Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: Солохин on February 27, 2018, 09:29

Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on February 27, 2018, 09:29
Я нахожусь дома.

Дома - это, казалось бы, обстоятельство. Однако невозможно сказать просто

Я нахожусь.


То есть, в данном случае "обстоятельство" является необходимым дополнением к глаголу.
Так все-таки что это - обстоятельство или дополнение?

Ещё больше заострю проблему таким вариантом:

Я нахожусь в доме.

--------------

Другой пример.

Я посылаю письмо другу.

Вроде бы обстоятельство: куда? другу.
Но невозможно ведь послать письмо вообще, в никуда. То есть, по смыслу это снова дополнение?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: yurifromspb on February 28, 2018, 12:18
Другой пример.

Я посылаю письмо другу.

Вроде бы обстоятельство: куда? другу.
Но невозможно ведь послать письмо вообще, в никуда. То есть, по смыслу это снова дополнение?
Всё-таки кому, а не куда. Косвенное дополнение.
Кроме того, можно сказать: "я посылаю письмо" без дополнения.

Я нахожусь дома.

Дома - это, казалось бы, обстоятельство. Однако невозможно сказать просто

Я нахожусь.


То есть, в данном случае "обстоятельство" является необходимым дополнением к глаголу.
Так все-таки что это - обстоятельство или дополнение?
Не очень понятно затруднение. Разве дополнение и обстоятельство отличаются необходимостью? Ведь, по определению, дополнение это предмет с которым связано действие (кому/чему, кем/чем, о ком/о чём), а обстоятельство - собственно, обстоятельства, т.е. место, время, цель, разве нет?

Когда нужно сказать про место, но само действие не важно можно вставить "пустой" глагол типа "нахожусь", а можно и не вставлять: я дома.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on February 28, 2018, 13:58
Насколько я понял, научные понятия "дополнение" и "обстоятельство" серьезно отличаются от школьных.

Я понял так.

Дополнение - это "валентность" глагола, которая должна быть чем-то заполнена - или существительным, или контекстом, или хотя бы догадкой слушателя/читателя - иначе сам глагол лишается смысла - или приобретает иной смысл.

А обстоятельство - это необязательная для данного глагола дополнительная информация, без которой глагол может свободно обходиться (хотя она может быть существенной для коммуникации, для предложения в целом).

Если у глагола есть такая валентность, то дополнения к этому глаголу требует сама грамматика языка. То же самое можно сказать и о подлежащем. Подлежащее - это "главное дополнение", без которого данный глагол лишается смысла (хотя при этом встречаются и безличные глаголы, к которым, напротив, нельзя добавить подлежащее, типа "похолодало"). А использовать или не использовать обстоятельство - это не вопрос грамматики, а всего лишь вопрос желания говорящего/пишущего.

можно сказать: "я посылаю письмо" без дополнения

Нет, в русском языке "послать" без дополнения имеет другой смысл. Это значит обругать, проклясть письмо. "Послать подальше".

Разве дополнение и обстоятельство отличаются необходимостью?
Если я правильно понял, то именно так.

по определению, дополнение это предмет с которым связано действие (кому/чему, кем/чем, о ком/о чём)
"Я иду в школу". "В школу" - это обстоятельство? или дополнение? описываемое действие  со школой несомненно связано. Но вопрос в том, насколько обязательна эта связь.

Offtop
Quote
Когда нужно сказать про место, но само действие не важно можно вставить "пустой" глагол типа "нахожусь", а можно и не вставлять: я дома.
"Пустой" глагол в русском языке - это всегда глагол "есть" (настоящее время от "быть"). Это легко видеть, стоит лишь поменять время: я был дома, я буду дома.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 15:25
Солохин, вы наделяете дополнения чертами актантов, хотя это вещи, лежащие в разных плоскостях (не всякое дополнение - актант, и не всякий актант - дополнение).
В данном случае "дома" - это адъект (по любому определению), а "другу" -  факультативный актант.
Нет, в русском языке "послать" без дополнения имеет другой смысл. Это значит обругать, проклясть письмо. "Послать подальше".
Когда вы говорите "я послал письмо", вы именно это имеете в виду? :)
Сравните с "я обитаю", каковая фраза без какого-то указания на то, где вы обитаете, вообще невозможна.
Есть, однако, хороший способ отделить факультативные актанты и адъекты (по Тестельцу) от сирконстантов: первые заполняют обязательные семантические валентности предиката (и на вопрос "кому ты послал письмо" весьма странно будет услышать ответ "я не знаю").
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on February 28, 2018, 15:47
Солохин, вы наделяете дополнения чертами актантов, хотя это вещи, лежащие в разных плоскостях (не всякое дополнение - актант, и не всякий актант - дополнение).
О!

Вот искомый ответ на моё недоумение. Премного благодарен!

в русском языке "послать" без дополнения имеет другой смысл. Это значит обругать, проклясть письмо. "Послать подальше".
Когда вы говорите "я послал письмо", вы именно это имеете в виду?
Нет, обычно я имею в виду, что послал письмо кому-то. То есть, дополнение опущено, но оно подразумевается.

Похоже, что Вы называете "факультативным" такой актант, который можно опускать в контексте.

Но позвольте!

В контексте ведь вообще ВСЁ можно опускать.

Пришел домой и сказал жене:
- Послал.
(И она понимает: ты послал посылку родственникам, как и договаривались.)


не всякое дополнение - актант, и не всякий актант - дополнение
То есть, актант может быть и обстоятельством?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 16:19
Но позвольте!

В контексте ведь вообще ВСЁ можно опускать.

Пришел домой и сказал жене:
- Послал.

Не всё, точнее, не в равной степени. :) В данном случае смысл, очевидно, восстанавливается из контекста имевшей место ранее беседы с женой, а высказывание "послал" не является полным, тогда как "я послал письмо" видится таковым (полной уверенности у меня, впрочем, нет, т.к. глагол "посылать" сильно интерферирует с близким, но не тождественным глаголом "отправлять"). Ср. более традиционный пример на факультативные актанты вида "я стираю" и "я стираю белье"; первая фраза безусловно является вполне самодостаточной, хотя очевидно, что семантически глагол "стирать" непременно включает объект стирки.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 16:21
не всякое дополнение - актант, и не всякий актант - дополнение
То есть, актант может быть и обстоятельством?
В принципе, ничего не мешает (хотя гораздо чаще обстоятельства - это сирконстанты или, в том или ином понимании, адъекты).
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on February 28, 2018, 17:44
Я искренне благодарен за разъяснения! Простите, ещё один глупый вопрос (нет ничего более продуктивного, чем глупые вопросы)

обстоятельства - это ... адъекты
Прошу привести пример. Я не понимаю, как это возможно.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on February 28, 2018, 17:49
факультативные актанты вида "я стираю" и "я стираю белье"; первая фраза безусловно является вполне самодостаточной
Тут у меня какое-то недоумение философского порядка. Не понимаю, как это может быть. Фраза самодостаточна, хотя валентность глагола не заполнена...

Увы, но в этом случае не могу задать вопрос, даже глупый. Не понимаю, что именно мне тут непонятно. Хотя что-то - непонятно.
Если Вы догадываетесь, чего мне не хватает, был бы благодарен за разъяснения!
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 18:01
Фраза самодостаточна, хотя валентность глагола не заполнена...
Валентность-то семантическая, а синтаксис и семантика хронически не в ладах. В данном случае семантическая валентность глагола всего лишь необязательна для материального заполнения актантом. Бывает хуже - например, когда какая-то семантическая валентность вообще не может быть заполнена (подумайте над глаголами "помиловать" и "заступаться").
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on February 28, 2018, 19:55
Бывает хуже - например, когда какая-то семантическая валентность вообще не может быть заполнена (подумайте над глаголами "помиловать" и "заступаться").
Думал. Не понял :(
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 22:38
Бывает хуже - например, когда какая-то семантическая валентность вообще не может быть заполнена (подумайте над глаголами "помиловать" и "заступаться").
Думал. Не понял :(
Quote
В значение глагола заступаться (X заступается за Y-a перед Z-ом) входит понятие некоего ущерба, который Z наносит, собирается нанести или не препятствует нанести Y-y и который X пытается прекратить или предотвратить. Соответственно, действие, наносящее ущерб Y-y, является предикатным партиципантом "заступаться", однако не соотвествует никакому его (синтаксическому - Awwal12) актанту.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2018, 22:41
Всё-таки кому, а не куда. Косвенное дополнение.

Непрямое. :yes:
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2018, 22:46
Бывает хуже - например, когда какая-то семантическая валентность вообще не может быть заполнена (подумайте над глаголами "помиловать" и "заступаться").
Думал. Не понял :(
Quote
В значение глагола заступаться (X заступается за Y-a перед Z-ом) входит понятие некоего ущерба, который Z наносит, собирается нанести или не препятствует нанести Y-y и который X пытается прекратить или предотвратить. Соответственно, действие, наносящее ущерб Y-y, является предикатным партиципантом "заступаться", однако не соотвествует никакому его (синтаксическому - Awwal12) актанту.

Правильно Паламан сделал, что не понял. Этако можно к любому глаголу навыдумывать «не соответствующих» актантов. Синтаксический детерминизм, однако. :no:
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2018, 22:59
Кстати, по поводу «действия, наносящего ущерб»:

Quote
Он за нас заступился перед гневом Отца Небесного…
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 23:15
Правильно Паламан сделал, что не понял. Этако можно к любому глаголу навыдумывать «не соответствующих» актантов.
Что значит "напридумывать"? Вы можете как-то выкинуть этот партиципант из описания значения глагола "заступаться", сохранив это описание исчерпывающим? (Напомню, что определение партиципанта завязано на описание значения слова.)
Кстати, по поводу «действия, наносящего ущерб»:
Quote
Он за нас заступился перед гневом Отца Небесного…
Ну это уже явно не стандартная русская модель управления данного глагола.

Вообще слов с невыраженной семантической валентностью найти не составляет никакого труда: "иностранец" (валентность страны, для которой человек является иностранцем, не может быть выражена как актант), "чинить" (где валентность на поломку связана внутри слова квантором и какого-либо внешнего выражения не может иметь), и т.д.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2018, 23:39
Ну это уже явно не стандартная русская модель управления данного глагола.

Во всяком случае, эта конструкция совершенно понятна и не вызывает никакого «спотыкания» в восприятии. В современном письменном языке иногда употребляется:

Quote
СФУ в Красноярске заступился за сотрудника перед следствием.

Так что, актант вполне себе выразимый.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Bhudh on February 28, 2018, 23:43
Вот сейчас вижу в рекламе фразу: «70% женщин в России регулярно испытывают усталость» и так и хочется добавить «…на прочность».
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 23:43
Во всяком случае, эта конструкция совершенно понятна и не вызывает никакого «спотыкания» в восприятии. В современном письменном языке иногда употребляется:

Quote
СФУ в Красноярске заступился за сотрудника перед следствием.
Wolliger, вам пора спать, похоже. :) "Следствие" - это Z.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Alone Coder on March 1, 2018, 12:57
"я стартовал (первым)" vs. "я стартовал программу" - сколько ещё таких пар?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on March 1, 2018, 13:18
Wolliger, вам пора спать, похоже. :) "Следствие" - это Z.

Хе-хе. Я думал, клюнет Авал или нет. Клюнул. Спать вам нужно. Внимательнее конструкцию разбирайте. ;D :P
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on March 1, 2018, 13:28
"я стартовал (первым)" vs. "я стартовал программу" - сколько ещё таких пар?
Второе - нелитературно и смахивает на тупейшую кальку с английского.

Вообще вас что волнует, факультативная переходность или наличие факультативных актантов?
Wolliger, вам пора спать, похоже. :) "Следствие" - это Z.

Хе-хе. Я думал, клюнет Авал или нет. Клюнул. Спать вам нужно. Внимательнее конструкцию разбирайте. ;D :P
Прошу прощения? Чем "СФУ заступился за сотрудника перед следствием" отличается от "Миша заступился за сестру перед папой"?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on March 1, 2018, 15:15
Прошу прощения? Чем "СФУ заступился за сотрудника перед следствием" отличается от "Миша заступился за сестру перед папой"?

А тем, что во втором нельзя добавить ваш Z, а в первом — можно: заступился за сотрудника перед следствием, которое ведёт Z. Да и семантически следствие и возможный за ним суд — это имена действия, обозначающие «ущерб».
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on March 1, 2018, 15:41
А тем, что во втором нельзя добавить ваш Z, а в первом — можно: заступился за сотрудника перед следствием, которое ведёт Z.
Эээ, так дело не пойдет. :negozhe: У вас поменялась семантика слова "следствие" в процессе такого "добавления". Попробуйте-ка *следствие, которое я возглавляю, приняло правильное решение.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: basta on March 1, 2018, 15:55
Подписываюсь.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on March 1, 2018, 19:17
вам пора спать
спать нужно вам
Битва титанов.  :'(

Не ожидал такого поворота сюжета и не могу сказать, что он мне по нраву. Но вижу в нем и свой плюс.

Авваль и Менш! Друзья!

На свете не так уж много людей, которые способны по-настоящему вправить привычный вывих нам, жертвам школьного образования. Я ведь, как и многие другие, до сих пор не могу по-настоящему разобраться, что такое дополнение, обстоятельство и определение. И научиться четко отличать их друг от друга.

Несколько лет назад я участвовал в московском Фестивале Языков (докладывал о токипоне). В этом фестивале принял участие один мой друг, настоящий лингвист (вашего уровня). Пользуясь редким случаем офф-лайн общения, я  обратился к нему с этим вопросом. В ответ мне было объяснено, что такое актанты и сирконстанты.

Я тогда понял этот ответ в том смысле, что "дополнения" и "обстоятельства" - лишь кривые маски актантов и сирконстантов, за которыми прячутся настоящие виновники школьного маскарада: актанты и сирконстанты. Но теперь я вижу, что ошибся.

Солохин, вы наделяете дополнения чертами актантов, хотя это вещи, лежащие в разных плоскостях (не всякое дополнение - актант, и не всякий актант - дополнение).

Проблема в том, что после этого я снова обнаруживаю себя в первобытном состоянии и опять не могу понять, что же такое на самом-то деле дополнения и обстоятельства? и как их различать?

Объедините свои усилия о разъясните мне (и нам) эту простую (для вас) вещь, которая остается для меня (и нас), увы, непостижимой тонкостью.  :(
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Alone Coder on March 1, 2018, 22:38
Вообще вас что волнует, факультативная переходность или наличие факультативных актантов?
Волнует, что в переходном и непереходном варианте стартовали разные объекты.

И это переходное употребление я видел даже в виде "стартованная задача".
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on March 1, 2018, 22:52
Эээ, так дело не пойдет. :negozhe: У вас поменялась семантика слова "следствие" в процессе такого "добавления".

Это ваш домысел, что там какая-то иная семантика. :P Следствие по умолчанию — действие, более того, можно прочитать всё то сообщение целиком — там нигде не раскрывается, что это не действие, а что-то иное. Вы считаете следствие Z-ом только на основании допущения, что в данной конструкции невозможно эксплицитное выражение наносящего ущерб действия. Я выше дал пример — возможно.

Попробуйте-ка *следствие, которое я возглавляю, приняло правильное решение.

Ну и чего? Твои поездки в тёмный лес до добра не доведут.


Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on March 1, 2018, 23:59
Это ваш домысел, что там какая-то иная семантика. :P Следствие по умолчанию — действие, более того, можно прочитать всё то сообщение целиком — там нигде не раскрывается, что это не действие, а что-то иное.
Это какая-то кривая логика. Если что-то крякает как утка стоит в позиции, где по модели управления ожидается одушевленный актант - значит, это он и есть. Доказывать необходимо противное.
Попробуйте-ка *следствие, которое я возглавляю, приняло правильное решение.
Ну и чего? Твои поездки в тёмный лес до добра не доведут.
А что, глагол "вести" по своему значению требует одушевленного агенса?..
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Bhudh on March 2, 2018, 00:05
Ну как сказать… Обычно кто-то живой ведёт кого-то живого.
Все остальные значения заведомо переносные первоначально.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on March 2, 2018, 00:08
Ну как сказать… Обычно кто-то живой ведёт кого-то живого.
Все остальные значения заведомо переносные первоначально.
Ну так в "переносном" (рассматриваемом) значении одушевленный агенс не требуется?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Bhudh on March 2, 2018, 00:14
Тут агенс выражен определением.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on March 2, 2018, 00:17
Тут агенс выражен определением.
Поездки в темный лес - определение??  :what:
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Bhudh on March 2, 2018, 01:30
Нет. Твои поездки. Агенс здесь — "ты".
"Твои поездки" = "ты ездишь". Не везде ж отглагольные имена есть.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: yurifromspb on March 4, 2018, 13:26
Так что в итоге-то? Я думал, сейчас объяснят в общих чертах современную теорию и терминологию и то, как к ним относятся школьные определения (и не участвовал, чтобы не мешать своим незнанием). Но тут пошли споры о том, как понимать конкретные предложения (не так уж и удивительно, что интерпретация какой-то последовательности букв в терминах какой-нибудь теории зависит от идиолекта (можно подумать и о рассматриваемом языке и о собственно понимании теории)). А Солохин ведь просил ясности.

Скажите, в вики описано общепринятое в науке понимание и верно ли оно описано?
(wiki/en) Argument_(linguistics) (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_(linguistics))
(wiki/en) Adjunct_(grammar) (https://en.wikipedia.org/wiki/Adjunct_(grammar))

Цитата о затронутом:
Quote
The syntactic arguments of a given verb can also vary across languages. For example, the verb put in English requires three syntactic arguments: subject, object, locative (e. g. He put the book into the box). These syntactic arguments correspond to the three semantic arguments agent, theme, and goal. The Japanese verb oku 'put', in contrast, has the same three semantic arguments, but the syntactic arguments differ, since Japanese does not require three syntactic arguments, so it is correct to say Kare ga hon o oita ("He put the book"). The equivalent sentence in English is ungrammatical without the required locative argument, as the examples involving put above demonstrate. For this reason, a slight paraphrase is required to render the nearest grammatical equivalent in English: He positioned the book or He deposited the book.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on March 4, 2018, 16:03
Солохин ведь просил ясности.
:'( :'( :'(

Не я один. Вся страна изнемогает от невозможности ясно и четко различить дополнение и обстоятельство. У каждой учительницы в школе своя личная концепция. А что делать нам, смертным?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: yurifromspb on March 4, 2018, 16:42
Не я один. Вся страна изнемогает от невозможности ясно и четко различить дополнение и обстоятельство. У каждой учительницы в школе своя личная концепция. А что делать нам, смертным?
Если цель - решать школьные задачки, и концепция учительницы - непротиворечива хотя бы на пространстве их возможных условий, то проблемы, в общем-то, и нет. :)
Например, согласно такому: http://russkiiyazyk.ru/sintaksis/opredelenie-dopolnenie-obstoyatelstvo.html будет так:
Я нахожусь дома. Дома - обстоятельство.
Я посылаю письмо другу. Другу - дополнение.

Понятно, что понятиям argument и adjunct, на которые я дал ссылки, понятия дополнение и обстоятельство перпендикулярны:
Я нахожусь дома. Дома - argument.
Я посылаю письмо другу. Другу - argument (в моём языке опциональный, потому что фразу "Я посылаю письмо" я по умолчанию пойму как "Я посылаю письмо кому-то", так же как "Он сейчас ест" = "Он сейчас что-то ест").

Если цель - разобраться в концепциях учительниц, может потребоваться их сравнительное изучение.  :'(
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: yurifromspb on March 4, 2018, 21:22
Кстати, интересные есть, оказывается, вещи: (wiki/ru) Толково-комбинаторный_словарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C)
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Alone Coder on March 4, 2018, 22:21

Quote
Дамп компьютерной версии книги Д.Э. Розенталя "Управление в русском языке" (Москва, 1986 г.).
Ориентирована на типичные лексикографические операции. База данных содержит 2500 словарных статей

“получить
$что-л. @от кого, у кого и с кого.@
$ 1. @от кого.@
*Получил книги от брата (брат дал, прислал).
$2. @у кого.@
*Получил книги у брата (взял у брата).
$3. @от кого и у кого.@
*Получить нужные сведения от эксперта (у эксперта). Получить задание
от руководителя (у руководителя). %% от - у.
$4. "с кого.@
*Получить деньги с заказчика.
пользовать
$(лечить) @кого@ (устар.).
*Я наскоро оделся и побежал вверх, к доктору, который жил этажом выше
и иногда пользовал меня (Гончаров).
пользоваться
$(обладать чем-л., иметь что-л.) @среди кого и у кого.@
*Среди товарищей и сверстников я пользовался всегда большой любовью и
сочувствием (Морозов). В молодости он пользовался успехом у
женщин.”
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on April 6, 2018, 11:38
Нет. Твои поездки. Агенс здесь — "ты".
Здесь же вложенные структуры (клаузами их назвать формально нельзя). "Ты" - агенс только в зависимой.
Понятно, что понятиям argument и adjunct, на которые я дал ссылки, понятия дополнение и обстоятельство перпендикулярны:
Я нахожусь дома. Дома - argument.
Эээ, так дело не пойдет. Какой бы грамматической теории вы ни придерживались, основополагающую роль тета-критерия признают все. И если считать "до́ма" актантом (argument), то сразу возникают дикие сложности с анализом предложений вида "я нахожусь дома на диване". Соответственно, вам почти наверняка придется либо считать "до́ма" сирконстантом (adjunct), либо в том или ином виде дополнительно выделять категорию адъектов (adjects).
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on April 6, 2018, 13:44
Нет. Твои поездки. Агенс здесь — "ты".
Здесь же вложенные структуры (клаузами их назвать формально нельзя). "Ты" - агенс только в зависимой.

Тем не менее, искомое «наносящее ущерб» действие вполне можно выразить, хоть прямо, хоть «криво». В анализе языковой системы не надо спешить с выводами, что что-то там не возможно. :yes: :P
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on April 6, 2018, 18:49
Тем не менее, искомое «наносящее ущерб» действие вполне можно выразить, хоть прямо, хоть «криво».
Мы обсуждали глагол "заступаться за кого-л. перед кем-л.". А вы сейчас о чем?.. :what:
Где вы углядели возможность обозначить действие, наносящее ущерб? "Заступаться перед следствием" - это, внезапно, НЕ значит "избавить от следствия", не говоря уже об обсуждавшейся и слишком очевидной семантической подмене.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Wolliger Mensch on April 6, 2018, 23:00
Мы обсуждали глагол "заступаться за кого-л. перед кем-л.". А вы сейчас о чем?.. :what:
Где вы углядели возможность обозначить действие, наносящее ущерб? "Заступаться перед следствием" - это, внезапно, НЕ значит "избавить от следствия", не говоря уже об обсуждавшейся и слишком очевидной семантической подмене.

1) Авал, вы не доказали подмены, но теперь настаиваете на своей правоте на основании лишь предшествующих ваших догадок о подмене.
2) Я привел пример:

Quote
Он за нас заступился перед гневом Отца Небесного…

Вы назвали эту модель «нестандартной». Пусть нестандартная, ради бога. Но она возможна и не вызывает никаких недоразумений. По ней хорошо видно, что при глаголе заступаться: а) возможно выражение наносящего ущерб действия, б) этот «несоответствующий» актант, будучи употреблённым, не нарушает понятности конструкции (то есть, место не отсутствует, а просто пустует).

3) Ну и «мы обсуждали», вообще говоря, не глагол заступаться, а разграничение обстоятельств и дополнений, судя по первому сообщению Паламана.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: yurifromspb on April 12, 2018, 13:22
Эээ, так дело не пойдет. Какой бы грамматической теории вы ни придерживались, основополагающую роль тета-критерия признают все. И если считать "до́ма" актантом (argument), то сразу возникают дикие сложности с анализом предложений вида "я нахожусь дома на диване". Соответственно, вам почти наверняка придется либо считать "до́ма" сирконстантом (adjunct), либо в том или ином виде дополнительно выделять категорию адъектов (adjects).
Честно говоря никакой теории не придерживаюсь, повторюсь, просто взял определения в вики и по ним, вроде как, "дома" в "я нахожусь дома" - аргумент. Поглядел, что такое тета-критерий и всё равно не очень понимаю, в чём сложность считать "дома" в "я нахожусь дома" - аргументом. У глагола "нахожусь" есть аргумент типа "место"? Он обязателен? Если да, то вроде как так и получается. Мне кажется, тут существование таких фраз как "я нахожусь дома на диване" ничего не меняет (и не важно, как тут следует дерево рисовать).
Если тут действительно есть какие-то трудности, хотелось бы объяснений попроще. Или, если проще нельзя, лучше сразу дать ссылку на литературу.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: yurifromspb on April 12, 2018, 15:13
Про тета-критерий тут посмотрел (видео 13):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLDDGPdw7e6AgiXk85UJB8YPrerW2TdlkF

Вопрос знатокам: это хорошие лекции?
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: کوروش on April 13, 2018, 12:59
Я бы сказал, что в расширенном предложении "на диване" - аргумент,  "дома" - адъюнкт. Т.е. если более чем одна подходящая составляющая используется, то место аргумента займёт наиболее конкретная семантически. С другой стороны, если "находиться" не требует всё же какого-либо "места" вообще - обе составляющие будут адъюнктами. Но мне первый вариант ближе.
Извиняюсь за сумбурность, просто проходил мимо.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on April 13, 2018, 13:06
Я бы сказал, что в расширенном предложении "на диване" - аргумент,  "дома" - адъюнкт. Т.е. если более чем одна подходящая составляющая используется, то место аргумента займёт наиболее конкретная семантически.
А доказательство какое-то имеется? :)
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: کوروش on April 13, 2018, 13:24
Нет, это предположение. Но вообще, раз предложение описывает ситуацию, значит, аргументы тем лучше выполняют свою функцию, чем они сильнее включены в неё, т.е. конкретнее её описывают.
Что до разграничения обстоятельств и дополнений, я так понял, просто некоторые тета-роли сами по своей природе именуются дополнениями, другие же - обстоятельствами. "Место", например, это всегда обстоятельство даже если у глагола "находиться" это аргумент.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Awwal12 on April 13, 2018, 13:25
Нет, это предположение.
Я могу налепить с десяток предположений по этому поводу. Ценны те предложения, которые подтверждаются языковыми фактами.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: Солохин on April 13, 2018, 18:22
А почему "на диване" не рассматривать как уточнение для "дома"?
Нахожусь (где?) дома (где именно?) на диване.

Нам нужен врач анестезиолог.
Не обязательно это понимать как Нам нужен врач-анестезиолог, можно даже понять это как Нам нужен врач, анестезиолог.

Сравните: я нахожусь дома, на диване.
Title: Дополнение vs обстоятельство
Post by: wandrien on April 26, 2018, 19:15
А почему "на диване" не рассматривать как уточнение для "дома"?
Нахожусь (где?) дома (где именно?) на диване.

Нам нужен врач анестезиолог.
Не обязательно это понимать как Нам нужен врач-анестезиолог, можно даже понять это как Нам нужен врач, анестезиолог.

Сравните: я нахожусь дома, на диване.
Я думаю, не только "почему бы не рассматривать", а именно так и надо рассматривать. Ср: Дома на диване. — законченное предложение. Никаких *дома, на диване в таком примере быть не может.