Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: Agnius от Июня 1, 2018, 21:54

Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Agnius от Июня 1, 2018, 21:54
Помогите разобрать стихотворение Иллича-Свитыча, какие там корни, окончания и тд.
KʼelHæ wetʼei ʕaKʼun kæhla/        K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla       Язык – это брод через реку времени,
kʼat͡ɬai palhVkʼV na wetæ/            k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä          он ведёт нас к жилищу умерших;
ɕa da ʔakʼV ʔeja ʔælæ/                śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä               но туда не сможет дойти тот,
jakʼo pele tʼuba wete/                 ja-k̥o pele t̥uba wete               кто боится глубокой воды.    
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 2, 2018, 20:51
Это какой язык?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: yurifromspb от Июня 2, 2018, 21:24
Никогда ещё здесь, в Имладрисе, не звучали слова этого наречия.
Вроде уже звучало тут несколько раз. Это ностратический.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 2, 2018, 21:30
«Ностратический» поразительно напоминает финский.
Kieli [on] ajan veden kahla
kuolluen paikkaan meitä vietelee
se pä tuohon mene ei
joku pelotta syvää vettä
Сравните с русским или любым другим переводом. Знаменитая финская неспешность?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 3, 2018, 00:55
Вроде уже звучало тут несколько раз.
У меня даже в подписи стояло.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 6, 2018, 15:16
Возможно ли, что ностратический Иллич-Свитыча фактически конланг, а не реалистическая реконструкция? :umnik:
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: yurifromspb от Июня 6, 2018, 15:30
Возможно ли, что ностратический Иллич-Свитыча фактически конланг, а не реалистическая реконструкция? :umnik:
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 6, 2018, 15:53
Не просто возможно, а и есть.
Настоящая реконструкция предков ПИЕ должна была начаться с реконструкции ПИЕ. Однако ж таковой не реконструирован. Даже прабалтославянский не реконструирован.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: tetramur от Июня 6, 2018, 18:54
Как это не реконструирован? Есть много реконструкций же!
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 6, 2018, 19:35
Много реконструкций можно сгенерировать случайным перебором ) Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон. Для реконструкции ещё не повредили бы примерные частоты слов и морфем. Иначе даже русско-пиейский словарь не составить.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: tetramur от Июня 6, 2018, 20:14
Да где ж такую можно найти?!
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Agnius от Июня 7, 2018, 01:44
Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон.
Так морфология есть, а то что слова странно звучат, так это в древнегреческом есть, когда там идут подряд две глухие придыхательные
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Agnius от Июня 7, 2018, 01:44
Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон.
Так морфология есть, а то что слова странно звучат, так это и в древнегреческом есть, когда там идут подряд две глухие придыхательные
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 7, 2018, 02:26
что слова странно звучат, так это в древнегреческом есть, когда там идут подряд две глухие придыхательные
Вы не путайте "звучат" и "написано". Скорее всего там был консонантный кластер всего с одним придыханием.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Agnius от Июня 7, 2018, 02:29
Вы не путайте "звучат" и "написано". Скорее всего там был консонантный кластер всего с одним придыхание
С чего вы взяли? У них были соответствующие непридыхательные согласные. И изнальчально письменность была именно фонетической.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 7, 2018, 02:41
У них были соответствующие непридыхательные согласные
Согласные что? Звуки? Буквы? Уточняйте, здесь не первый класс.
И когда я писал про "одно придыхание", я имел в виду не [ʰ] в конце двух согласных, а супрасегментную фонацию (https://en.wikipedia.org/wiki/Murmured_voice), покрывающую кластер.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Agnius от Июня 7, 2018, 02:55
Согласные что? Звуки? Буквы? Уточняйте, здесь не первый класс.
Буквы, отражающие звуки.
И когда я писал про "одно придыхание", я имел в виду не [ʰ] в конце двух согласных, а супрасегментную фонацию, покрывающую кластер.
Объясните вкратце что это такое  ;)
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Agnius от Июня 7, 2018, 02:57
А что-то типа воздушно-хриплого произношения?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: tetramur от Июня 7, 2018, 10:26
А что-то типа воздушно-хриплого произношения?
Скрипучий тон? Знаю и такие языки с ним. Только они не ИЕ.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 10:43
а супрасегментную фонацию, покрывающую кластер
Глухих? :what:
Для фонации нужен голос.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 7, 2018, 12:55
Для фонации нужен голос.
Греческое φωνή переводится звук.
Смотрите таблички тут: (wiki/en) Phonation :: State of the glottis (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonation#State_of_the_glottis).
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 17:54
Греческое φωνή переводится звук.
Не здесь.
Смотрите таблички тут: (wiki/en) Phonation :: State of the glottis.
Что я там должен увидеть?
Вы путаете настоящие придыхательные и звонкие «придыхательные». Первые никак не связаны с фонациями: их отличает задержка перед началом вибрации связок, нотации [kʰɑ] и [kɑ̊͜ɑ] эквивалентны. Поэтому, с одной стороны, не бывает настоящих звонких придыхательных, с другой — глухих придыхательных и вообще глухих с какой бы то ни было фонацией, потому что связки совсем не вибрируют в первом случае даже некоторое время после окончания фазы смычки, во втором — просто до окончания фазы смычки, любые фонации — только на гласных.
(wiki/ru) Время_начала_озвончения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Кластеры типа [kʰtʰ] произносятся с глухой швой посередине.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Awwal12 от Июня 7, 2018, 18:03
Поэтому, с одной стороны, не бывает настоящих звонких придыхательных, с другой — глухих придыхательных
Гм.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 18:09
Гм.
:what:
Цитировать
глухих придыхательных… с какой бы то ни было фонацией
Вы не согласны, что характер вибрации связок может быть различным только когда они вибрируют?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Awwal12 от Июня 7, 2018, 18:13
Гм.
:what:
Цитировать
глухих придыхательных… с какой бы то ни было фонацией
Вы не согласны, что характер вибрации связок может быть различным только когда они вибрируют?
Нет, у меня проблема с корректным парсингом ваших высказываний. :green:
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Awwal12 от Июня 7, 2018, 18:21
Много реконструкций можно сгенерировать случайным перебором ) Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон.
А как она должна звучать?..
Нормальная такая реконструкция фонетики, напоминает некоторые реконструкции прасемитского. Вставные гласные не реконструируются, да.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 7, 2018, 18:36
Во всех без исключения потомках места образования согласных в среднем сдвинулись вперёд, и ни в одном назад. Не верю (ц)
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 20:20
Вы это про задненёбные? Так для них обычно именно передвижение вперёд.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 7, 2018, 21:09
А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд? Да и ларингалы тоже.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: bvs от Июня 7, 2018, 21:10
В арабских диалектах q > ʔ. Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 7, 2018, 21:17
Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет. Что-то не так с реконструкцией фонетики ПИЕ?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 21:33
В арабских диалектах q > ʔ.
Это не движение назад, это движение в никуда — потеря места артикуляции.
А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд?
А часто вы видали безусловное передвижение вперёд всех задненёбных сразу? Потом они могут возвращаться в старые позиции известными путями, легко видеть на примере русского.
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет.
Есть. K > χ в немецком — это не движение назад? Западноевропейская картавость?
Если речь о реконструированных непосредственных потомках ПИЕ, может двигаться назад ≠ обязано двигаться назад в каких-либо потомках.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 21:39
Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: bvs от Июня 7, 2018, 21:41
Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет
В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g. Если не брать только заднеязычные, то в испанском ʃ > x, в диалектах пушту такое же явление.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 21:43
Да и в славянских *x из RUKI.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 7, 2018, 22:22
Про ш > х позабыл. Однако ж три ларингала и три разных К при дефектном губном ряде - явный перекос.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 7, 2018, 22:23
(wiki/en) Tlingit_language#Phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Tlingit_language#Phonology)
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 7, 2018, 22:37
У них губы замёрзли )
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Tibaren от Июня 7, 2018, 23:10
В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g.
Арм. x < ИЕ *k (kh).
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: tetramur от Июня 8, 2018, 09:52
Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.
Об этом я как раз и думал. Палатализованные согласные должны иметь эффект в гласных, а его нет...
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 11:35
Что я там должен увидеть?
вообще глухих с какой бы то ни было фонацией
Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация. Первая в таблице, не заметили?
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут (https://en.wikipedia.org/wiki/Stiff_voice)), не вижу греха в том, чтобы считать их дополнительной ступенью.
Тем более, что записей древнегреческого мы не имеем и что там было в точности: /pʰ/, /b̥ʰ/ или /b̤/ — не знаем.

нотации [kʰɑ] и [kɑ̊͜ɑ] эквивалентны. Поэтому, с одной стороны, не бывает настоящих звонких придыхательных
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 8, 2018, 13:02
Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация.
Ну да, если хотите. Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка, тоже в общем-то можно согласиться.
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут)
Разумеется, противопоставляются — в тайском. Это не значит, что у них одна природа.
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
:yes:
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 13:06
Ну да, если хотите.
Не я хочу, в таблице фонаций она первым нумером.

Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка
А вот тут у Вас несколько неверная аналогия множеств.
«Лысая голова — это стрижка» это смешно, поэтому «глухость — это фонация» это смешно.
Но фонация — не аналогия стрижке! Фонация — аналогия понятию «состояние волосяного покрова на голове». То есть глухость ~ лысость, остальные фонации — различные стрижки имеющейся нелысости.

Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.
А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните? Мы же про древнегреческий.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 8, 2018, 13:11
А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните?
При том, что вы перепутали фонацию и ВНО.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 13:16
Эмм… Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 8, 2018, 13:21
Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.
Точно не известно. Реконструкция для древнегреческого звонких, глухих и глухих придыхательных лучше всего соответствует данным и типологии.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Awwal12 от Июня 8, 2018, 13:24
То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]? :???
:yes:
А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 13:41
У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.
А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация. Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации (https://ru.wikipedia.org/wiki/Звонкие_согласные#Степени_звонкости).
Проблема в том, что всего лишь (https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_onset_time#Types)
Цитата:
Three major phonation types of stops can be analyzed in terms of their voice onset time.
  • Simple unaspirated voiceless stops, sometimes called "tenuis" stops, have a voice onset time at or near zero <…>
  • Aspirated stops followed by a sonorant have a voice onset time greater than this amount, called a positive VOT. <…>
  • Voiced stops have a voice onset time noticeably less than zero, a "negative VOT"
Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops. И кто же тут доказывал, что
настоящие придыхательные <…> никак не связаны с фонациями
?
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 13:44
Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice (https://en.wikipedia.org/wiki/Creaky_voice).
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 8, 2018, 13:57
А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация.
И что? :what:
Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.
Естественно.
Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops.
Я виноват, что кто-то ерунду пишет? :donno:
А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
Звонкие согласные подразумевают озвончение в момент взрыва, последующая гласная неизбежно начинается тут же, то есть это в любом случае будет какое-нибудь [ɡɑɑ̊ɑ], что действительно два слога. Другое дело — предозвончение (https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-voicing) — типа [bp] в келабите между гласными (не случайно, а потому что фонетически они тоже гетеросиллабические).
Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?
В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice (https://en.wikipedia.org/wiki/Creaky_voice).
А это тут при чём? :what:
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 14:22
Я виноват, что кто-то ерунду пишет? :donno:
В этой ерунде даже уточнение есть:
Цитата:
(Another phonation, breathy voice, is commonly called voiced aspiration; in order for the VOT measure to apply to it, VOT needs to be understood as the onset of modal voicing. Of course, an aspirated consonant will not always be followed by a voiced sound, in which case VOT cannot be used to measure it.)
То есть, стоит приняться за описание языка с шепотными согласными, и хоть ты тресни, понятие ВНО туда впихнуть уже не получится и слоги [kʰɑ̥] и [kɑ̥ː] придётся считать одним и тем же слогом [kɑ̊͜ɑ].
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 14:42
Я виноват, что кто-то ерунду пишет? :donno:
Ну что ж, нашёл я эту правку: https://en.wikipedia.org/w/index.php?diff=30315867&oldid=30295006&title=Voice_onset_time&type=revision (https://en.wikipedia.org/w/index.php?diff=30315867&oldid=30295006&title=Voice_onset_time&type=revision)
Можете поспорить с Kwamikagami (https://en.wikipedia.org/wiki/User:Kwamikagami), если найдёте его в сети, мне даже интересно, что из этого получится. ;D Судя по его викиистории, он лингвист, и лингвист хороший.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Alone Coder от Июня 8, 2018, 14:57
А может, придыхание было с голосом. Типа "бг".
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Awwal12 от Июня 8, 2018, 15:07
Это и есть, по мысли автора, "ненастоящее придыхание".
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Bhudh от Июня 8, 2018, 15:20
А может, придыхание было с голосом. Типа "бг".
Как раз об этом и есть добавление в скобках.
Название: Иллич-Свитыч
Отправлено: Неудачник от Июня 8, 2018, 15:53
слоги [kʰɑ̥] и [kɑ̥ː]
Это одно и то же.
Ну что ж, нашёл я эту правку: https://en.wikipedia.org/w/index.php?diff=30315867&oldid=30295006&title=Voice_onset_time&type=revision
При чём тут эта правка? :what:
Я вообще перестаю понимать, о чём речь. :donno: