Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Грамматика => Topic started by: kobzar on April 27, 2018, 08:47

Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: kobzar on April 27, 2018, 08:47
Помню, как в школе нас учили определять глаголы. К глаголу можно приделать вопрос "что делает?", а к неглаголу нельзя.

— Что он делает?
— Он есть!

Но ведь глагол? Глагол! В форме настоящего времени? Да! В чем тогда проблема?

— Что он делает?
— Он присутствует на празднике, и он пьет водку!
или
— Он (есть) на празднике, и он пьет водку!
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 10:42
Но ведь глагол? Глагол! В форме настоящего времени? Да! В чем тогда проблема?
И правда, в чём?
(Он) есть — глагол в форме настоящего времени 3-го лица единственного числа.
Синоним — существует.
Вам говорили, что глагол быть может быть как смысловым (бытийным), так и вспомогательным (связочным)?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 10:46
kobzar

А почему к глаголу "быть" этот вопрос в настоящем времени нельзя задать? Наверное, у Вас такое ощущение возникло из-за того, что на сегодняшний день сей глагол в русском языке в НВ во всех лицах имеет одинаковую форму и регулярно опускается. Тем не менее, от этого он не перестает быть глаголом, передающим действие. Действие, состоящее в существовании. Так что к нему точно так же можно задать вопрос "что делает?". "Что он делает?" - "Он есть". Звучит несколько специфично, да, однако грамматически все верно.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 10:47
Вам говорили, что глагол быть может быть как смысловым (бытийным), так и вспомогательным (связочным)?
Кстати, мне вот интересно, говорили ли нам это в школе на уроках русского или украинского? Не помню, хотя и могло быть. У меня полное впечатление, что понятия "смысловой глагол" и "вспомогательный глагол" (варианты "бытийный" и "связочный" мне незнакомы) я усвоил в процессе изучения грамматики иностранного языка, в школе - английского.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: wandrien on April 27, 2018, 10:51
И правда, в чём?
По смыслу насколько вообще уместно задавать вопрос, предполагающий наличие агенса, по отношению к тому, кто не является агенсом?
В "я был там" нет противопоставления агенс-пациенс.  :what:
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 10:53
wandrien

А вот, если взять такую ситуацию:
Quote
- А что ты там делал?
- Собственно, ничего. Я там просто был

?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 10:57
По смыслу насколько вообще уместно задавать вопрос, предполагающий наличие агенса, по отношению к тому, кто не является агенсом?
А в Cogito ergo sum есть агенс?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: kobzar on April 27, 2018, 11:01
Вам говорили, что глагол быть может быть как смысловым (бытийным), так и вспомогательным (связочным)?

Мой первый пример приведен именно в бытийном плане. В первой редакции я так и написал:

— Что он делает?
— Он есть (существует)!

Потом убрал для чистоты эксперимента, потому что с пояснением он воспринимается по-другому.

И я как раз про то и говорю, что эта конструкция имеет право на жизнь, но вот слух почему-то режет. Как и сказал From_Odessa, звучит несколько специфично. Вот я и решил разобраться, почему он так специфично звучит. :)
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 27, 2018, 11:06
По смыслу насколько вообще уместно задавать вопрос, предполагающий наличие агенса, по отношению к тому, кто не является агенсом?
В "я был там" нет противопоставления агенс-пациенс.  :what:
Горе от ума. Все уже забыли третий (или какой там) класс средней школы, когда нас учили подобный вопрос ставить. Даже маленькому ребёнку понятно, что вопрос напрочь формальный, и ставить его можно, куда угодно. Нет, надо какие-то агенсы-пациенсы впендюрить в процесс. ЗАчем? :wall:
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 27, 2018, 11:07
эта конструкция имеет право на жизнь, но вот слух почему-то режет.
Подправьте восприятие. :donno:
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 11:09
Потом убрал для чистоты эксперимента, потому что с пояснением он воспринимается по-другому.
Хотите сказать, воспринимается как обрезанное предложение со связкой, но без смысловой части сказуемого?
Извините, это Вами так воспринимается. Не распространяйте своих тараканов на других.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 11:10
Как и сказал From_Odessa, звучит несколько специфично. Вот я и решил разобраться, почему он так специфично звучит. :)
Одна из версий: потому что в русском языке глагол "быть" в настоящем времени обычно опускается, и фразы типа "я есть дома", "где он?" - "
он есть в той комнате", "а что это там такое?" - "там есть трамвай" и подобные им звучат ненормально для русского уха (во всех этих случаях мы опускаем глагол). Кроме того, форма "есть", подозреваю, воспринимается, скорее, не как личная форма глагола, а как инфинитив (тут еще помогает и таки инфинитив глагола "есть", в смысле, поглощать пищу).

Вторая версия: само по себе бытование и существование (как, наверное, и присутствование) - это особые действия, специфически воспринимаемые сознанием, и потому вопрос "что делать?" по отношению к ним кажется не совсем естественным. 
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 27, 2018, 11:29
Что делаешь? — Я есть.
Что будешь делать? — Я буду.
(В обоих случаях звучит неадекватно).

ІМНО, «быть» — глагол, но, по всей видимости, не вписывающийся в грамматику обычных глаголов — остаток некой древней глагольной системы и/или результат деформаций, вызванных его специфической ролью вспомогательного глагола?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 11:51
В грамматику он прекрасно вписывается, только с субъективной семиотикой у него проблемы. Вернее, у некоторых субъектов-семиотиков.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 27, 2018, 12:04
Что делаешь? — Я есть.
Что будешь делать? — Я буду.
(В обоих случаях звучит неадекватно).
Вас нет, что ли? Если вы есть - звучит более, чем адекватно. Вы именно это всё время и делаете: существуете.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 27, 2018, 12:26
И я как раз про то и говорю, что эта конструкция имеет право на жизнь, но вот слух почему-то режет.
И будет резать с любым глаголом, подразумевающим неагентивное подлежащее. Придумаете сами ещё примеров?..
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 27, 2018, 12:26
Начнем с того, что «буду» построено не по модели будущего времени несовершенных глаголов (я буду быть), как и не по модели будущего времени глаголов совершенных, образуемой от настоящего времени несовершенных префиксацией (я приесть).
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: kobzar on April 27, 2018, 12:28
Начнем с того, что «буду» построено не по модели будущего времени несовершенных глаголов (я буду быть), как и не по модели будущего времени глаголов совершенных, образуемой от настоящего времени несовершенных префиксацией (я приесть).

— Будешь есть?
— Спасибо, я уже был.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 27, 2018, 12:31
Что делаешь? — Я есть.
Что будешь делать? — Я буду.
(В обоих случаях звучит неадекватно).
Вас нет, что ли? Если вы есть - звучит более, чем адекватно. Вы именно это всё время и делаете: существуете.
Быть и существовать — грамматически не одно и то же. «Я существую делать» — ??? Вернее даже, как вообще построить будущее время от «существовать», не использовав то же «буду»?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: kobzar on April 27, 2018, 12:35
Быть и существовать — грамматически не одно и то же. «Я существую делать» — ???

Быть и существовать — грамматически одно и то же, если глагол "быть" употреблять значении "существовать", а не в том, в котором вы его сейчас использовали
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 12:36
как и не по модели будущего времени глаголов совершенных, образуемой от настоящего времени несовершенных префиксацией
Я гляну. Вгде префиксация?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 27, 2018, 12:48
Быть и существовать — грамматически не одно и то же. «Я существую делать» — ??? Вернее даже, как вообще построить будущее время от «существовать», не использовав то же «буду»?
Так мы о грамматике или об адекватности?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 27, 2018, 12:57
как и не по модели будущего времени глаголов совершенных, образуемой от настоящего времени несовершенных префиксацией
Я гляну. Вгде префиксация?
К суффиксации «буду» тоже не сводится (есну?). Кроме того, «буду» считается несовершенным.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 27, 2018, 13:00
Быть и существовать — грамматически одно и то же, если глагол "быть" употреблять значении "существовать", а не в том, в котором вы его сейчас использовали
Одно и то же грамматически лишь в части временных форм. «Я существую» и «я реален» выражают один и тот же смысл — но разве они идентичны грамматически?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 13:07
К суффиксации «буду» тоже не сводится
К инфиксации сводится. Причём той же морфемой.

Кроме того, «буду» считается несовершенным.
Грамматически простая форма будущего времени однозначно указывает на совершенность. Семантически неопределённо.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Волод on April 27, 2018, 13:10
Что делаешь? — Я есть.
Что будешь делать? — Я буду.
(В обоих случаях звучит неадекватно).

ІМНО, «быть» — глагол, но, по всей видимости, не вписывающийся в грамматику обычных глаголов — остаток некой древней глагольной системы и/или результат деформаций, вызванных его специфической ролью вспомогательного глагола?

 :green: Остатки древней обсценной лексики.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 27, 2018, 14:52
Звучит несколько специфично, да, однако грамматически все верно.
Не согласен, это неграмматично.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 27, 2018, 14:59
Дело, действительно, в том, что есть совсем не вписывается в систему русского глагола. В частности, у него нет окончания, оно не маркировано по лицу и числу, поэтому предикат есть неэквивалентен делаю.
Ср. то же самое в перечислениях: я живу, сплю, пью, ем, *есть.
То есть, если коротко, есть — не глагольная форма.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 27, 2018, 15:39
Можно использовать исторические формы «есть» для разных лиц и чисел (есмь, суть и т.д.). Однако, они связаны с «быть» лишь по смыслу, не являясь его закономерными формами. Т.е., примерно как «один» и «первый» — регулярное соответствие, подменяющее собой словоизменение/словообразование.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 16:09
есть совсем не вписывается в систему русского глагола. В частности, у него нет окончания, оно не маркировано по лицу и числу
:fp:
Вы только поглядите, шо ён говорить! Ён говорить, шо слово есть окончания не имееть! Ён говорить, шо лиця у ёго неть и числа неть, а слово суть, наверно, и вовсе имня сущесьтвительное!
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 16:29
— Будешь есть?
— Спасибо, я уже был.
Не понял суть этого примера. Вы же использовали два разных смысловых глагола. В первом предложении у Вас смысловой глагол "есть" (поглощать пищу), во втором - "быть". Глагол же "быть" у Вас в первом предложении вспомогательный, во втором - смысловой. Естественно, получилась белиберда.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: kobzar on April 27, 2018, 17:16
— Будешь есть?
— Спасибо, я уже был.
Не понял суть этого примера. Вы же использовали два разных смысловых глагола. В первом предложении у Вас смысловой глагол "есть" (поглощать пищу), во втором - "быть". Глагол же "быть" у Вас в первом предложении вспомогательный, во втором - смысловой. Естественно, получилась белиберда.

Это было просто шуткой для посмеяться  ;) Видимо, нужно было более явно это обозначить)
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: کوروش on April 27, 2018, 18:19
А какой реально вопрос лучше задать к глаголу с неагентивным подлежащим? "Что с ним происходит?", "В каком он состоянии?"...
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: al-er9841 on April 27, 2018, 20:01
есть совсем не вписывается в систему русского глагола. В частности, у него нет окончания, оно не маркировано по лицу и числу
:fp:
Вы только поглядите, шо ён говорить! Ён говорить, шо слово есть окончания не имееть! Ён говорить, шо лиця у ёго неть и числа неть, а слово суть, наверно, и вовсе имня сущесьтвительное!

Может быть не стоит так категорично... Действительно мы сейчас почти (хотя кто-то может  и употребляет) не употребляем славянские формы типа "ес-мь", "ес-и", "ес-ть", "ес-мы", "ес-те", "с-уть" и т.п., которые соотносились бы с лицами, числами и имели соответствующие окончания.
В некоторых морфемных разборах в конкретном слове "-ть" рассматривают как суффикс: http://morphemeonline.ru/Е/есть (http://morphemeonline.ru/%D0%95/%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C)
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 20:16
В некоторых морфемных разборах в конкретном слове "-ть" рассматривают как суффикс: http://morphemeonline.ru/Е/есть
Это инфинитив, который «кушать», а не 3-е лицо «быть».
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: al-er9841 on April 27, 2018, 20:32
В некоторых морфемных разборах в конкретном слове "-ть" рассматривают как суффикс: http://morphemeonline.ru/Е/есть
Это инфинитив, который «кушать», а не 3-е лицо «быть».

Возможно, и так. Хотя на той страничке не всегда приводятся инфинитивы. Например тут: http://morphemeonline.ru/Е/ешь (http://morphemeonline.ru/%D0%95/%D0%B5%D1%88%D1%8C), http://morphemeonline.ru/Е/есмь (http://morphemeonline.ru/%D0%95/%D0%B5%D1%81%D0%BC%D1%8C)
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Tys Pats on April 27, 2018, 21:15
Offtop
Только что подумал, что рус. суть, наверно, родственно лтг. asūts (парафразив) "тот есть"
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 27, 2018, 21:22
Только что подумал, что рус. суть, наверно, родственно лтг. asūts (парафразив) "тот есть"
В следующий раз, прежде чем подумать, подумайте, а стоит ли думать.
Или лучше сразу в словарь пойти. Суть — полный когнат латинского sunt.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Tys Pats on April 27, 2018, 21:25
Кстати, итеративная форма, кажется, ведёт себя более естественно.

— Что он делает?
— Он бывает!

Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Tys Pats on April 27, 2018, 21:28
Только что подумал, что рус. суть, наверно, родственно лтг. asūts (парафразив) "тот есть"
В следующий раз, прежде чем подумать, подумайте, а стоит ли думать.
Или лучше сразу в словарь пойти. Суть — полный когнат латинского sunt.

Вы опять зазря воздух содрогаете. Я, разумеется, смотрел в словарь и видел там латинские формы. Ну и?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 23:09
Быть и существовать — грамматически не одно и то же. «Я существую делать» — ???
В данном случае Вы указали на то, что "буду" имеет ещё одну грамматическую функцию, которой нет у глагола "существовать". А что из этого следует?

Вернее даже, как вообще построить будущее время от «существовать», не использовав то же «буду»?
Никак. Потому что " буду" - вспомогательный глагол для несовершенного будущего времени. И опять же - так что? В английском, например, без "have" (иметь) не построишь перыектнон время, в немецком его не построишь без "haben" (иметь) или "sein" (быть). В английском же в Презент Симпл без "do" (делать не построишь отрицание). Но это не выбивает сам по себе глагол "do" из общей глагольной структуры языка.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 23:11
Начнем с того, что «буду» построено не по модели будущего времени несовершенных глаголов (я буду быть), как и не по модели будущего времени глаголов совершенных, образуемой от настоящего времени несовершенных префиксацией (я приесть).
Все-таки можно сказать, что по второй модели. Она ж от инфинитива образуется. Пойти - пойду, поесть - поем, шагнуть - шагнут, быть - буду.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 27, 2018, 23:15
Не согласен, это неграмматично.
Почему? Как это противоречит русской грамматике, на Ваш взгляд?

Это было просто шуткой для посмеяться
Тогда извините:)

Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 28, 2018, 00:04
В английском, например, без "have" (иметь) не построишь перыектнон время
Да, но само have при этом не является формой глагола в презент-перфекте. В отличие от «буду», которое является и вспомогательным для формы будущего времени несовершенных глаголов, и одновременно само является формой будущего времени несовершенного глагола.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 00:18
Да, но само have при этом не является формой глагола в презент-перфекте. В отличие от «буду», которое является и вспомогательным для формы будущего времени несовершенных глаголов, и одновременно само является формой будущего времени несовершенного глагола.
Да, в этом особенность. Как английское "did" при вопросе или отрицании в Past Indefinite одновременно является и вспомогательным глаголом, и второй формой неправильного глагола "do".
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 28, 2018, 01:28
В английском, например, без "have" (иметь) не построишь перыектнон время
Да, но само have при этом не является формой глагола в презент-перфекте. В отличие от «буду», которое является и вспомогательным для формы будущего времени несовершенных глаголов, и одновременно само является формой будущего времени несовершенного глагола.
В английском зато had является и смысловым и вспомогательным в Past Perfect, откуда I had had.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 28, 2018, 03:33
Вы только поглядите, шо ён говорить! Ён говорить, шо слово есть окончания не имееть! Ён говорить, шо лиця у ёго неть и числа неть, а слово суть, наверно, и вовсе имня сущесьтвительное!
Я говорю, конечно, о современном живом русском языке. Он не совсем такой, какой вам хочется; например, ни один природный носитель не использует суть как словоизменительную форму, маркированную по числу и лицу, если его не учить специально. Разумеется, у вас нет ни малейшей возможности трактовать -ть в есть как окончание при описании СРЛЯ.
Почему? Как это противоречит русской грамматике, на Ваш взгляд?
Своими соображениями я уже поделился. Верны они или нет — не важно, потому что грамматичность примера — это не следствие, а объект объяснения. Достаточно, что:
Это безусловно так, а почему — можно думать.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 28, 2018, 10:49
Разумеется, у вас нет ни малейшей возможности трактовать -ть в есть как окончание при описании СРЛЯ.
Это почему же?
А давайте я скажу: «Разумеется, у вас нет ни малейшей возможности трактовать -ти в нести и вести как показатель инфинитива при описании СРЛЯ. Ведь подавляющее большинство инфинитивов используют показатель -ть!»? Каков будет Ваш адекватный ответ?

ни один природный носитель не использует суть как словоизменительную форму, маркированную по числу и лицу
  • ни один носитель так не скажет;
  • всякому носителю это «режет слух».
А давайте Вы не будете увлекаться кванторами, особенно негативными, не опросив всех носителей?
Или Вы меня зачисляете в статистическую погрешность?
Тогда будьте любезны выбирать: либо статистика (с процентами), либо кванторы.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 28, 2018, 11:12
В английском, например, без "have" (иметь) не построишь перыектнон время
Да, но само have при этом не является формой глагола в презент-перфекте. В отличие от «буду», которое является и вспомогательным для формы будущего времени несовершенных глаголов, и одновременно само является формой будущего времени несовершенного глагола.
В английском зато had является и смысловым и вспомогательным в Past Perfect, откуда I had had.
В английском I had had первое had — прошедшее от have, второе — пассивное причастие. Точно также (из had и причастия) строится паст перфект от любого другого глагола. Здесь нет рекурсии, когда had сам по себе функционирует как паст перфект. Вообще, английские времена построены достаточно логично и единообразно.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 28, 2018, 11:34
Здесь нет рекурсии, когда had сам по себе функционирует как паст перфект
Зато
had сам по себе функционирует как паст
Причём не во вспомогательном смысле, а в смысловом.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 28, 2018, 11:37
Это почему же?
Вам необходимо:
Тогда сможете. Основы синхронного морфологического анализа.
А давайте Вы не будете увлекаться кванторами, особенно негативными, не опросив всех носителей?
Или Вы меня зачисляете в статистическую погрешность?
Нет необходимости. Употреблять суть по древнерусским правилам вы научились специально, это не является частью вашего родного языка. Если, конечно, вы не спрашиваете в магазине «у вас суть арбузы?», тогда обязательно оповестите диалектологов.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 28, 2018, 12:26
Я думал, мы про форму есть говорили. Так вот, о ней.
Понятие «уникальная архаическая форма» уже не прокатывает?
Его обязательно следует переделывать в «не подпадающая под грамматику»?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 28, 2018, 12:47
Она подпадает, она ведь есть в русском языке, но окончания синхронно у неё выделить не получается, т.е. морфологически она изолирована и супплетивна, к тому же не маркирована по лицу и числу. Я подумал, что эти особенности могут мешать уподоблению её другим формам настоящего времени глаголов.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 28, 2018, 12:56
всякому носителю это «режет слух».
Это безусловно так, а почему — можно думать.
Что "всякому носителю режет слух"? Задавание вопроса "что делаю/-ешь/-ет?" к глаголу "есть"? Мне не режет (видать, не носитель ::)). Кое-кому в теме тоже не режет, судя по высказываниям.
Или о чём вы написали?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 28, 2018, 13:01
Что "всякому носителю режет слух"? Задавание вопроса "что делаю/-ешь/-ет?" к глаголу "есть"? Мне не режет (видать, не носитель ::)).
Как знаете.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 28, 2018, 13:14
Она подпадает, она ведь есть в русском языке, но окончания синхронно у неё выделить не получается, т.е. морфологически она изолирована и супплетивна, к тому же не маркирована по лицу и числу. Я подумал, что эти особенности могут мешать уподоблению её другим формам настоящего времени глаголов.
Деление на синхронию и диахронию - придумка ленивых лингвистов для того, чтобы ленивым учителям было проще преподавать язык ленивым детям. Если человек действительно интересуется языком, он интересуется и его историческими формами. А очень ленивый может и "синхронно" ничего не выделить - просто не вспомнит нужных слов, из-за бедного словарного запаса. :-\
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 28, 2018, 13:23
всякому носителю это «режет слух».
Это безусловно так, а почему — можно думать.
Что "всякому носителю режет слух"? Задавание вопроса "что делаю/-ешь/-ет?" к глаголу "есть"? Мне не режет (видать, не носитель ::)). Кое-кому в теме тоже не режет, судя по высказываниям.
Или о чём вы написали?
Тут, кажется, параллельно обсуждается две слабо связанных темы:
а) семантическая сочетаемость полнозначного глагола "быть" с вопросом "что делать?";
б) грамматическая приемлемость предложений вида "он есть".

На а) я склонен отвечать отрицательно. Если ответ "он спит" на вопрос "что он делает?" звучит ещё нормально, то "он болеет" уже явно хуже, "он любит Машу" - ещё хуже (гусары, молчать!), а "он есть" - уже совсем никак. "Делать что-л." всё же подразумевает агентивное подлежащее (не случайно злосчастный Эндрюс рекурсивно определил агенс через соответствующий английский глагол); подлежащее-пациенс (в широком смысле) здесь уже выглядит хуже; стативное глагольное подлежащее - совсем плохо (а "быть", как ни крути, типичный стативный глагол).

На вопрос б), с другой стороны, я с оговорками склонен отвечать положительно.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Неудачник on April 28, 2018, 13:26
б) грамматическая приемлемость предложений вида "он есть".
:what:
Бог есть.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 28, 2018, 13:27
Деление на синхронию и диахронию - придумка ленивых лингвистов для того, чтобы ленивым учителям было проще преподавать язык ленивым детям. Если человек действительно интересуется языком, он интересуется и его историческими формами. А очень ленивый может и "синхронно" ничего не выделить - просто не вспомнит нужных слов, из-за бедного словарного запаса. :-\
Пардон, но синхрония - это в первую очередь то, как язык воспринимается носителями. А "есть", как ни крути, синхронно не членится.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Волод on April 28, 2018, 13:35
Я ,когда излагал учение Парменида  украинским языком, начал так:

 :green:
Quote
є тільки те, що є, чого нема, немає
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настояещем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 28, 2018, 14:34
Тут, кажется, параллельно обсуждается две слабо связанных темы:
а) семантическая сочетаемость полнозначного глагола "быть" с вопросом "что делать?";
б) грамматическая приемлемость предложений вида "он есть".

На а) я склонен отвечать отрицательно. Если ответ "он спит" на вопрос "что он делает?" звучит ещё нормально, то "он болеет" уже явно хуже, "он любит Машу" - ещё хуже (гусары, молчать!), а "он есть" - уже совсем никак. "Делать что-л." всё же подразумевает агентивное подлежащее (не случайно злосчастный Эндрюс рекурсивно определил агенс через соответствующий английский глагол); подлежащее-пациенс (в широком смысле) здесь уже выглядит хуже; стативное глагольное подлежащее - совсем плохо (а "быть", как ни крути, типичный стативный глагол).
Тема задана топикстартером в первом сообщении следующим образом:
Помню, как в школе нас учили определять глаголы. К глаголу можно приделать вопрос "что делает?", а к неглаголу нельзя.

— Что он делает?
— Он есть!
Где здесь про семантику, агенс и пациенс? В школе учат формализованному действию, для определения части речи с грамматической точки зрения.
А с неё
«— Что он делает?
— Он есть!»
ничем не хуже
«— Что он делает?
— Он ест!».
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 28, 2018, 14:40
Тема задана топикстартером в первом сообщении
Так из этого следует, что школьное определение глагола дебильное, а не то, что "быть" - не глагол. :donno:
А с неё
«— Что он делает?
— Он есть!»
ничем не хуже
«— Что он делает?
— Он ест!».
Попробуйте обосновать, что
«— Что он делает?
— Он красный!»
с этой "точки зрения" хуже. Я бы не взялся.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 28, 2018, 14:46
«— Что он делает?
 — Он является красным!»
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 28, 2018, 14:52
Попробуйте обосновать, что
«— Что он делает?
— Он красный!»
с этой "точки зрения" хуже. Я бы не взялся.
Предполагается, что для учеников всё же русский язык родной, и они знают, как ведёт себя слово, из опыта. "Красный" ведёт себя совсем не так, как "есть". Достаточно быстренько в уме составить несколько предложений с обоими словами, чтобы в этом убедиться. Так что к нему вопрос "что делает?" не поставишь.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 28, 2018, 14:55
А как ведет себя «есть»? Обычно оно опускается, хотя, формально, «он красный» и «он есть красный» — одно и то же.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Волод on April 28, 2018, 15:00
 :green: Слово паразит однако.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 28, 2018, 15:03
А как ведет себя «есть»? Обычно оно опускается, хотя, формально, «он красный» и «он есть красный» — одно и то же.
Но так же легко и восстанавливается, как опускается. (Потому я и сказал, что предполагается, что русский родной - для иностранца это восстановление может представлять огромные трудности).
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Волод on April 28, 2018, 15:06
 :green: Для есть иностранца есть это есть восстановление есть может есть представлять есть огромные есть трудности.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Bhudh on April 28, 2018, 16:04
«— Что он делает?
 — Он является красным!»
Демон-коммунистофоб?
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 28, 2018, 16:10
Предполагается, что для учеников всё же русский язык родной, и они знают, как ведёт себя слово, из опыта. "Красный" ведёт себя совсем не так, как "есть".
Так и получается, что "что делать" тут непосредственно вообще ни при чем, а просто работает аналогия с соответствующими глаголами (коих большинство).
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Lodur on April 28, 2018, 16:20
Так и получается, что "что делать" тут непосредственно вообще ни при чем, а просто работает аналогия с соответствующими глаголами (коих большинство).
Разумеется. Я где-то это отрицал? Ну, вот детям так проще понять, как определить глагол. А после уже никто не переучивает. Всё то же самое, что с вопросами к другим частям речи, к падежам, и т. д.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: From_Odessa on April 28, 2018, 16:52
Я думаю, что разумно заключить, что топикстартер задал совершенно нормальный вопрос. Он не лингвист, и что такое глагол, усвоил в школе. А там красной чертой проходит идея того, что глагол должен отвечать на вопрос "что делать?". Топикстартер обратил внимание, что с глаголом " быть" этот вопрос соотносится как-то плоховато. Вот и спросил об этом. Вполне логично. При этом он не понял, что уловил не частный случай, а общий, и вопрос "что делать?" ко многим глаголом не задать. "Я люблю кефир", " Я буду завтра на почте" - в обоих случаев этот вопрос не сильно уместен, а использовать его можно только по аналогии с другими глаголами. Соответственно, наверное, надо сказать, что к глагол может отвечать на вопросы "что делать?", "что ощущать?", " где пребывать?", "в каком состоянии пребывать?". Или? Как думаете?

А много ли вы назовете глаголов, по отношению к которым хотя бы в части контекстов вопрос " что делать?" по ощущениям ну явно не клеится?

б) грамматическая приемлемость предложений вида "он есть".

Тут надо уточнить, что такое " грамматическая приемлемость". Если имеется в виду то, как говорят носители, то ответ на вопрос "б" очевиден: такие предложения приемлемы только для достаточно краткого ряда случаев. Типа:

"Нет, его нету и быть не может!" - "Он есть!".
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 28, 2018, 17:47
Offtop
«— Что он делает?
 — Он является красным!»
Демон-коммунистофоб?
Ну что вы так сразу. Он поддержать является, посоветовать чего-нибудь...
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Python on April 28, 2018, 20:02
«— Что он делает?
 — Он является красным!»
Демон-коммунистофоб?
Призрак коммунизма же.
Title: Можно ли к глаголу "быть" в настоящем времени задать вопрос "что делает"?
Post by: Awwal12 on April 28, 2018, 21:32
А как ведет себя «есть»? Обычно оно опускается
В бытийном значении опускается?? :3tfu: Это единичные случаи.