Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: kobzar on May 9, 2018, 11:36

Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: kobzar on May 9, 2018, 11:36
Слышал, что в китайском что-то около 400 слогов. Думаю, в русском оно тоже ОХВАТЫВАЕМОЕ, так как всё в мире так или иначе стремится к оптимизации, экономии памяти и удобству. Известны ли какие-то исследования по этому поводу?

Существует ли частотный словарь слогов русского языка?
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: kobzar on May 9, 2018, 11:44
И, кстати, почему правила разбиения на слоги такие противоестественные? Например "пре-дпри-ни-мать". Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри". Не проще ли произнести "пред" и "при"? Кто придумал эти глупые правила? Где логика?
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on May 9, 2018, 11:52
Думаю, в русском оно тоже ОХВАТЫВАЕМОЕ
Естественно, охватываемое - в силу ограниченности фонемного инвентаря и правил построения слога. Однако реально существующие и теоретически возможные слоги - это, как говорится, две большие разницы. Количество вторых может быть получено тупо комбинаторикой (и для русского исчисляется, очевидно, тысячами). Количество первых не подлежит точному учету в связи с неопределенностью количества слов в словаре и разночтениями в разбивке кластеров согласных между слогами.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Bhudh on May 9, 2018, 17:53
Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: kobzar on May 9, 2018, 19:29
Ну, хорошо, произнесите "тпри". Суть не меняется.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: BormoGlott on May 9, 2018, 20:03
Например "пре-дпри-ни-мать". Просто убивает слог "дпри".
Впервые вижу. Вы где такое взяли?
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Alone Coder on May 9, 2018, 20:09
Взрывные на границе слогов делятся пополам. На момент окончания первого слога смычка уже сделана, дальше произвольная пауза, а взрыв относится уже ко второму слогу.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Неудачник on May 9, 2018, 20:15
Слогоделение, где сочетания взрывных целиком относятся ко второму слогу, тоже популярно. Даже в Грамматике-80 такое.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: kobzar on May 9, 2018, 21:48
Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]

Прислушавшись уже начал подозревать, что, возможно, это и правильная система, если исходить из фонетики, когда мы просто говорим, а не проговариваем таким образом, чтобы было понятно, как слово пишется.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Неудачник on May 9, 2018, 22:11
Говорим мы не по слогам.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: kobzar on May 10, 2018, 02:20
Говорим мы не по слогам.
Формально, по слогам, просто между ними не делаем паузы)
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Неудачник on May 10, 2018, 11:54
Формально, по слогам, просто между ними не делаем паузы)
Артикуляционной базы для выделения слога в русском языке не обнаружено.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Zavada on May 10, 2018, 12:32
И, кстати, почему правила разбиения на слоги такие противоестественные? Например "пре-дпри-ни-мать".

Нельзя согласную приставки относить к следующему за ней слогу, начинающемуся с согласной.

(Google) "Нельзя (https://www.google.ru/search?as_q=%22%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F+%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BA+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%B7%D0%B0+%D0%BD%D0%B5%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%83%2C+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%8F+%D1%81+%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9%22&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=)
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on May 10, 2018, 12:33
Нельзя согласную приставки относить к следующему за ней слогу, начинающемуся с согласной.
С чего вы решили, что правила переноса = правила деления на слоги?..
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Hellerick on May 10, 2018, 14:44
Я, когда делал 'хайфенатор' для русских слов, ориентировался на то, какие сочетания согласных возможны в начале слов. Мол, такие же возможны и в начале слогов.

А вот учитывать так же оконечности слов не целесообразно. Ибо на конце русских слов в падежах с нулевым окончанием может встречаться любая хрень, выживающая лишь благодаря редкости своего использования. Поэтому финальный кластер целесообразнее рассматривать, как будто за ним идет еще один гласный.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: zwh on July 28, 2018, 19:18
Просто убивает слог "дпри". Попробуйте произнести "дпри".
А его в произношении и нет.
[prʲɪtprʲɪnʲɪˈmatʲ]

Прислушавшись уже начал подозревать, что, возможно, это и правильная система, если исходить из фонетики, когда мы просто говорим, а не проговариваем таким образом, чтобы было понятно, как слово пишется.
Я делю /прет-при-ни-мать/.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Hellerick on July 29, 2018, 12:31
В качестве критерия допустимой структуры слога можно взять такой, чтобы при нем число допустимых слогов оказывалось минимальным.
Но всё опять-таки упирается в то, что нужно иметь конечный список возможных русских слов.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Alone Coder on July 29, 2018, 15:45
Предлагаю кластеры взрывных разбивать по слогам:
C-CV
VC-CV
VC-C-CV
VC-C
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Hellerick on July 29, 2018, 16:24
"К-ТО"?
Исторически-то, конечно, верно,
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: zwh on July 29, 2018, 17:50
В качестве критерия допустимой структуры слога можно взять такой, чтобы при нем число допустимых слогов оказывалось минимальным.
Но всё опять-таки упирается в то, что нужно иметь конечный список возможных русских слов.
Как в какой-то юмореске говорил Аркадий Райкин, "половины слов, шо я знаю, в ихнем словаре нет!"
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: BormoGlott on July 29, 2018, 18:48
конечное число слогов в русском языке?
Русский алфавит состоит из 10 гласных букв и 21 согласной плюс твёрдый и мягкий знаки, которые не образуют слогов. Получаем 21*10=210 слогов, состоящих из двух букв. И ещё столько же, порядок букв в которых обратный. Значит, 210*2=420. Количество трех буквенных слогов 420*21*2 = 17640 Всего получаем 17640+420=18060 слогов. Или около того.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on July 29, 2018, 19:46
конечное число слогов в русском языке?
Русский алфавит состоит из 10 гласных букв и 21 согласной плюс твёрдый и мягкий знаки, которые не образуют слогов. Получаем 21*10=210 слогов, состоящих из двух букв. И ещё столько же, порядок букв в которых обратный. Значит, 210*2=420. Количество трех буквенных слогов 420*21*2 = 17640 Всего получаем 17640+420=18060 слогов. Или около того.
Вот и Бормоглотт решил бред запостить... :3tfu:
Буквы - не звуки и не фонемы. Нет слогов "шё", или "ця", или "щы" (т.е. эти сочетания тождественны "шо", "ца", "щи", но не используются в орфографии). Мягкий знак таки различает согласные в ауслауте и перед гласными "-кать" и "-кат" - это разные слоги от слова "совсем". И вообще вы куда-то вы задевали слоги, содержащие три и более согласных (-встрях-, например).
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: BormoGlott on July 29, 2018, 20:13
Вот и Бормоглотт решил бред запостить... :3tfu:
:down: До этого моего поста никто даже не попытался ответить на поставленный вопрос!

Quote
Мягкий знак таки различает согласные в ауслауте и перед гласными "-кать" и "-кат" - это разные слоги от слова "совсем".
Не образует в том смысле, в каком это делают гласные: ба, аб, ка, ак, ро, ор — слоги, но ть, ьт, вь, ьв — не слоги

Quote
Нет слогов "шё", или "ця", или "щы". И вообще вы куда-то вы задевали слоги, содержащие три и более согласных (-встрях-, например).
это лишь приблизительная оценка. Если вам удастся найти методу, чтоб подсчитать количество слогов с тремя и более согласными, а также исключить из расчёта невозможные сочетания букв, тогда велкам. А походя художника обидеть может каждый.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: zwh on July 29, 2018, 20:22
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Hellerick on July 30, 2018, 10:00
Помнится, есть какая-то методика подсчета числа партий в политической системе страны — когда их не просто пересчитывают, но учитывают, насколько каждая из них влиятельна и близка к реальной власти.
Слоги нужно считать так же. Не просто устраивать перепись, но учитывать их усвоение русской фонотактикой.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on July 30, 2018, 10:11
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
:fp: Во-первых, дубль два. Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Во-вторых. Что "нереального" в слогах -ык- или, прости Господи, -юц-?..
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: zwh on July 30, 2018, 16:02
Можно попробовать посчитать все возможные слоги по бормоглотовому методу, а потом исключить из них все нереальные (типа "щя", "юц" или "ык").
:fp: Во-первых, дубль два. Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Во-вторых. Что "нереального" в слогах -ык- или, прости Господи, -юц-?..
Ну, это ж я чисто навскидку предложил. Ну, пусть там будет, допустим, "ыщ" и "юф". Или еще какие-нить малореальные слоги придумать. Всё равно ж подсчет их будет не точным, а примерным.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: BormoGlott on July 30, 2018, 16:24
Бормоглотов метод в принципе не учитывает ни возможную оппозицию по мягкости в закрывающих согласных (которая автоматом практически удваивает число слогов), ни любые кластеры согласных в слоге (ср. формально вполне допустимый слог -вструмкс-), которые подчиняются сложным правилам фонотактики и потому результирующее количество слогов "на глаз" оценить оказывается вообще невозможно.
Бормоглотов метод даёт величину ≈ 18000,  а какое количество слогов даёт точный Аввалев метод? На сколько отличается количественные оценки этих методов в разы, в десятки раз?
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Bhudh on July 30, 2018, 16:41
Ну, пусть там будет, допустим, "ыщ" и "юф".
А слог /јуфтʼ/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Юфть) Вы тоже считаете "нереальным"? :fp:
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Neska on July 30, 2018, 16:43
За-я-корь-усь
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on July 30, 2018, 17:04
Бормоглотов метод даёт величину ≈ 18000,  а какое количество слогов даёт точный Аввалев метод? На сколько отличается количественные оценки этих методов в разы, в десятки раз?
В разы по меньшей мере. Так, любой слог вида CVC, кроме /щVC/ и /чVC/, можно нарастить добавлением в начало слога свистящей, что уже автоматически увеличиваeт их количество почти вдвое. И так далее, и так далее...
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on July 30, 2018, 17:06
За-я-корь-усь
У вас какое-то нерусское слогоделение. :)
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Neska on July 30, 2018, 17:08
За-я-ко-рюсь
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Iskandar on July 30, 2018, 17:23
Китайский — слоговой язык, а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Каков смысл мероприятия?
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: zwh on July 30, 2018, 20:35
Китайский — слоговой язык, а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Каков смысл мероприятия?
Голая фундаментальная наука.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Интилоп on July 31, 2018, 08:44
а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Почему?
Я интуитивно понимаю, что это так, но не могу себе объяснить, почему.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Iskandar on July 31, 2018, 08:49
Тут вон не могут определиться с границами слогов... Это значит, их нет (есть только вершины).
Кроме того, в слоговых языках обычно слог=морфема, в русском даже кое-как условно вычлененные границы слогов очень часто не совпадают с границами морфем.
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: BormoGlott on July 31, 2018, 09:55
В разы по меньшей мере.
Гиде цифирь? Ждём-с!
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: mrshch on August 2, 2018, 16:23
Китайский — слоговой язык, а русский нет (причём, видимо, в одном из максимальных выражений).
Каков смысл мероприятия?
Голая фундаментальная наука.
Ну раз фундаментальная, то где аксиомы? Что вообще считать русским слогом? Бю, ксер, фта - это русские слоги или нет? Учитывать ли оглушение и где? Учитывать ли ассимиляцию по мягкости (которая у разных русских проявляется по-разному)?
Русский язык настолько неслоговый, что в нем спокойно могут появляться новые слоги в новых словах - а то и по 2 сразу: кыр-гыз)
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Awwal12 on August 2, 2018, 18:21
Ну раз фундаментальная, то где аксиомы? Что вообще считать русским слогом? Бю, ксер, фта - это русские слоги или нет?
По крайней мере, ничто в русской фонотактике их не воспрещает.
Учитывать ли оглушение и где? Учитывать ли ассимиляцию по мягкости (которая у разных русских проявляется по-разному)?
Полагаю, имеет смысл считать максимальное количество различимых слогов.
Ну, в том смысле, что остальные варианты ещё менее осмысленны.  ;D
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: Alone Coder on August 2, 2018, 18:36
фта
втащить
Title: Известно ли конечное число слогов в русском языке?
Post by: zwh on August 2, 2018, 21:27
фта
втащить
таф-та или та-фта