Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: basta on March 4, 2018, 08:49

Title: словари с валентностями
Post by: basta on March 4, 2018, 08:49
Существуют ли в природе словари, в которых для каждой словарной статьи указаны обязательные и факультативные валентности, например список актантов у глагола? Интересуют прежде всего языки, в которых я ориентируюсь: русский, английский и эсперанто, но другие тоже интересны. Желательно конечно в свободном доступе.
Title: словари с валентностями
Post by: sonko on March 4, 2018, 08:55
Простите, а что такое валентности? Можно пример?
Title: словари с валентностями
Post by: basta on March 4, 2018, 08:58
(wiki/ru) Валентность_(лингвистика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Title: словари с валентностями
Post by: sonko on March 4, 2018, 09:10
Надуманная характеристика (ИМХО), высосанная из пальца от нечего делать. "Светает" (v=0). "Светает поздно" (v=1). Если подумать, можно будет припомнить что-нибудь еще (v=n, в общем случае). Чем употребительнее ("бытовее") слово, тем больше у него связей. Старые отмирают, новые возникают и т.д. Математики на этом не построишь.
Title: словари с валентностями
Post by: basta on March 4, 2018, 10:54
Причём тут математика? У слов есть постоянные свойства, которые можно указывать в словаре. В английских словарях у глагола часто указывается, транзитивный он или интранзитивный. Эту классификацию можно было бы чуть развить, и предполагаю, что кто-то это уже сделал.
Title: словари с валентностями
Post by: yurifromspb on March 4, 2018, 21:20
Это - (wiki/ru) Толково-комбинаторный_словарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C)?
Нагуглилось при попытке понять, что такое актанты и проч. в соседней теме.
Title: словари с валентностями
Post by: basta on March 5, 2018, 07:37
Да, среди прочего там есть модель управления.

Мельчук И.А., Жолковский А.К. Толково-комбинаторный словарь современного русского языка. Опыты семантико-синтаксического описания русской лексики.  Вена, 1984. — 992 с.

Нашёлся ещё такой:

Денисов П.Н., Морковкин В.В. (ред.). Словарь сочетаемости слов русского языка: Около 2500 словарных статей.  2-е изд., испр. — М.: Русский язык, 1983. — 688 с.
Title: словари с валентностями
Post by: Guldrelokk on March 7, 2018, 06:18
"Светает поздно" (v=1).
При чём тут валентность?
Title: словари с валентностями
Post by: Guldrelokk on March 7, 2018, 06:21
Словарь ложбана выглядит именно так.
Title: словари с валентностями
Post by: Basil on March 7, 2018, 12:13
В принципе, все словари, которые созданы для машинного перевода, в какой-то степени стараются учитывать валентности. Но они для внутреннего пользования, их не издают в человекочитаемом виде, как правило. Из бумажных словарей с валентностями когда-то видел испанский, но не вспомню ни выходных данных, ни деталей.
Title: словари с валентностями
Post by: Basil on March 7, 2018, 12:17
Надуманная характеристика (ИМХО), высосанная из пальца от нечего делать.
Ух ты, у нас тут люди из 19 века переместились к нам!
Lucien Tesnière (https://en.wikipedia.org/wiki/Lucien_Tesni%C3%A8re#Valency) умер в 1950х, между прочим.

Quote
С середины 1930-х годов Теньер начинает интенсивно заниматься проблемами общего синтаксиса и публикует на эту тему ряд небольших статей и брошюру «Очерк структурного синтаксиса» (1953). Главный теоретический труд Теньера — монументальная книга «Основы структурного синтаксиса» (фр. Eléments de syntaxe structurale) была с большими трудностями опубликована только посмертно (1959) и не нашла понимания у современников. В этих работах Теньером были намечены контуры одной из двух наиболее значительных синтаксических теорий XX века — так наз. вербоцентричного синтаксиса зависимостей, основанного на бинарных направленных отношениях между элементами предложения и с предикатом в качестве единственной вершины графической «стеммы» (или «дерева зависимостей», в более современной терминологии). Синтаксис зависимостей в настоящее время является основной и наиболее жизнеспособной альтернативой синтаксису составляющих, представленному в англоязычной традиции и лежащему, в частности, в основе генеративной грамматики.
Title: словари с валентностями
Post by: Basil on March 7, 2018, 12:22
Существуют ли в природе словари, в которых для каждой словарной статьи указаны обязательные и факультативные валентности, например список актантов у глагола? Интересуют прежде всего языки, в которых я ориентируюсь: русский, английский и эсперанто, но другие тоже интересны.

Quote
A Valency Dictionary of English
A Corpus-Based Analysis of the Complementation Patterns of English Verbs, Nouns and Adjectives

https://www.degruyter.com/view/product/48756

Нашлось на Гугле, сам не видел, так что за качество не ручаюсь.
Title: словари с валентностями
Post by: Awwal12 on March 7, 2018, 13:50
"Светает поздно" (v=1).
При чём тут валентность?
Ну как. У любого глагола есть активная валентность на наречную группу. :) С лексической точки зрения, однако, интересны в первую очередь субкатегориальные валентности.
Title: словари с валентностями
Post by: Lodur on March 7, 2018, 14:00
Ух ты, у нас тут люди из 19 века переместились к нам!
Ну, если теория не нашла понимания в самом конце 50-х XX века, зачем отправлять человека в век предыдущий? ::)
Для меня всё это (что взгляды Теньера, что взгляды Хомского) - очень "вилами по воде". Оно, вроде как, и есть.... но очень-очень условно. Иначе машинные переводчики уже переводили бы лучше переводчиков-людей.
Title: словари с валентностями
Post by: Awwal12 on March 7, 2018, 14:07
Подход Хомского, в любом случае, оказался чрезвычайно продуктивен.
Иначе машинные переводчики уже переводили бы лучше переводчиков-людей.
Основное ограничение машинных переводчиков - это принципиальная неспособность распознавать семантику (и прагматику) высказывания, а вовсе не какие-то проблемы синтаксических моделей.
Title: словари с валентностями
Post by: Lodur on March 7, 2018, 14:10
Подход Хомского, в любом случае, оказался чрезвычайно продуктивен.
Не спорю.

Основное ограничение машинных переводчиков - это принципиальная неспособность распознавать семантику (и прагматику) высказывания, а вовсе не какие-то проблемы синтаксических моделей.
Но нерегулярность живой речи (в том числе, в области синтаксиса) тоже должна добавлять сложностей.
Title: словари с валентностями
Post by: Guldrelokk on March 7, 2018, 15:31
Ну как. У любого глагола есть активная валентность на наречную группу. :)
Это у вас что-то не по Теньеру.
Title: словари с валентностями
Post by: Awwal12 on March 7, 2018, 15:39
Ну как. У любого глагола есть активная валентность на наречную группу. :)
Это у вас что-то не по Теньеру.
В смысле? Вы же не будете спорить с тем, что любой глагол способен присоединять наречие? :) Или вы к тому, что я употребляю одновременно терминологию теории составляющих и теории зависимостей?
Title: словари с валентностями
Post by: Guldrelokk on March 7, 2018, 15:45
В смысле? Вы же не будете спорить с тем, что любой глагол способен присоединять наречие?
Валентность Теньера относится только к актантам.
«Поздно» — сирконстант, по отношению к ним не имеет смысла понятие валентности:
Quote from: Основы структурного синтаксиса. Глава 56. Сирконстанты
4.  Количество сирконстантов не так определенно, как количество актантов. Предложение может не иметь ни одного сирконстанта, а может иметь их в неограниченном количестве.
Title: словари с валентностями
Post by: Awwal12 on March 7, 2018, 15:59
Валентность Теньера относится только к актантам.
«Поздно» — сирконстант, по отношению к ним не имеет смысла понятие валентности
То есть как это не имеет?  :uzhos: Сирконстанты имеют множество ограничений на сочетаемость, которые так или иначе нужно описывать. Так, фраза "это был учитель умно (быстро, уверенно, вчера) Вани" со всей очевидностью аграмматична. Если Терньер использует понятие валентности только для валентностей субкатегориальных, это личные проблемы Терньера.
Title: словари с валентностями
Post by: Guldrelokk on March 7, 2018, 16:29
Так, фраза "это был учитель умно (быстро, уверенно, вчера) Вани" со всей очевидностью аграмматична.
«Вчера это был учитель Вани». «Вчера в первую очередь это был учитель Вани». «Вчера в первую очередь это явно был учитель Вани»…
Если Терньер использует понятие валентности только для валентностей субкатегориальных, это личные проблемы Терньера.
Ну, ладно. :what:
Только учтите, что вашей чудо-теории люди не знают. :donno:
Title: словари с валентностями
Post by: Awwal12 on March 7, 2018, 17:37
Вчера это был учитель Вани
Вы поменяли структуру. Порядок слов в русском, разумеется, никоим образом не произволен. В частности, никакие внешние фразовые категории не могут разрывать именную группу (ср. *В комнату вошла красивая, роясь в сумочке, девушка.).
Только учтите, что вашей чудо-теории люди не знают. :donno:
Гм. Что, и по "Введению в общий синтаксис" Я.Г.Тестельца уже никто не учится? ;D
Quote
Селективный признак, который указывает, что лексема L может иметь в качестве вершины или в качестве зависимого слово W (или составляющую фразовой категории C), называется синтаксической валентностью L. Синтаксическая валентность на зависимое называется активной, или внутренней, а синтаксическая валентность на вершину называется пассивной, или внешней.

Title: словари с валентностями
Post by: basta on March 7, 2018, 17:57
Спасибо всем за интересную дискуссию. Продолжайте.

Quote
A Valency Dictionary of English
A Corpus-Based Analysis of the Complementation Patterns of English Verbs, Nouns and Adjectives

https://www.degruyter.com/view/product/48756 (https://www.degruyter.com/view/product/48756)

Нашлось на Гугле, сам не видел, так что за качество не ручаюсь.
$299 :uzhos:
Title: словари с валентностями
Post by: basta on March 7, 2018, 18:11
Словарь ложбана выглядит именно так.
С этим я уже ознакомился. Это не он "выглядит именно так", а вопрос был задан с него.
Title: словари с валентностями
Post by: Alone Coder on March 7, 2018, 22:04
В частности, никакие внешние фразовые категории не могут разрывать именную группу (ср. *В комнату вошла красивая, роясь в сумочке, девушка.).
В комнату вошла красивая, б..., сцуко, девушка :)
Title: словари с валентностями
Post by: Basil on March 8, 2018, 00:09
В частности, никакие внешние фразовые категории не могут разрывать именную группу (ср. *В комнату вошла красивая, роясь в сумочке, девушка.).
В комнату вошла красивая, б..., сцуко, девушка :)
~= В комнату вошла красивая, и весьма, девушка.  :smoke:
Title: словари с валентностями
Post by: Basil on March 8, 2018, 00:14
Ух ты, у нас тут люди из 19 века переместились к нам!
Ну, если теория не нашла понимания в самом конце 50-х XX века, зачем отправлять человека в век предыдущий? ::)
Для меня всё это (что взгляды Теньера, что взгляды Хомского) - очень "вилами по воде". Оно, вроде как, и есть.... но очень-очень условно.
Без этого "условно" машинного перевода нет совсем.

А то, что Теньера и Хомского не учат в русской лингвистической школе - весьма прискорно. Именно поэтому специалисты по машинному переводу выходят в основном из программистов, а не из лингвистов-филологов.

На самом деле, по крайней мере в СПБГУ на кафедре прикладной и матлингвистики Хомского знают и изучают.
Title: словари с валентностями
Post by: Bhudh on March 8, 2018, 01:15
ср. *В комнату вошла красивая, роясь в сумочке, девушка.)
Ну вдруг девушка красивая именно тогда, когда роется? А в остальное время уродина.