Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Письменность => Topic started by: Bhudh on March 16, 2018, 23:06

Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 16, 2018, 23:06
Карты 17-18вв с названием Vkraina тому пример.
:fp: Для начала могли бы проверить, а встречается ли на тех картах вообще начальная U?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 16, 2018, 23:32
Строго говоря - начальный у- изменяется в [ў]  не только после гласного. Карты 17-18вв с названием Vkraina тому пример.
Cкажите, а надпись на католическом кресте IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM вы тоже будете читать по-украински "Iесвс Назаренвс Рех Iвдаєорвм"?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 16, 2018, 23:34
:fp: Для начала могли бы проверить, а встречается ли на тех картах вообще начальная U?
Конечно, на многих Ukraina. Даже у одного и того-же картографа есть и Vkraina и Ukraina.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 16, 2018, 23:46
А на одной и той же карте?
В латыни любого периода буквы в парах U/V и I/J взаимозаменимы, это варианты одной буквы, по ним нельзя делать никаких выводов.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 16, 2018, 23:47
(http://opogode.ru/images/uploads/145613786b4-Typus_Generalis_Ukraina,_1649_big.jpg)

Vkraina, Volynia, Uman.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 16, 2018, 23:48
А на одной и той же карте?
Нет, на разных.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 16, 2018, 23:57
Vkraina
Написано в титуле, другим — капитальным титульным — шрифтом:
VKRAINÆ.
В таком шрифте, как я сказал, U не употребляется.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 16, 2018, 23:59
Это тот же шрифт: (https://4.bp.blogspot.com/-FF3i2960MNs/WadxwYTwkjI/AAAAAAAAFGk/OB1j4l56IxUUWZFfKsi61uqxZ7tgUOJnwCLcBGAs/s1600/%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2588.jpg)   ?

(автор тот же)
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 00:05
Известны 2 карты Иогана Янсониуса с Vkraina и  3 с Ukraina, на всех 5-ти Volynia, Uman.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 17, 2018, 00:38
Окей, таким образом, Янсониус, когда рисовал карту с надписью VKRAINÆ, говорил "Вкраине", а когда рисовал карту с надписью UKRAINÆ, говорил "Украине", так?
Или ему всё же было глубоко пофиг, что именно писать: U или V, всё равно это одна и та же буква?
Какой вариант Вы считаете более логичным?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 00:54
Более логичным считаю равенство Вкраїна=Україна.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 17, 2018, 01:52
Более логичным считаю равенство Вкраїна=Україна.
А при чём тут вообще украинский?
Даже если равенство верно, по латинским написаниям Янсониуса невозможно определить, какой из членов равенства он имел в виду, правый или левый.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 11:29
Считаете возможным прочтение написанного Янсониусом Volynia - не Волынь, а Уолынь, Uman - не Умань, а Вмань ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 17, 2018, 11:33
Считаю равновозможными на карте написания Uolynia и Vman. Поскольку тут как левая пятка художника захочет.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 11:47
Считаю равновозможными на карте написания Uolynia и Vman. Поскольку тут как левая пятка художника захочет.
Левая пятка художника захотела в 5 случаев из 5 написать Volynia там где Волынь и в 5 случаев из 5 написать Uman там где Умань.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 11:55
Кстатида, на карте указаны десятки топонимов, где U передаёт У,  V - В без исключений. Кursk например.  Считаете возможным прочтение как Кврск ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 17, 2018, 11:59
Левая пятка художника захотела
Да. А правая пятка захотела и использовала букву <w>: Walachia. А средняя пятка вообще писала по-польски: Czarne Morze.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 12:13
Левая пятка художника захотела
Да. А правая пятка захотела и использовала букву <w>: Walachia. А средняя пятка вообще писала по-польски: Czarne Morze.
Прекрасно, но не по делу. Покажете на карте U на месте "В" и/или V на месте "У" - будет по делу.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 17, 2018, 12:59
Прекрасно, но не по делу.
Как это не по делу? Вы тут утверждаете, что, мол, латинская письменность того времени в вашем прочтении отражала истинную фонетику других языков. Доказывайте теперь существование таких названий, как Кзарне Морзе, Кзернобел и т.д.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 13:49
Прекрасно, но не по делу.
Как это не по делу? Вы тут утверждаете, что, мол, латинская письменность того времени в вашем прочтении отражала истинную фонетику других языков. Доказывайте теперь существование таких названий, как Кзарне Морзе, Кзернобел и т.д.
Мне надо доказывать, что  Кursk на карте надо читать Курск, Volynia - Волынь,  Uman - Умань, Vkraina - Вкраина, а Ukraina - Украина ?   
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 13:51
Вы тут утверждаете, что, мол, латинская письменность того времени в вашем прочтении отражала истинную фонетику других языков.
Вообще-то это Вы написали:
А средняя пятка вообще писала по-польски: Czarne Morze.

Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 17, 2018, 14:18
Мне надо доказывать, что  Кursk на карте надо читать Курск, Volynia - Волынь,  Uman - Умань, Vkraina - Вкраина, а Ukraina - Украина ?
По последним двум точно надо. Вы же по данной выше ссылке на Википедию не сходили? Или Вам плевать, что другие пишут и у Вас по любому поводу есть единственно истинное верное мнение?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 14:30
Как связать википедийное: The pointed form 'v' was written at the beginning of a word, while a rounded form 'u' was used in the middle or end, regardless of sound    с Ukraina и Uman с карты Янсониуса ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 14:34
Мне надо доказывать, что  Кursk на карте надо читать Курск, Volynia - Волынь,  Uman - Умань, Vkraina - Вкраина, а Ukraina - Украина ?
По последним двум точно надо.
Чем Vkraina и Ukraina отличаются от десятков топонимов карты с  буквами V и U,  которые передают "В" и "У" соответственно ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 17, 2018, 14:46
Как связать википедийное: The pointed form 'v' was written at the beginning of a word, while a rounded form 'u' was used in the middle or end, regardless of sound    
Остальные английские предложения в разделе History статьи из вики вы не осилили?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 14:55
Остальные английские предложения в разделе History статьи из вики вы не осилили?
Какие проблемы - показываете на карте Янсониуса среди нескольких десятков записанных букв V и U парочку V передающих "У" и парочку U передающих "В" и все дела.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 17, 2018, 15:22
Какие проблемы -
Какие проблемы - читаете статью в вики полностью, открываете приведённые там ссылки, изучаете историю латинского письма по предоставленным там тектам и т.д., и все дела.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 17, 2018, 15:45
Какие проблемы - читаете статью в вики полностью,
Полностью - это прекрасно. Что с этим делать:  The pointed form 'v' was written at the beginning of a word, while a rounded form 'u' was used in the middle or end, regardless of sound   
(https://4.bp.blogspot.com/-FF3i2960MNs/WadxwYTwkjI/AAAAAAAAFGk/OB1j4l56IxUUWZFfKsi61uqxZ7tgUOJnwCLcBGAs/s1600/%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2588.jpg)       ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 17, 2018, 16:06
Что с этим делать?
Делать вот что:
читаете статью в вики полностью
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 00:11
Что с этим делать?
Делать вот что:
читаете статью в вики полностью
By the mid-16th century, the 'v' form was used to represent the consonant and 'u' the vowel sound, giving us the modern letter 'u'. Capital 'U' was not accepted as a distinct letter until many years later.

Боплан 1648: Ukraina, Uman, Volynia.
(http://images.vfl.ru/ii/1521320805/50c4538f/21003070_m.png) (http://vfl.ru/fotos/50c4538f21003070.html)

Даты карт Янсониуса сами найдёте ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 00:17
Даты карт Янсониуса сами найдёте ?
Последнее предложение из англоязычной цитаты сами осилите?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 18, 2018, 00:26
Вы намекаете, что с mid-16th century в 1648 году ещё не прошло many years?
А сколько для Вас many? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%BA%D1%83%D1%87%D0%B8) И почему Вы считаете, что Янсониус различал V- и U-, если сами же предоставили карты, на которых в начале названия страны они не различаются?
Если же (т. е. поскольку, простите) Вы считаете, что различал, как и Вы, Вы должны предоставить этому доказательства. Со ссылкой не на другие географические названия, а на конкретно это, желательно.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 00:29
Последнее предложение из англоязычной цитаты сами осилите?
Обведу кружочками для облегчения осиливания:

(http://images.vfl.ru/ii/1521322164/e32d43bc/21003294_m.png) (http://vfl.ru/fotos/e32d43bc21003294.html)

Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 00:37
Боплан 1648: Ukraina, Uman, Volynia.

Боплан. 1650 г. VOLHYNIAE. Полагаете, что после <L> cледует украинское "г", т.е. Волгыния?

(http://2.bp.blogspot.com/-pJMELtaBBEU/TuxCwHIE8zI/AAAAAAAAAQI/MTH7udgsefE/s1600/6.JPG)

И да, к вящей радости:

(https://www.strategium.ru/forum/uploads/monthly_2017_10/44672_2_537x450.jpeg.c0b9131632d5804df693b332fd3f3473.jpeg)
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 00:43
Боплан. 1650 г. VOLHYNIAE.

Боплан 1648г: Ukraina, Uman, Volynia

(http://images.vfl.ru/ii/1521322904/29cc220c/21003362_m.png) (http://vfl.ru/fotos/29cc220c21003362.html)
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 00:46
Боплан 1648г
Ну и славно. За два года Волынь стала Волгынией.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 00:47
Вам выделить жирным и подчеркнуть последнее предложение из вики-цитаты для облегчения осиливания?
О том, что к 1648г U - "У", а V - "В" ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 00:55
О том, что к 1648г U - "У", а V - "В" ?
Нет, не о том. Там (https://en.wikipedia.org/wiki/V#History) такого не написано.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 01:26


Если же (т. е. поскольку, простите) Вы считаете, что различал, как и Вы, Вы должны предоставить этому доказательства. Со ссылкой не на другие географические названия, а на конкретно это, желательно.
Т.е. по одному конкретному примеру надо привести доказательства, используя только этот же конкретный пример ?
Куча орехов отдыхает...
Тогда  так: учитывая, что к дате создания  Янсониусом карты с названием Vkraina, буквы V- и U- стали отдельно обозначать звуки "В" и "У" соответственно, Vkraina - было передачей "Вкраина".
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 08:20
А что там написано ?
Там написано смыслонесущее английское предложение из 13 слов.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 08:25
Т.е. по одному конкретному примеру надо привести доказательства, используя только этот же конкретный пример ?
Куча орехов отдыхает...
Приведите кучу карт Ясониуса, в которых видно его "различение V и U".

Quote
соответственно, Vkraina - было передачей "Вкраина".
Да, а VKRANIA - это Вкрания. Передача русской фразы "в кране я".
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 18, 2018, 11:20
Тогда  так: учитывая, что к дате создания  Янсониусом карты с названием Vkraina, буквы V- и U- стали отдельно обозначать звуки "В" и "У" соответственно, Vkraina - было передачей "Вкраина".
Удивительно, что Вы повторяете свой тезис в ответ на цитату с просьбой предоставить доказательство этого тезиса.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 11:40
Там написано смыслонесущее английское предложение из 13 слов.
И что из этого смыслонесущего английского предложения из 13 слов предложения вам не понятно ? Проблемы с английским или с пониманием смысла ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 11:50
И что из этого смыслонесущего английского предложения из 13 слов предложения вам не понятно ? Проблемы с английским или с пониманием смысла ?
Проблема с вашим "переводом":
Quote
к 1648г U - "У", а V - "В"
Он как-то не коррелирует с 13-ю английскими словами.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 12:15
"Capital 'U' was not accepted as a distinct letter until many years later" - ?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Богдан М on March 18, 2018, 12:17
Quote
к 1648г U - "У", а V - "В"
Он как-то не коррелирует с 13-ю английскими словами.



Боплан 1648г: Ukraina, Uman, Volynia

(http://images.vfl.ru/ii/1521322904/29cc220c/21003362_m.png) (http://vfl.ru/fotos/29cc220c21003362.html)

Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Tibaren on March 18, 2018, 12:49
Боплан 1648г: Ukraina, Uman, Volynia

Книга Боплана:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Beauplan_opys_1660.jpg)

VKRANIE. А он сам - BEAVPLAN. Будем произносить "Беавплан"?
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 18, 2018, 13:39
Меня больше ужасает слово плвзьеврс.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Easyskanker on March 18, 2018, 13:57
Книга Боплана:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Beauplan_opys_1660.jpg)

VKRANIE. А он сам - BEAVPLAN. Будем произносить "Беавплан"?
ВКРАНЕ.

Прописными и строчными явно различается, курсивом тоже.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Bhudh on March 18, 2018, 14:30
Прописными и строчными явно различается, курсивом тоже.
Особенно классно они различаются в 6 и 7 строчках снизу.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Easyskanker on March 18, 2018, 15:07
9, 10, 11 сверху.
Title: V и U в средневековых текстах
Post by: Python on April 3, 2018, 10:42
Боплан 1648: Ukraina, Uman, Volynia.

Боплан. 1650 г. VOLHYNIAE. Полагаете, что после <L> cледует украинское "г", т.е. Волгыния?

Очевидно, диграф lh здесь употреблен как эквивалент ł.

Боплан жил во времена, когда фонетическое различение U/V уже использовалось, но отход от него оставался допустимым (возможно, для придания тексту архаичного или «более солидного» вида). Т.е., ситуацию можно сравнить с е/ё в русском ХХ века (где без ё в большинстве случаев обходились, но в словарях и детских книжках, где важна фонетическая точность, буква ё последовательно использовалась). Таким образом, он мог либо последовательно различать U и V, обозначая ими разные звуки, либо свободно их смешивать как графические варианты. Если на данной карте он последовательно различал U и V фонетически везде, кроме слова Ukraina/Vkraina, то возникает вопрос почему. Если нет, то нужно больше примеров U [v] и V [u] на рисунке той же карты (титульный лист книги не считается — там явно обе буквы взаимозаменимы, хотя на самой карте, похоже, соблюдался фонетический принцип).