Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Палеолингвистика => Topic started by: Rafiki on June 17, 2018, 00:00

Title: Вавилонское столпотворение
Post by: Rafiki on June 17, 2018, 00:00
Quote
Сим же, Хам и Иафет разделили землю, бросив жребий, и порешили не вступать никому в долю брата, и жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, замыслили они создать столп до неба, - было это в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот 40 лет, и не свершили его. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: "Вот род един и народ един". И смешал Бог народы, и разделил на 70 и 2 народа, и рассеял по всей земле. По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки.

По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 языков произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

"Повесть временных лет"


Согласно этому легендарному преданию, до падения Вавилонской башни был один, единый язык. Но какой именно? Шумерский? Аккадский? Ассирийский? Древнеегипетский? И был ли он вообще? Какие вообще языки были до шумеров и почему они стали так разниться со временем?
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Мечтатель on June 17, 2018, 04:00
Это же мифология. Древние люди с мифологическим, донаучным сознанием представляли себе мир не таким огромным, каким он является в действительности (можно вспомнить хотя бы карты мира первых античных географов, насколько "компактна" там обитаемая людьми суша), и им казалось, что все существующие народы и их языки восходят к одному источнику, являются отступлением от некогда существовавшего единства.

Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Bhudh on June 17, 2018, 04:50
Простите, но у древних в понятие "мир" входила не только «обитаемая людьми суша», но и всяческие загробные и потусторонние локации. Те же Елисейские поля и Тартар с Аидом у греков.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Бенни on June 17, 2018, 09:55
Если понимать текст Торы буквально, до столпотворения практически все упомянутые люди носили западносемитские имена, так что вывод напрашивается. С другой стороны, можно предположить, что имена приведены в адаптации или даже в переводе на древнееврейский.  Вообще гипотез на эту тему было много, их обсуждает, например, Умберто Эко в книге "В поисках совершенного языка".
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: yurifromspb on June 17, 2018, 12:02
Если понимать текст Торы буквально, до столпотворения практически все упомянутые люди носили западносемитские имена, так что вывод напрашивается. С другой стороны, можно предположить, что имена приведены в адаптации или даже в переводе на древнееврейский.  Вообще гипотез на эту тему было много, их обсуждает, например, Умберто Эко в книге "В поисках совершенного языка".
Именно западносемитские?
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Бенни on June 17, 2018, 12:55
Имена, осмысленные в древнееврейском. Аккадских как-то не видно, разве что, возможно, Нимрод<Нинурта. Впрочем, я не знаток.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: yurifromspb on June 17, 2018, 13:24
Как вам тут у
Имена, осмысленные в древнееврейском. Аккадских как-то не видно, разве что, возможно, Нимрод<Нинурта. Впрочем, я не знаток.
Да я тоже не знаток, потому и спрашиваю.
----
Именно Нимрод<Нинурта? А Нимрод (*nimrud- <- mrd) = "мы восстали" вообще никак нельзя предположить?
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Бенни on June 17, 2018, 13:51
Да, встречал обе версии.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Rafiki on June 17, 2018, 14:37
Это же мифология. Древние люди с мифологическим, донаучным сознанием представляли себе мир не таким огромным, каким он является в действительности (можно вспомнить хотя бы карты мира первых античных географов, насколько "компактна" там обитаемая людьми суша), и им казалось, что все существующие народы и их языки восходят к одному источнику, являются отступлением от некогда существовавшего единства.
 
Ну, это логично: тогдашний обитаемый мир представляли согласно тогдашних же знаний о нём, а про Америку и Австралию, равно как и о большей части Африки и Азии, тогда ещё и понятия не имели. Но знали ли тогда про прошлые века? Про шумеров и аккадцев? И насколько древний сам миф? Опять же, те же шумеры создали первую в историю цивилизацию, включая собственную письменность и язык, но что было до того? Разрозненные племена кроманьонцев и прочих гомо сапиенсов (на каждом континенте - своих), каждое со своим языком или диалектом? Или шумерский язык таки был первым языком в научном понимании этого слова? Я вот о чём.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Бенни on June 17, 2018, 15:01
По степени расхождения египетского и аккадского можно заключить, что праафразийский существовал и даже распался задолго до изобретения письменности.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: zwh on June 17, 2018, 17:54
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Ceolwulf on June 17, 2018, 18:21
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).
http://dokonlin.ru/video/rasshifrovannye-sokrovischa-4-sezon-1-se.html
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: zwh on June 17, 2018, 20:19
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).
http://dokonlin.ru/video/rasshifrovannye-sokrovischa-4-sezon-1-se.html
В общем, эта видюха у меня не пошла, но из другой я понял, нашли-таки на месте этой башни несколько кирпичей, а в 20134 году еще и поболе раскопали. Что при жизни была она высотой с 25-этажный дом. Да, думаю, по тем временам впечатление неслабое производила.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: Rafiki on June 17, 2018, 23:32
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

(wiki/ru) Вавилонская_башня (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилонская_башня)
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: IvanSino-Caucasian on July 15, 2018, 17:13
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

Башня Этеменанки. От нее фундамент остался даже, легко загуглить, руины Вавилона (окрестности города Эль-Хилла), рядом плита квадратная окруженная водой. Это и есть та самая Вавилонская башня ( с большой вероятностью). Строили ее разные народы разных языковых семей - шумеры, аккадцы, эламцы, хурриты и другие. Когда евреи были в вавилонском плену конечно такое сооружение высотой в 90м произвело на них впечатление, но вероятно оно было долгостроем либо повреждено в ходе осады города. Имхо. Со временем кирпичи зиккурата разобрали на другие нужды.
Title: Впвилонское столпотворение
Post by: zwh on July 16, 2018, 10:50
Но все-таки строительство башни, видимо, какое-то было. Интересно было бы найти место, для ее ваяли. Какие-то черепки там, наверно, должны остаться были (если плугами не запахали все к едрёне фене).

Башня Этеменанки. От нее фундамент остался даже, легко загуглить, руины Вавилона (окрестности города Эль-Хилла), рядом плита квадратная окруженная водой. Это и есть та самая Вавилонская башня ( с большой вероятностью). Строили ее разные народы разных языковых семей - шумеры, аккадцы, эламцы, хурриты и другие. Когда евреи были в вавилонском плену конечно такое сооружение высотой в 90м произвело на них впечатление, но вероятно оно было долгостроем либо повреждено в ходе осады города. Имхо. Со временем кирпичи зиккурата разобрали на другие нужды.
Понятно -- значит, башня по факту была (хотя и полуразрушенная), а то, что Бог перемешал языки, это евреи уже сами придумали. Интересно бы поисследовать в этом  отношении и миф о рае, сотворении человека из глины и о запретном плоде, Змие и всей тогдашней компании. Тоже ведь какое-то реальное основание под этим было...
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: TestamentumTartarum on July 16, 2018, 11:33
ТГК и прочие вещества вполне материальны, повреждения мозга вполне материальны :)
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: zwh on July 16, 2018, 11:39
ТГК и прочие вещества вполне материальны, повреждения мозга вполне материальны :)
Шо такое ТГК? Трансгендерные корешки?
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: Bhudh on July 16, 2018, 18:06
Тетрагидроканнабинол.
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: Hellerick on July 17, 2018, 07:40
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: zwh on July 17, 2018, 08:04
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Ну так каждый наверно народ на ненаучном уровне считает, что все языки есть пошли от его (в том числе некоторые наши соседи). А в Средневековье то же самое можно было сказать относительно христианского суперэтноса (це ИМХО).
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: Solowhoff on July 18, 2018, 17:41
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Ну так каждый наверно народ на ненаучном уровне считает, что все языки есть пошли от его (в том числе некоторые наши соседи). А в Средневековье то же самое можно было сказать относительно христианского суперэтноса (це ИМХО).
Чудинову везде руссский праязык мерещится
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: zwh on July 18, 2018, 21:13
Встречал средневековое мнение о том, что все языки произошли от древнееврейского. Причем как будто бы эволюционно произошли — безотносительно к столпотворению.
Ну так каждый наверно народ на ненаучном уровне считает, что все языки есть пошли от его (в том числе некоторые наши соседи). А в Средневековье то же самое можно было сказать относительно христианского суперэтноса (це ИМХО).
Чудинову везде руссский праязык мерещится
Да, помню, он какую-то этрусскую надгробную надпись расшифровывал примерно так: "Вот это слово обычно читают как "ачил", а я читаю его "почил"..." Ну и дальше в таком же духе.
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: Alone Coder on July 19, 2018, 20:58
Умберто Эко в книге "В поисках совершенного языка".
Это большая книга? Где можно скачать?
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: Bhudh on July 19, 2018, 21:20
Здесь (http://www.pseudology.org/Eco_Umberto/PoiskiSovYazika2.pdf).
Title: Вавилонское столпотворение
Post by: BormoGlott on July 19, 2018, 21:25
Bhudh, большое спасибо!