для мясо? или всё-таки овцеводство была специализация не русских россиян?
Насчёт дойки и брынзы сильно сомневаюсь. Для этого были коровы. А что стригли и выращивали ради шкур (мясо, разумеется, попадало на стол) - почему бы и нет?
Вот, например, из статьи о валенках:
Quote
До революции 1917-го года производство валенок было сосредоточено в Калязинском уезде Тверской губернии, в Семёновском уезде Нижегородской губернии, в Кинешемском уезде Костромской губернии и в селе Кукмор Казанской губернии.
(Справедливости ради: более-менее дешёвые валенки всё же требуют мануфактурного производства, и в Вики сказано, что широко они распространились только в XIX веке, но известны были со времён Золотой Орды. Просто их не все себе могли позволить).

Просто я читал не так давно где-то то же, что написал выше Питон: что баранина попадала на крестьянский стол в Великороссии гораздо чаще, чем говядина. Но оно и понятно, почему.
В Воронежской и Волгоградской областях в советское время у всех практически были пуховые козы, но это явно позднейшая мода, может даже советская. Вообще коза распространилась при Советах, "сталинская корова".
и причём это к контексту русских сёл 19-го столетья, например?
Это просто кстати. Думаю, что пуховая коза как раз тогда и распространилась.
А если на несколько веков раньше, то овцеводство уже не русское ведение хозяйства
Почему же? Так всегда и было. Только надо понимать, что овцеводство - хоть обязательная, но дополнительная сфера деятельности.
Все продукты овцеводство в достаток поставлялись в российские города из российских степных регионов традиционно специализировавшися на овцеводство. Русские участвовали уже в мануфактурном, позже в промышленном переработке продуктов овцеводства.
Не занимались русские овцеводством - никто не держал по несклько овец, это не рентабельно для тех затратов труда. Легче содержать несколько коров и рентабельнее.
производство валенков не озночает что русские занимались и разведением овец!!!!! например, при Иване Грозном, или при Петре Великом!
В любом городе были рынки - туда приганяли овец с Юга, с Востока. На рынке русские покупали себе баранов.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on June 28, 2018, 16:37
Чё спорить-то, вот человек монографию зафигачил: http://ukros.ru/wp-content/uploads/2018/01/19-selionova.pdf
Да, интересно. Если бы не упоминание Велесовой книги, вообще замечательно было бы, а так с самого начала всё впечатление испортила из-за некритического подхода.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Ion Borș on June 28, 2018, 17:01
Quote
http://ukros.ru/wp-content/uploads/2018/01/19-selionova.pdf
"скифы, половцы, печенеги, татары, ногайцы имели большие стада овец" - вот с кочевниками и торговали русские.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 17:06
Offtop
- Вот т. Саахов и украл девушку!
- Да, украл. В землю закопал, надпись написал.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on June 28, 2018, 18:14
Кстати, вроде бы, вегетарианствует Хоббит-Отшельник. В основном на горохе.

https://www.youtube.com/watch?v=Fw5qrUbMCio

https://www.youtube.com/watch?v=rqkZgYULgbU

https://www.youtube.com/watch?v=3XjoPbtVa0U

https://www.youtube.com/watch?v=2tvmGF-Df40

https://www.youtube.com/watch?v=rQNiudCaFxU

Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on June 28, 2018, 23:05
Из льна и конопли. :)
и собачей шерсти ещё
Бабуля моя подрабатывала прядением. Раз заказали спрясть и собаку. Дала зарок: больше не делать это. Воняет хуже чем от козла. Зато верблюжья шерсть привела ее в полный восторг.
Справедливости ради: более-менее дешёвые валенки всё же требуют мануфактурного производства, и в Вики сказано, что широко они распространились только в XIX веке, но известны были со времён Золотой Орды. Просто их не все себе могли позволить).
Если для себе, то вопрос цены обычно не стоит. По рассказам, моя прабабушка валяла валенки. Думаю, геморройно, возможно эстетизьм не тот, но справлялась.
В русской деревне редко ведь когда что покупали или заказывали.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Валер on July 12, 2018, 18:17
А что, коммунистическое мировоззрение как-то мешает быть гуманным (в том числе, и к животным)?

Нет, наверное, но не помню, чтобы у Маркса, Ленина, Сталина или Мао было что-то написано о жестокости по отношению к животным.
Коммунистическое мировоззрение мировоззрит на общество, часто забывая отдельных людей.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 12, 2018, 20:00
Коммунистическое мировоззрение мировоззрит на общество, часто забывая отдельных людей.
Мой отец был убеждённым коммунистом. О людях не забывал. Наоборот. И животных жалел. (Хотя, конечно, последнее было чисто индивидуально, не в рамках коммунистической идеологии).
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Валер on July 12, 2018, 20:03
Коммунистическое мировоззрение мировоззрит на общество, часто забывая отдельных людей.
Мой отец был убеждённым коммунистом. О людях не забывал. Наоборот. И животных жалел. (Хотя, конечно, последнее было чисто индивидуально, не в рамках коммунистической идеологии).
Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 12, 2018, 20:07
Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.
Вопрос же был в том, могли ли коммунистические воззрения помешать проявлять гуманность и сострадание. (Вот ежели у кого воззрения, типа, как у де Сада - там да, несовместимо...)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Валер on July 12, 2018, 20:12
Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.
Вопрос же был в том, могли ли коммунистические воззрения помешать проявлять гуманность и сострадание. (Вот ежели у кого воззрения, типа, как у де Сада - там да, несовместимо...)
Ну ведь могли и мешать. Когда следуешь чему-то искренне, а своих собственных воззрений не густо.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on July 12, 2018, 20:25
Ну так. Идеология же, и социология.  А люди людями.
Вопрос же был в том, могли ли коммунистические воззрения помешать проявлять гуманность и сострадание. (Вот ежели у кого воззрения, типа, как у де Сада - там да, несовместимо...)
Коммунистические воззрения 1918 года и они же 1978 года -- це таки две большие разницы.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 12, 2018, 20:26
Ну ведь могли и мешать. Когда следуешь чему-то искренне, а своих собственных воззрений не густо.
Так я и спрашиваю: как? Там ничего о том, что не следует быть гуманным и сострадательным, нет.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Валер on July 12, 2018, 20:35
Ну ведь могли и мешать. Когда следуешь чему-то искренне, а своих собственных воззрений не густо.
Так я и спрашиваю: как? Там ничего о том, что не следует быть гуманным и сострадательным, нет.
Ну как :donno: Можно например мировой пожар раздуть. На горе всем буржуям.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on July 12, 2018, 20:45
Или царских детей расстрелять.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 12, 2018, 21:02
Ну как :donno: Можно например мировой пожар раздуть. На горе всем буржуям.
Так буржуи сами считаются несправедливыми, жестокими людьми. И их не так уж и много. Это не должно мешать проявлять гуманность ко всем остальным. (Да и к самим буржуям, если они "согласны на наши условия"). Что уж говорить о каких-то животных, вообще к вопросу никаким боком не относящихся.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on July 12, 2018, 21:15
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on July 12, 2018, 22:58
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.
Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 12, 2018, 23:01
Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.
Давайте в политику не углубляться. В истории вообще куча зверств сделана с очень правильными, передовыми, гуманными лозунгами на знамёнах. Вспомнить того же Пол Пота - так вообще волосы дыбом встанут.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on July 12, 2018, 23:05
Вспомнить того же Пол Пота - так вообще волосы дыбом встанут.
А его друга Иенга Сари помните?
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Geoalex on July 12, 2018, 23:18
А его друга Иенга Сари помните?
Почти сумел, кстати, уйти от наказания. Счастливо прожил на свободе до 2007 года, когда его наконец решили-таки арестовать, а через пару лет помер.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on July 12, 2018, 23:48
Вспомнить того же Пол Пота - так вообще волосы дыбом встанут.
А его друга Иенга Сари помните?
Кстати, я в детстве когда про них слышал, то воспринимал как "Пол Пот и Ян Ксари".
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: piton on July 12, 2018, 23:51
Борцы с вьетнамской оккупацией.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 12, 2018, 23:51
А его друга Иенга Сари помните?
Как раз недавно читал о них в Вики. Не помню уж, по какому поводу.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on July 13, 2018, 05:28
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.
Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.

Не в этом дело. Я сам симпатизирую левой идее (не правой, консервативной же, с такими-то воззрениями). Но там, где ведётся жёсткая борьба за власть, неизбежно возникает насилие. Марксистко-ленинская идеология - это все-таки идеология политической борьбы и достижения власти, пусть ради внешне благородных целей. И в жестокой борьбе за политическую власть неизбежно будут погибать и страдать даже невинные люди.

А животные, если вернуться к основной теме, вовсе не претендуют на власть. Их пожалеть легче, чем классового врага.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: zwh on July 13, 2018, 08:49
Правильно, животные не представляют угрозы для власти, они не конкуренты и не политические противники. Милосердие к животным остаётся по существу частным делом (если не идёт вразрез с интересами коллектива). Другое дело - представители враждебного класса. Когда момент требует, можно не только их, но и детей их, не успевших ничего натворить, уничтожить без жалости.
Можно подумать, что белые были хоть на грамм гуманнее.

Не в этом дело. Я сам симпатизирую левой идее (не правой, консервативной же, с такими-то воззрениями). Но там, где ведётся жёсткая борьба за власть, неизбежно возникает насилие. Марксистко-ленинская идеология - это все-таки идеология политической борьбы и достижения власти, пусть ради внешне благородных целей. И в жестокой борьбе за политическую власть неизбежно будут погибать и страдать даже невинные люди.
Ну так это ж как ребенок -- чтобы повзрослеть и набраться ума, он должен разбить губу, поцарапать коленку, порезать палец, упасть в лужу, раздавить гусеницу, раз десять простудиться и т.д. и т.п. Взросления без мелких (а иногда и крупных) траблов не бывает.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on July 14, 2018, 18:11
И снова здравствуйте

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3602846/Pictured-Melbourne-university-lecturer-34-died-altitude-sickness-Mount-Everest-taking-climb-husband-prove-vegans-anything.html
Quote
Pictured: Vegan lecturer, 34, who attempted to climb Mount Everest to prove 'vegans can do anything'... only to die from altitude sickness

    Dr Maria Strydom died on Saturday afternoon after taking ill on Everest
    The 34-year-old was joined by her husband Robert for the challenge
    She was an experienced climber who previously conquered Kilimanjaro
    Earlier she told students she wanted to prove vegans were not 'weak'
    Eric Arnold, a 36-year-old Dutch national, also died in the climb 

Quote
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Lodur on July 14, 2018, 19:28
 Это, скорее, для темы "юмор из жизни". (Правда юмор изрядно чёрный).
Не думаю, что не будь она веганкой, не померла бы. Муж-веган ведь жив, да и не первое это у них восхождение, как в самой статье неоднократно говорится.
С другой с стороны, 36-летний голландец тоже помер, хотя о нём не пишут, что он был веганом.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on November 22, 2018, 11:54
Данные о числе вегетарианцев в разных странах мира постепенно обновляются (насколько эта статистика отражает действительность - это вопрос)
И теперь такая картина:

На первом месте, конечно же, Индия - страна древней вегетарианской культуры: 31% - 42% населения не едят мясо.
На втором месте оказалась Мексика (19%), и это удивляет. Приятно удивляет, потому что я симпатизирую Латинской Америке.
Дальше идут с приблизительно равным процентом (13-15%) вегетарианцев следующие страны:
Бразилия (и это тоже радует), Израиль, Швейцария, Тайвань.
Немного меньше вегетарианцев (приблизительно каждый десятый) в Австралии, Австрии, Бельгии, Канаде, Германии, Италии, Новой Зеландии, Швеции.
И даже в Польше якобы 8%.
(wiki/en) Vegetarianism_by_country (https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country)

Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on December 17, 2018, 11:51
О большом числе вегетарианцев в Мексике сообщают разные источники:
https://actualidad.rt.com/actualidad/283920-mexico-vegetarianos-veganos-cifras
И всё-таки не верится. Около 20 % населения - это же каждый пятый. Почему именно в Мексике местные жители так склонны к вегетарианству (если принять, что названные в источниках проценты хотя бы приблизительно соответствуют действительности)?
Но я, конечно, только рад, если это правда. Ищу страны, в которых больше единомышленников. В бывших британских доминионах, например, вегетарианцев тоже немало, но латиноамериканская культура для меня более симпатична, чем англоязычная. Бразилия (в которой, согласно данным, вегетарианцев уже более 10 %), Мексика - замечательные страны. В Аргентине вегетарианцев меньше (около 5 %, да и то сомнительно), но это понятно - экономика Аргентины издавна держалась на мясохладобойной промышленности, и традиции мясоедения там слишком глубоки.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Damaskin on December 17, 2018, 12:04
И всё-таки не верится. Около 20 % населения - это же каждый пятый. Почему именно в Мексике местные жители так склонны к вегетарианству (если принять, что названные в источниках проценты хотя бы приблизительно соответствуют действительности)?

На мясо денег не хватает.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on December 17, 2018, 12:23
Offtop
Ищу страны, в которых больше единомышленников.

Это может быть любопытно, но больше некуда поместить.
Другое направление поиска близких стран: на какие языки больше издано книг Ошо (по Кришнамурти не встречал аналогичных данных). И это косвенным образом тоже может быть связано с вегетарианством, потому что Ошо поддерживает вегетарианство.
1) English (760 названий)
2) हिन्दी (600)
3) Русский (587) - Русский мир оказался очень восприимчивым.
Дальше с большим отрывом
4) Italiano (279)
5) Español (192)
6) Deutsch (182)
7) 中文 (160)
8) Português (156)
http://www.sannyas.wiki/index.php?title=Osho's_Bibliography (http://www.sannyas.wiki/index.php?title=Osho%27s_Bibliography)
Французы почему-то плохо воспринимают, относительно мало книг выпущено.

Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Iskandar on December 17, 2018, 12:28
Фигасе графоман...  :o
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Мечтатель on December 17, 2018, 12:29
Он не писал. Он говорил.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2018, 12:54
И всё-таки не верится. Около 20 % населения - это же каждый пятый. Почему именно в Мексике местные жители так склонны к вегетарианству (если принять, что названные в источниках проценты хотя бы приблизительно соответствуют действительности)?

На мясо денег не хватает.
Да-да. Хватает только на тортильяс. А подкинь им побольше песо - думаю, мгновенно накупят мяса.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2018, 12:56
Фигасе графоман..  :o
Он не писал. Он говорил.
Ну тогда фигасе говорун...  :o
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Vesle Anne on December 17, 2018, 12:57
В Мексике дико популярен фастфуд. Есть ли в нем мясо - каждый решает сам  :)
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: forest on December 18, 2018, 19:58
В древности армяне мясо не ели
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: Poirot on December 18, 2018, 20:04
В древности армяне мясо не ели
Слышал, что Месроп Маштоц ел макароны.
Title: В каких странах больше всего вегетарианцев
Post by: forest on December 18, 2018, 20:24
В древности армяне мясо не ели
Слышал, что Месроп Маштоц ел макароны.
Вообще то он ел армянскую вермишель, а не какие то там макароны. Армяне мясо не ели, это видно по слову кушт=сытый, которое является ассоциацией персидского слово гушт=трава.