Лингвофорум

Теоретический раздел => Прочие языки => Тема начата: Devorator linguarum от Марта 26, 2018, 23:30

Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 26, 2018, 23:30
Есть несколько надписей, написанных обычным сабейским письмом, но абсолютно не похожих на семитские. Естественно, не дешифрованы. Указывается только, что необыкновенно много слов в этих надписях оканчивается на -k. Что это мог быть за язык? Каким языкам он мог быть родственен?
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 27, 2018, 00:04
В интернете упоминается, что это мог быть язык, родственный языку кунама, но всё это мраком поросло и недостоверно. :umnik:
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 27, 2018, 15:59
Посмотрел про кунама. Конечным -k кунама не блещет. Может, конечно, оно за 2 тысячи лет все поотвалилось, но в общем, выглядит не просто недостоверно, а из пальца высосано.

Какие альтернативы? Может, родственники эламитов? В эламском -k как раз довольно часто встречается...
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Awwal12 от Марта 27, 2018, 16:05
Какие альтернативы?
Любые. Абсолютно любые. Вы сознаете, сколько групп, семей и макросемей должно было исчезнуть без следа за всю историю человечества?.. В этом свете странна сама постановка вопроса. Чем может быть язык, не демонстрирующий связей с известными языками? Решительно чем угодно.

Родственность эламскому, если вы ее постулируете, нужно тут же и доказывать. И точно так же с любым другим языком.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Цитатель от Марта 27, 2018, 16:43
Посмотрел про кунама. Конечным -k кунама не блещет.

там все глаголы во всех спряжениях заканчиваются на -ке.

гласные как я понимаю в сабейском письме опускались
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 27, 2018, 17:03
И досемитский как-то громко звучит. Может, это вполне себе исторические кунамоиды, которые переселялись в Йемен.
А что, семитам на Африканский рог и около можно, а местным в Аравию нельзя? :what:
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 27, 2018, 17:25
Какие альтернативы?
Любые. Абсолютно любые. Вы сознаете, сколько групп, семей и макросемей должно было исчезнуть без следа за всю историю человечества?.. В этом свете странна сама постановка вопроса. Чем может быть язык, не демонстрирующий связей с известными языками? Решительно чем угодно.
А он точно не демонстрирует? Насколько понимаю, никто толком вопрос не исследовал. Все упоминания об этом языке ссылаются только на статью А.Ф.Л. Бистона 1981 г., а в самой этой статье только ссылка на издание сабейских надписей (причем содержащая явную ошибку) и еще одна, на какую-то совсем мутную арабскую книжку по истории Йемена. Похоже, кроме нескольких семитистов, которые смогли только констатировать, что по-семитски эти надписи не читаются, их никто и не видел.

Потом, этот язык, конечно, может принадлежать к семье, исчезнувшей без следа, но нет никаких оснований сразу считать это решение более вероятным, чем возможность обнаружения родственников. И если родственники вдруг все-таки есть, то очевидно, что они вовсе не могут быть "чем угодно", а должны укладываться в какую-то разумную географию. Поэтому кандидатуру кунама или эламского можно серьезно рассматривать, а вот кандидатуру чукотского или ацтекского - едва ли.

Родственность эламскому, если вы ее постулируете, нужно тут же и доказывать. И точно так же с любым другим языком.
Вы мне сначала публикации самих эти текстов покажите - тогда, может, и докажу. А то спрятали, понимаешь, в каких-то никому недоступных редких изданиях, а теперь требуют доказательств. :)
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Цитатель от Марта 27, 2018, 19:00
http://libgen.io/ads.php?md5=59979AE23F30FB1471218EA9299B5D9F
http://libgen.io/ads.php?md5=C2AB980E64B6205BC2242F5EC5857E1A

Elamisches Wörterbuch, Walther Hinz, Heidemarie Koch в двух томах.

Словарь эламского языка на полторы тыщи страниц, тридцатилетней давности.

Почему он русским лингвистам, в том числе специалистам как раз по эламскому, неизвестен не знаю.

яка держава, таки и лингвисты  :(

писал про этот возмутительный факт тут

Эламский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27740.msg2815757.html#msg2815757)
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 27, 2018, 19:30
Почему он русским лингвистам, в том числе специалистам как раз по эламскому, неизвестен не знаю.
В статье про эламский язык в книге "Языки мира. Древние реликтовые языки Передней Азии" не только есть ссылка на этот словарь, но и кратко освещается его содержание. Так что нашим лингвистам все известно. Это только вам неизвестно, что им все известно. :)
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Guldrelokk от Марта 27, 2018, 20:19
:what: Вы не видели ни одного слова на этом языке, но уже решили, что он досемитский и предположили родство с эламским…
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Guldrelokk от Марта 27, 2018, 20:26
Какой вообще длины эти надписи? Я вот сейчас стану утверждать, что ГОРОУХЩА — это слово на исчезнувшем дославянском языке Смоленщины, найду в каком-нибудь языке окончание -ща и предложу считать этот дославянский реликт ему родственным. Это будет ровно настолько же обосновано, насколько (сейчас) то, что у вас.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Цитатель от Марта 27, 2018, 20:36
читал я эту статью Хачикян. Написано там вранье - мол, всего 200 слов известно из эламского языка.

тогда как в словаре тридцатилетней давности известных эламских слов тыщи и тыщи - аж на двухтомный словарь в 1400 страниц хватило.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 27, 2018, 20:42
читал я эту статью Хачикян. Написано там вранье - мол, всего 200 слов известно из эламского языка.

тогда как в словаре тридцатилетней давности известных эламских слов тыщи и тыщи - аж на двухтомный словарь в 1400 страниц хватило.
Я сейчас посмотрел эту статью и про 200 слов не нашел. Вы ничего не путаете? Может, так было написано не в этой статье, а в какой-то другой, более старой? :what:
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Цитатель от Марта 28, 2018, 03:42
Вот

Как она могла такое написать и при этом сослаться на словарь Хинца и Кох не понятно.

То есть понятно, что она про этот словарь слышала, но в руках не держала и не читала.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 28, 2018, 08:47
http://www.sel.cchs.csic.es/sites/default/files/20zadok_da70a75d.pdf
А тут пишут, что большинство эламских слов на 1316 страницах - это ономастика.
Так что, давайте-ка обычную лексику, не имена собственные, вычленяйте! :smoke:

Ещё там чё-то про шумерограммы-аккадограммы упоминается - их тоже надо убирать, если они там есть? :what:
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Lodur от Марта 28, 2018, 12:48
Вот

Как она могла такое написать и при этом сослаться на словарь Хинца и Кох не понятно.

То есть понятно, что она про этот словарь слышала, но в руках не держала и не читала.
А лично вы можете ручаться за содержание этого словаря? На чём-нибудь святом поклянётесь, что там всё правильно?

Я бы сказал, что это она ещё большая оптимистка. А так - просто достаточно честный учёный, не выдающий желаемое за действительное. :)
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 28, 2018, 17:10
:what: Вы не видели ни одного слова на этом языке, но уже решили, что он досемитский и предположили родство с эламским…
Будто Р. Бленч, предположивший родство с кунама, больше видел. В его статье та же самая ссылка на Бистона, что и у других, и ничего больше. :)

Кунама, вообще, сомнительны по той причине, что они сами в Эритрее, по-видимому, довольно поздние пришельцы, т.к. и данные языка, и данные генетики обнаруживают их наиболее близких родственников среди нило-сахарских народов Чада. Так что сколь ни гипотетичны эламиты, они все же лучше. :smoke:
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 28, 2018, 17:34
Кунама, вообще, сомнительны по той причине, что они сами в Эритрее, по-видимому, довольно поздние пришельцы,
т.к. и данные языка, и данные генетики обнаруживают их наиболее близких родственников среди нило-сахарских народов Чада.
Узел маба-кунама по Г. Старостину - это несколько тысяч лет до н. э. Так что, близость там очень относительная. :what:
Ну, и доказывать это надо как-то хорошо, а не одной голой лексикостатистикой. Реконструкции прамаба-кунама нужны годные и всё такое...
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 28, 2018, 18:05
http://glottolog.org/resource/languoid/id/kuna1268 глоттоложцы родственников у кунамов бедных сирых не видють.
Цитировать
No conclusive, methodologically sound basis for assigning Kunama to an alleged full or partial Nilo-Saharan has been presented
По-любому, думаю, что кунама в Эритрее как минимум до прибытия эфиопских семитов (около 1000 г. до н. э.?).
А насколько это было до - неизвестно. Хоть в неолите пришли и так и сидят сиднем. Когда там неолит в регионе был - не знаю.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Devorator linguarum от Марта 28, 2018, 19:13
Узел маба-кунама по Г. Старостину - это несколько тысяч лет до н. э. Так что, близость там очень относительная. :what:
Ну, и доказывать это надо как-то хорошо, а не одной голой лексикостатистикой. Реконструкции прамаба-кунама нужны годные и всё такое...
Там не только лексикостатистика, но еще и гаплобесие.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Guldrelokk от Апреля 15, 2018, 05:58
Итак, это обычный южноаравийский язык.
https://www.academia.edu/7131364/The_Himyaritic_Language_in_pre-Islamic_Yemen._A_Critical_Re-evaluation._In_Semitica_et_Classica_1_2008_pp._203-212
Загадочная надпись Бистона — ZI 11. Там же ссылка на дешифровку al-ʾIryānī (2005).
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Guldrelokk от Апреля 15, 2018, 06:00
Р. Бленч
Ещё один пример, что субстратофилия не доводит до добра…
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Кассивелан от Апреля 16, 2018, 00:33
http://libgen.io/ads.php?md5=59979AE23F30FB1471218EA9299B5D9F
http://libgen.io/ads.php?md5=C2AB980E64B6205BC2242F5EC5857E1A

Elamisches Wörterbuch, Walther Hinz, Heidemarie Koch в двух томах.

Словарь эламского языка на полторы тыщи страниц, тридцатилетней давности.

Почему он русским лингвистам, в том числе специалистам как раз по эламскому, неизвестен не знаю.

яка держава, таки и лингвисты  :(

писал про этот возмутительный факт тут

Эламский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27740.msg2815757.html#msg2815757)
А что это за формат, чем он открывается?
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Цитатель от Апреля 16, 2018, 03:21
Для просмотра PDF файлов необходимо скачать программу Adobe® Acrobat® Reader, которая является бесплатной и служит для просмотра и печати файлов формата Adobe Portable Document Format (PDF) в наиболее распространенных операционных системах и платформах.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Кассивелан от Апреля 17, 2018, 01:22
Offtop
Тфу, блин, это PDF... Через торрент скачался непонятный формат файла.
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Coonshooter от Февраля 12, 2019, 14:55
Википедия пишет, что первыми людьми Йемена были австралоиды
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 12, 2019, 15:12
Википедия пишет, что первыми людьми Йемена были австралоиды

Что-что? ;D :fp:
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Bhudh от Февраля 12, 2019, 15:23
(wiki/ru) Теории прибрежных миграций (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теории_прибрежных_миграций)
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 12, 2019, 16:25
(wiki/ru) Теории прибрежных миграций (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теории_прибрежных_миграций)

Ну так:

Википедия пишет, что первыми людьми Йемена были австралоиды

— Классический пример «читал книгу, а видел фигу». Это поводу конкретно этой статьи в википедии.

А вообще — «приближённые» — да, такие приближённые, что очень сильно изменившиеся… ;D
Название: Досемитский язык Йемена
Отправлено: Wildnorth от Октября 3, 2021, 02:18
Посмотрел про кунама. Конечным -k кунама не блещет.

там все глаголы во всех спряжениях заканчиваются на -ке.

гласные как я понимаю в сабейском письме опускались
Напоминает этрусский глагол, где был такой же формант пр.вр. -(a)ce, хотя все примеры зафиксированы только в 3 л.