Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: Python on February 15, 2018, 03:50

Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 15, 2018, 03:50
Для тех, кто слышит слово впервые: (wiki/ru) Панспермия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Панспермия)

Итак, представим, в космосе летит метеорит с некими живыми организмами (в виде спор/яиц/семян, пребывающими в анабиозе, в форме неких самоорганизующихся молекул типа РНК...), и вдруг оказывается в поле тяготения планеты, пригодной для жизни. Есть ли у этих организмов шанс выжить после прохождения через атмосферу и затем столкновения метеорита с поверхностью — с огромным выделением энергии? Каких размеров должен быть метеорит, из какого материала состоять, с какой скоростью и по какой траектории двигаться, чтобы хотя бы некоторые «семена жизни» достигли планеты достаточно недожаренными, чтобы прорасти?

Другая часть вопроса: как они там оказались? В результате столкновения заселенной планеты с крупным астероидом? Или самозародились где-нибудь в кометах под воздецствием космической радиации? (Да, на кометах есть органика, но нам нужна органика достаточно организованная — могла ли протоорганическая жизнь эволюционировать на комете вообще?)

Выше рассматривался вариант теории, где жизнь переносилась без участия разумных существ, умеющих строить космические аппараты. Представим теперь, что мы — разумные существа, желающие заселить жизненными формами ближайшие планеты своей солнечной системы и соседних. Спускаемый аппарат, делающий мягкую посадку на поверхность — единственный вариант? А если, например, распылить самоорганизующиеся молекулы типа РНК в пространстве вокруг целевой планеты? Или, например, разгонять их при помощи ускорителя частиц в направлении к целевой планете? Есть ли у одиноко болтающейся в пространстве макромолекулы возможность самостоятельно пройти сквозь атмосферу планеты неповрежденной?

(Пригодность инопланетной среды для земных форм жизни пока не рассматриваем — интересует лишь механизм их переноса из одной планеты на другую).
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 15, 2018, 08:38
Я считаю, что чума на оба дома, как эволюционистов так и креационистов.
Жизнь была всегда, "мёртвая" материя - отходы жизнедеятельности.
Леса - одичавшие сады.
..............

Что касается попыток инфицирования.
Если брать большие расстояния, то микробам или молекулам желательно лететь в чём-то большом, иначе можно тупо сублимировать, да и защита от всяких излучений нужна.

Но с импактом могут быть проблемы, мягкая посадка крупного объекта на планету невозможна.
Поэтому хороши кометы, которые полетав миллиарды лет как крупный объект, могут затем подлетев ближе к звезде растаять и развалиться на множество кусков самых разных размеров, какой нибудь окажется оптимальным  :green:.
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 15, 2018, 09:38
Пару лет назад в научных новостях пролетала статья, что, мол, некие небританские ученые считают, что земная жизнь могла иметь марсианское происхождение. Аргумент (чё помню): Во внутренней среде клеток есть дефицит натрия и избыток калия, тогда как во внешней среде на Земле всё наоборот; но именно недостаток натрия и избыток калия характерен для Марса, а учитывая, что 4 миллиарда лет на нем было вполне тепло и текли реки, то некий метеорит вполне мог выбить из поверхности Марса облако камней, где в трещинах содержались примитивные микробы, один из которых (камней, а не микробов) через несколько миллионов лет мог долететь до Земли, не полностью разрушиться в атмосфере и потом дать начало земной жизни. Я не утверждаю, что всё было именно так, но факт, что небританские ученые считают такой сценарий реальным.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 15, 2018, 11:24
..... А если, например, распылить самоорганизующиеся молекулы типа РНК в пространстве вокруг целевой планеты? Или, например, разгонять их при помощи ускорителя частиц в направлении к целевой планете? .....

РНК без ДНК - это пиво без водки .....
Без ДНК никак.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Nevik Xukxo on February 15, 2018, 11:56
Панспермия не может объяснить изначальный источник жизни. :(
Title: Мысль за панспермию
Post by: Wolliger Mensch on February 15, 2018, 12:10
Панспермия не может объяснить изначальный источник жизни. :(

Так это ж эзотерика. :yes:
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 15, 2018, 20:51
Панспермия не может объяснить изначальный источник жизни. :(
Не может. Зато позволяет его мысленно переместить с доисторической Земли на некие более пригодные планеты.
Панспермия не может объяснить изначальный источник жизни. :(
Так это ж эзотерика. :yes:
С учётом того, что внятной схемы зарождения жизни на Земле наука предложить всё равно не может - собственно, не къалды?..
Спускаемый аппарат, делающий мягкую посадку на поверхность — единственный вариант? А если, например, распылить самоорганизующиеся молекулы типа РНК в пространстве вокруг целевой планеты? Или, например, разгонять их при помощи ускорителя частиц в направлении к целевой планете? Есть ли у одиноко болтающейся в пространстве макромолекулы возможность самостоятельно пройти сквозь атмосферу планеты неповрежденной?
"Разгонять при помощи ускорителя частиц" - это вообще как вы себе представляете? :what:
И какие, по-вашему, шансы у сложной органической молекулы преодолеть термосферу?
Наконец, у вас сильно превратные представления о способности молекул к "самоорганизации".
А в случае метеоритов все сильно зависит от размеров и траектории. Средних размеров каменный метеорит, движущийся по пологой траектории со скоростями порядка первой космической, мало отличается от спускаемого аппарата, если не считать отсутствия парашютов и двигателей. Интереснее вопрос, как с его помощью доставить споры - трещиноватые, пористые тела склонны к разрушению в атмосфере.

На самом деле гораздо интереснее другое: как защитить живую материю от стерилизации космическим излучением. Здесь нужны уже метры породы со всех сторон - но такие крупные тела вряд ли смогут даже при благоприятных условиях в достаточной мере затормозиться атмосферой до столкновения с поверхностью (кинетическая энергия пропорциональна кубу линейных размеров, а силы сопротивления - лишь квадрату). Не исключено, конечно - но чтобы всерьёз это рассматривать, надо сперва найти следы жизни хоть где-то за пределами Земли....
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 15, 2018, 23:25
..... А если, например, распылить самоорганизующиеся молекулы типа РНК в пространстве вокруг целевой планеты? Или, например, разгонять их при помощи ускорителя частиц в направлении к целевой планете? .....
РНК без ДНК - это пиво без водки .....
Без ДНК никак.
Было в научновостях как-то что-то про то, что вродь (по исследованиям опять же небританских ученых) вроде бы самые примитивные протоорганизмы могли обходиться без ДНК. Собсно, вот Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A) а вот Яндекс (https://yandex.ru/search/?msid=1518726101.48647.22894.30217&text=%D1%80%D0%BD%D0%BA-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C&lr=44)
Title: Мысль за панспермию
Post by: Тайльнемер on February 16, 2018, 10:00
И какие, по-вашему, шансы у сложной органической молекулы преодолеть термосферу?
Почему именно термосферу?
В термосфере Земли, например, летает МКС. И ничего — летает.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 16, 2018, 10:03
И какие, по-вашему, шансы у сложной органической молекулы преодолеть термосферу?
Почему именно термосферу?
В термосфере Земли, например, летает МКС. И ничего — летает.
Она немножко железная.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Nevik Xukxo on February 16, 2018, 10:05
Она немножко железная.
Гипотеза: у панспермической жизни железистые панцири, которые сгорают в атмосферах, чтобы органика достигала цели. ::)
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 16, 2018, 10:17
..... А если, например, распылить самоорганизующиеся молекулы типа РНК в пространстве вокруг целевой планеты? Или, например, разгонять их при помощи ускорителя частиц в направлении к целевой планете? .....
РНК без ДНК - это пиво без водки .....
Без ДНК никак.
Было в научновостях как-то что-то про то, что вродь (по исследованиям опять же небританских ученых) вроде бы самые примитивные протоорганизмы могли обходиться без ДНК. Собсно, вот Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%A0%D0%9D%D0%9A) а вот Яндекс (https://yandex.ru/search/?msid=1518726101.48647.22894.30217&text=%D1%80%D0%BD%D0%BA-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C&lr=44)

 :green: Ну хотя бы одну микробу, которая могла бы обходится без ДНК, они могут показать?

Всяких там РНК-содержащих вирусов НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!

Они без ДНК жить не могут - только переписав информацию с РНК на ДНК, они зачищают её от мутаций, то есть  они могут размножаться лишь в ДНК-содержащих организмах, имеющих механизмы репарации ДНК.
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 16, 2018, 11:01
:green: Ну хотя бы одну микробу, которая могла бы обходится без ДНК, они могут показать?

Всяких там РНК-содержащих вирусов НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!

Они без ДНК жить не могут - только переписав информацию с РНК на ДНК, они зачищают её от мутаций, то есть  они могут размножаться лишь в ДНК-содержащих организмах, имеющих механизмы репарации ДНК.

В конце вики-статьи написано:
Quote
Фактически, обе гипотезы «пре-РНК миров» не отвергают гипотезу мира РНК, а модифицируют её, постулируя первоначальный синтез реплицирующихся макромолекул РНК в первичных метаболических компартментах, либо на поверхности ассоциатов, отодвигая «мир РНК» на вторую стадию абиогенеза.

Академик РАН А. С. Спирин считает, что РНК-мир не мог появиться и существовать на Земле, и рассматривает вариант внеземного (в первую очередь на кометах) происхождения и эволюции РНК-мира.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 16, 2018, 12:14
Шарлатаны!!!
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 03:00
"Разгонять при помощи ускорителя частиц" - это вообще как вы себе представляете?
Где-то в космосе между Марсом и Землей летает ускоритель, с помощью электрического поля разгоняющий положительно или отрицательно заряженные макромолекулы (либо колоидные частицы из таких молекул, споры бактерий, нанороботы и т.п.) до скорости, необходимой для достижения целевой планеты. Пока не очень представляю, как будет происходить торможение (наноробот, выстреливающий вперед часть себя, чтобы замедлить движение до скорости, с которой движутся молекулы в верхних слоях атмосферы?). Опять же, если термосфера и пр. является для крупных органических молекул непреодолимым препятствием, то вся затея бессмысленна.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 09:13
Телепортация Вам в помощь!
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 17, 2018, 09:38
Где-то в космосе между Марсом и Землей летает ускоритель, с помощью электрического поля разгоняющий положительно или отрицательно заряженные макромолекулы (либо колоидные частицы из таких молекул, споры бактерий, нанороботы и т.п.) до скорости, необходимой для достижения целевой планеты. Пока не очень представляю, как будет происходить торможение (наноробот, выстреливающий вперед часть себя, чтобы замедлить движение до скорости, с которой движутся молекулы в верхних слоях атмосферы?). Опять же, если термосфера и пр. является для крупных органических молекул непреодолимым препятствием, то вся затея бессмысленна.
Чтобы разогнать заряженную макромолекулу, надо её для начала зарядить, то бишь химически изменить. Ладно, коллоидные частицы, не суть важно. Где в космосе? Допустим даже, на орбите. Вопрос: что будет со сложной полимерной молекулой, когда она столкнется с молекулой газа или, что вероятнее, ионом на скорости порядка первой космической? По-моему, ничего хорошего ожидать не стоит; это не скорости/энергии частиц при комнатной температуре. Молекула, конечно, вряд ли разрушится на части, но повреждения вероятны.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 10:08
Кстати!
А у меня есть мысля!
Ведь эти шарлатаны от РНК-мира на чём паразитируют?
В том числе на том, что при добавке " в пробирку" некоторых материалов типа глины происходит селективное накопление некоторых разновидностей органических молекул.
Это происходит потому, что в материалах есть нанопоры и в зависимости от своей конфигурации молекулы удачно или неудачно могут в них прятаться или целиком, или прятать свои уязвимые места.
Если взять натуральные глины или каолины, то они представляют из себя окаменевших микробов, и нанопоры в них- это слепки органических молекул.

Может посылать на другие планеты силикатные матрицы органических молекул?


Title: Мысль за панспермию
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2018, 11:26
С учётом того, что внятной схемы зарождения жизни на Земле наука предложить всё равно не может - собственно, не къалды?..

— Мам, откуда берутся дети?
— Из роддома.


Авал, вы на полном серьёзе считаете, что объяснить происхождение жизни можно гипотезой, что она прилетела из космоса? :fp:
Title: Мысль за панспермию
Post by: From_Odessa on February 17, 2018, 11:37
Авал, вы на полном серьёзе считаете, что объяснить происхождение жизни можно гипотезой, что она прилетела из космоса? :fp:
Происхождение на Земле можно. В целом, разумеется, нельзя. Пансмерия - гипотеза появления жизни на Земле, а не происхождения жизни. Если говорить по сути.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 11:40
Жизнь от жизни.
Даже если через силикатные матрицы "типа красной глины".
Title: Мысль за панспермию
Post by: From_Odessa on February 17, 2018, 11:40
Жизнь от жизни.
То есть?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 11:42
Жизнь от жизни.
То есть?

Ещё дедушка Пастер экспериментально доказал, что жизнь не самозарождается.
Title: Мысль за панспермию
Post by: From_Odessa on February 17, 2018, 11:47
Волод

Какова Ваша версия появления жизни?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 11:49
Приятно цитировать себя любимого:
Я считаю, что чума на оба дома, как эволюционистов так и креационистов.
Жизнь была всегда, "мёртвая" материя - отходы жизнедеятельности.
Леса - одичавшие сады.
..............

......
Title: Мысль за панспермию
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2018, 12:59
Происхождение на Земле можно. В целом, разумеется, нельзя. Пансмерия - гипотеза появления жизни на Земле, а не происхождения жизни. Если говорить по сути.

Когда говорится о происхождении жизни, имеется в виду последовательность [нет жизни → есть жизнь], а не [жизнь есть где-то там → жизнь на Земле]. И эта «панспермия» — reductiō ad absurdum, что-то вроде макаронного монстра: вот вам издевательская гипотеза, ковыряйтесь.

Вопреки тому, что вы выше Авал написал, абиогенез на сегодняшний день является единственным внятным и научно обоснованным направлением в изучении происхождения жизни.
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 17, 2018, 14:50
Offtop
Вполне научный вопрос, можно ли определить следы ядерной бомбардировки в прошлом - в псевде, а это мракобесие - в "Науке и технике".  :fp:
P.S.
Сциентизм, если он тут пародировался, скорее не про "в начале был научный метод", а про "верую в научный метод, глаголивый учёные"
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 17, 2018, 15:32
абиогенез на сегодняшний день является единственным внятным и научно обоснованным направлением в изучении происхождения жизни
Оттого, что других нет, лучше там с научной обоснованностью не становится. Совершенно дикие мысленные конструкты сидят друг на друге и друг другом погоняют. Никто никогда не то что не видел этих "миров РНК", но даже не смог воспроизвести что-либо похожее в лаборатории и внятно обосновать, как поверхность Земли дошла до жизни такой.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 15:38
Чтобы разогнать заряженную макромолекулу, надо её для начала зарядить, то бишь химически изменить. Ладно, коллоидные частицы, не суть важно. Где в космосе? Допустим даже, на орбите. Вопрос: что будет со сложной полимерной молекулой, когда она столкнется с молекулой газа или, что вероятнее, ионом на скорости порядка первой космической? По-моему, ничего хорошего ожидать не стоит; это не скорости/энергии частиц при комнатной температуре. Молекула, конечно, вряд ли разрушится на части, но повреждения вероятны.
Есть ли шанс, что не столкнется (по крайней мере, до приближения к атмосфере планеты)? Если представить путь ускоренной молекулы в виде циллиндра диаметром как молекула ДНК, скомканная в шарик, то сколько примерно будет других частиц космического газа у нее на пути?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 15:42
Происхождение на Земле можно. В целом, разумеется, нельзя. Пансмерия - гипотеза появления жизни на Земле, а не происхождения жизни. Если говорить по сути.

Когда говорится о происхождении жизни, имеется в виду последовательность [нет жизни → есть жизнь], а не [жизнь есть где-то там → жизнь на Земле]. И эта «панспермия» — reductiō ad absurdum, что-то вроде макаронного монстра: вот вам издевательская гипотеза, ковыряйтесь.

Вопреки тому, что вы выше Авал написал, абиогенез на сегодняшний день является единственным внятным и научно обоснованным направлением в изучении происхождения жизни.
Предположим, что абиогенез возможен, но крайне маловероятен. В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне — в т.ч., и на единственной известной нам планете с обнаруженной жизнью.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 17, 2018, 15:45
В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне
Конечно, не логичнее. Для этого вывода перенос должен быть существенно вероятнее самозарождения.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 15:48
абиогенез на сегодняшний день является единственным внятным и научно обоснованным направлением в изучении происхождения жизни
.... Совершенно дикие мысленные конструкты сидят друг на друге и друг другом погоняют. ...

Во! Правильно!
https://scientificrussia.ru/articles/zhizn-voznikla-na-sushe
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 15:54
Телепортация Вам в помощь!
Как в Стартреке или как в Старгейте? В первом случае, нужно тащить огромный корабль с телепортирующей установкой на расстояние, достаточно близкое к целевой планете, чтобы телепортирующий луч мог ее достать. Во втором — принимающий телепорт должен быть помещен на принимающую планету.

Впрочем, второй вариант выглядит более реалистичным: представим некий многофункциональный 3D-принтер, принимающий пересылаемые объекты в виде схем, передаваемых с помощью радиосвязи... А что, если этот принтер не транспортируется целиком на космическом корабле, а собирается на поверхности  планетыс помощью нанороботов (которых легче забросить на дальнее расстояние, чем более-менее крупный космический аппарат)?
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 17, 2018, 15:58
Offtop
А чего ссылочка моя на препринт статьи в "Икарусе" молча удалилась? Ошибка или реально такая крамола? Хоть бы в псевду перенесли, тогда.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 16:23
В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне
Конечно, не логичнее. Для этого вывода перенос должен быть существенно вероятнее самозарождения.
По крайней мере перенос с помощью технических средств не выглядит невозможным даже уже сейчас (собственно, земные существа уже побывали на Луне, хоть пока и не обосновались там жить). Если исходить из того, что самозарождение (пока не наблюдавшееся и не воссозданное экспериментально) существенно менее вероятно техногенного переноса (близкого к реализации в наши дни), то либо первоначальная жизнь должна была погибнуть до появления космической цивилизации, распространяющей жизнь во вне, либо они смогли расселиться/распространить жизнь, тем самым значительно увеличив вероятность существования жизни на других планетах. Т.е., либо Земля — первоначальная живая планета, расселение принципиально невозможно и человечество вместе с остальными жизненными формами обречено на гибель, либо Земля была кем-то заселена, как и большинство планет с жизнью, количество которых может расти до бесконечности (а вероятность, что мы и есть та первоначальная заселяющая цивилизация, так же низка, как и вероятность самозарождения). (Конечно, если исходить из низкой вероятности абиогенеза).
Title: Мысль за панспермию
Post by: Easyskanker on February 17, 2018, 16:33
Во! Правильно!
https://scientificrussia.ru/articles/zhizn-voznikla-na-sushe
Quote
«Во всех учебниках написано, что жизнь появляется около 400 миллионов лет назад, но здесь речь идет уже о миллиардах лет», — говорит Розанов.
Quote
...первые живые существа ок. 4,25 млрд лет назад.
Электронная библиотека Института философии РАН » ЖИЗНЬ (https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH0178ce7245380e677b161178)
:???
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 16:35
Наверно говоря о 400 млн. лет академик имел ввиду жизнь на суше. Такое я где-то в учебниках встречал.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Easyskanker on February 17, 2018, 16:40
Наверно говоря о 400 млн. лет академик имел ввиду жизнь на суше. Такое я где-то в учебниках встречал.
Вы, я так понял, статью не читали?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 17, 2018, 16:42
В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне
Конечно, не логичнее. Для этого вывода перенос должен быть существенно вероятнее самозарождения.
По крайней мере перенос с помощью технических средств не выглядит невозможным даже уже сейчас (собственно, земные существа уже побывали на Луне, хоть пока и не обосновались там жить). Если исходить из того, что самозарождение (пока не наблюдавшееся и не воссозданное экспериментально) существенно менее вероятно техногенного переноса (близкого к реализации в наши дни), то либо первоначальная жизнь должна была погибнуть до появления космической цивилизации, распространяющей жизнь во вне, либо они смогли расселиться/распространить жизнь, тем самым значительно увеличив вероятность существования жизни на других планетах. Т.е., либо Земля — первоначальная живая планета, расселение принципиально невозможно и человечество вместе с остальными жизненными формами обречено на гибель, либо Земля была кем-то заселена, как и большинство планет с жизнью, количество которых может расти до бесконечности (а вероятность, что мы и есть та первоначальная заселяющая цивилизация, так же низка, как и вероятность самозарождения). (Конечно, если исходить из низкой вероятности абиогенеза).

 :green: А кое-кто без Вашего техногена, по старинке своим ходом: https://rg.ru/2017/05/30/zhizn-na-vysote.html
Title: Мысль за панспермию
Post by: Upliner on February 17, 2018, 16:59
В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне — в т.ч., и на единственной известной нам планете с обнаруженной жизнью.
Так кем обнаружена? Самой же зародившейся где-то жизнью и обнаружена. И логичнее, что в первый раз она себя обнаружит именно там, где зародилась, а потом, если дорастёт, может себя принести и на другие планеты.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 17:34
В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне — в т.ч., и на единственной известной нам планете с обнаруженной жизнью.
Так кем обнаружена? Самой же зародившейся где-то жизнью и обнаружена. И логичнее, что в первый раз она себя обнаружит именно там, где зародилась, а потом, если дорастёт, может себя принести и на другие планеты.
Если вероятность самозарождения жизни достаточно высока, то так или иначе она дорастет до контакта с другими формами жизни, зародившимися независимо от нее (и контакт между чужими друг другу формами жизни может быть смертелен для одних из них; в любом случае, наличие конкурентов ограничивает возможности экспансии). Если досточно низка, то что́ вероятнее — что мы первые из первых, которые в дальнейшем заселят Вселенную, или что мы сами продукт чьих-то жизнераспространительных усилий?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 17:43
:green: А кое-кто без Вашего техногена, по старинке своим ходом: https://rg.ru/2017/05/30/zhizn-na-vysote.html
Интересно. Раз так, то, в принципе, можно распылить споры возле целевой планеты, и они смогут «своим ходом» добраться до ее поверхности и прорасти? (Самостоятельные межпланетные перелеты спор, если и возможны в теории, то, очевидно, в слишком мизерном количестве. Не говоря уж о том, что планет, где они бы могли прорасти, в ближайшем окружении попросту нет — нужно либо везти эти споры к другим звездам, либо создавать искусственную форму жизни, способную размножаться где-нибудь на Марсе или Титане…)
Title: Мысль за панспермию
Post by: Upliner on February 17, 2018, 18:09
Если досточно низка, то что́ вероятнее — что мы первые из первых, которые в дальнейшем заселят Вселенную, или что мы сами продукт чьих-то жизнераспространительных усилий?
Если низка -- то конечно вероятнее, что мы первые. Ведь вероятность, что жизнь разовьётся и не сгинет в какой-нибудь ядерной войне или от метеорита тоже не так уж высока.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 17, 2018, 19:17
Если досточно низка, то что́ вероятнее — что мы первые из первых, которые в дальнейшем заселят Вселенную, или что мы сами продукт чьих-то жизнераспространительных усилий?
Если низка -- то конечно вероятнее, что мы первые. Ведь вероятность, что жизнь разовьётся и не сгинет в какой-нибудь ядерной войне или от метеорита тоже не так уж высока.
Если вероятность выживания ненулевая, после чего следует экспоненциально возрастающее расселение, стремящееся к бесконечности, то вероятность, что мы первые и вымрем, по сравнению с тем, что нашу планету заселили, стремится к нулю.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Upliner on February 17, 2018, 19:35
Тут всё зависит от длительности цикла от зарождения и до возможности распространяться в космосе. Скорость распространения тоже не такая уж большая. Да и вероятность самозарождения может быть настолько низкой, что мы вообще одни во Вселенной...
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 17, 2018, 20:36
Тут всё зависит от длительности цикла от зарождения и до возможности распространяться в космосе. Скорость распространения тоже не такая уж большая. Да и вероятность самозарождения может быть настолько низкой, что мы вообще одни во Вселенной...
Несколько антинаучно звучит, не?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2018, 23:04
Предположим, что абиогенез возможен, но крайне маловероятен. В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне — в т.ч., и на единственной известной нам планете с обнаруженной жизнью.

Как хорошо, что биохимики не читают это. А то поголовье оных, наверное, сократилось бы от таких откровений. :yes:
Title: Мысль за панспермию
Post by: Wolliger Mensch on February 17, 2018, 23:12
Оттого, что других нет, лучше там с научной обоснованностью не становится. Совершенно дикие мысленные конструкты сидят друг на друге и друг другом погоняют. Никто никогда не то что не видел этих "миров РНК", но даже не смог воспроизвести что-либо похожее в лаборатории и внятно обосновать, как поверхность Земли дошла до жизни такой.

Авал, какие-то религиозные корчи в вашем сообщении. Не ожидал. :3tfu:
Title: Мысль за панспермию
Post by: Upliner on February 17, 2018, 23:48
Тут всё зависит от длительности цикла от зарождения и до возможности распространяться в космосе. Скорость распространения тоже не такая уж большая. Да и вероятность самозарождения может быть настолько низкой, что мы вообще одни во Вселенной...
Несколько антинаучно звучит, не?
А что, наука уже обнаружила внеземную жизнь? Хорошо, допустим не во Вселенной, а только в нашей галактике. По мне так межгалактическая панспермия -- ещё антинаучнее.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 18, 2018, 02:30
Оттого, что других нет, лучше там с научной обоснованностью не становится. Совершенно дикие мысленные конструкты сидят друг на друге и друг другом погоняют. Никто никогда не то что не видел этих "миров РНК", но даже не смог воспроизвести что-либо похожее в лаборатории и внятно обосновать, как поверхность Земли дошла до жизни такой.
Авал, какие-то религиозные корчи в вашем сообщении. Не ожидал. :3tfu:
Чего? :what:
Рассмотрим текущую совокупность теорий с точки зрения научного подхода? Экспериментально они в сколь-нибудь серьёзной мере не могут быть подтверждены, предсказательной силой не обладают никакой, засовываемый в каждую щель популярный аргумент "за сколь угодно большой промежуток времени может произойти что угодно" превращает их по сути в нефальсифицируемые. И даже просто объяснительная сила любой  отдельно взятой существующей на данном момент теории совершенно неудовлетворительна. Это о-бал-деть.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Python on February 18, 2018, 04:42
Предположим, что абиогенез возможен, но крайне маловероятен. В таком случае, логично предположить, что жизнь на большинстве планет не зародилась там же, где была обнаружена, а была перенесена извне — в т.ч., и на единственной известной нам планете с обнаруженной жизнью.

Как хорошо, что биохимики не читают это. А то поголовье оных, наверное, сократилось бы от таких откровений. :yes:
Ключевое слово — «предположим». Я не утверждаю, что это действительно так — вполне возможно, самозарождение жизни достаточно регулярно происходило и происходит на многих планетах. В любом случае, тема изначально не об этом, а о технических деталях процесса переноса жизни, которые в общем изложении гипотезы панспермии проработаны довольно слабо.
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 19, 2018, 12:39
Кстати о научности абиогенеза - послушаем специалиста по синтетической органической химии: An Open Letter to My Colleagues. James Tour. (http://inference-review.com/article/an-open-letter-to-my-colleagues)
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 19, 2018, 12:43
Кстати о научности абиогенеза - послушаем специалиста по синтетической органической химии: An Open Letter to My Colleagues. James Tour. (http://inference-review.com/article/an-open-letter-to-my-colleagues)
Now that's an overstatement.
Regardless, he's right that
Quote
We are nowhere near solving this problem.
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 19, 2018, 13:08
Quote from: st. Irenaeus of Lyons
We may say a great deal, plausible or otherwise, on the subject; but what is true, sure, and incontrovertible regarding it, belongs only to God.

;)
Title: Мысль за панспермию
Post by: Easyskanker on February 19, 2018, 14:06
Bombarbia kergowdhoo.
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 19, 2018, 14:11
Дам ссылку на русский перевод: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 19, 2018, 15:24
Кстати о научности абиогенеза - послушаем специалиста по синтетической органической химии: An Open Letter to My Colleagues. James Tour. (http://inference-review.com/article/an-open-letter-to-my-colleagues)

Слово "Gedankenexperiment" прикольнуло.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Easyskanker on February 20, 2018, 07:53
Дам ссылку на русский перевод: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0
Спасибо.
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 27, 2018, 22:40
Популярную теорию появления жизни подвергли сомнению
22 февраля 2018
Взято тут: https://lenta.ru/news/2018/02/22/protein/

Ученые Швейцарской высшей технической школы Цюриха выяснили, что некоторые белки гипотетически способны объединяться в самостоятельно размножающиеся амилоидные структуры. По мнению исследователей, именно подобные комплексы, а не РНК-молекулы могли сыграть главную роль в происхождении жизни на Земле. Об этом сообщается в пресс-релизе на Phys.org.

Амилоиды представляют собой белковые агрегаты, состоящие из небольших слипшихся друг с другом пептидных цепей. Они оказывают патологическое воздействие на организм человека и животных, образуя фибриллярные отложения в тканях центральной нервной системы. В результате возникает болезнь Альцгеймера, Паркинсона и Крейтцфельдта — Якоба. Однако у позвоночных животных существуют амилоиды, которые играют роль в образовании пигмента меланина, а у дрожжей используются для обеспечения молекулярной памяти.

Биологи показали, что амилоиды могут служить матрицей для синтеза коротких пептидов, которые соединяются в новые амилоиды. При этом продемонстрировано, что белковые агрегаты способны спонтанно образовываться в присутствии аминокислот. Поскольку образование пептидов с участием амилоидов происходит в широком диапазоне температур и концентраций соли в кислой и щелочной среде, белковые агрегаты могли стать основой для появления ранних форм жизни.

По мнению исследователей, амилоидный сценарий происхождения жизни более правдоподобен, чем гипотеза РНК-мира. Рибонуклеиновые молекулы, способные осуществлять катализ, с трудом могли появиться в пребиотических условиях и оставаться стабильными.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Toman on February 28, 2018, 02:08
Рибонуклеиновые молекулы, способные осуществлять катализ, с трудом могли появиться в пребиотических условиях и оставаться стабильными.
Бугага, в совсем пребиотических условиях, как минимум, не было вездесущих ныне РНКаз, являющихся таки наиболее существенной причиной нестабильности РНК в нашей, так сказать, лабораторной реальности. Да, РНК сама по себе химически сравнительно нестабильна (в т.ч. по сравнению с ДНК - и разница очень велика), но для короткого существования так или иначе хватает - в т.ч. и у современных экстремофильных организмов, что таки уже о чём-то говорит. А при регулярном возобновлении из некоего химического источника короткого существования молекул и достаточно, а быстрота смены поколений на этой стадии лишь способствует скорости эволюции.

Вообще наиболее правдоподобной мне кажется версия, что и белки, и нуклеиновые кислоты появились одновременно, а не вначале только кто-то один из них. Это, может быть, наше человеческое мышление создаёт нам иллюзию, что, дескать, "проще" же начинать с чего-то только одного, а потом достраивать второе, но реальность совершенно не обязана подстраиваться под особенности нашего мышления в рамках какой-то ограниченной культуры.
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on February 28, 2018, 07:51
Рибонуклеиновые молекулы, способные осуществлять катализ, с трудом могли появиться в пребиотических условиях и оставаться стабильными.
Вообще наиболее правдоподобной мне кажется версия, что и белки, и нуклеиновые кислоты появились одновременно, а не вначале только кто-то один из них.
Т.е., проще гря, из внешнего (extraterrestrial) источника?
Title: Мысль за панспермию
Post by: Awwal12 on February 28, 2018, 08:41
Вообще наиболее правдоподобной мне кажется версия, что и белки, и нуклеиновые кислоты появились одновременно, а не вначале только кто-то один из них. Это, может быть, наше человеческое мышление создаёт нам иллюзию, что, дескать, "проще" же начинать с чего-то только одного, а потом достраивать второе, но реальность совершенно не обязана подстраиваться под особенности нашего мышления в рамках какой-то ограниченной культуры.
Это проще не с человеческой, а с вероятностной точки зрения.
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 28, 2018, 11:39
Взято тут: https://lenta.ru/news/2018/02/22/protein/
Матрица из амилоида никак не получится, хотя они и не безразличны к первичным последовательностям, но всё равно ни о какой комплементарности как у ДНК и думать нельзя. Тем не менее, для изучения межбелковых взаимодействий такие исследования полезны (хотя по изложению в прессе и не понять, что же конкретно было обнаружено, видимо какой-то катализ сшивки коротких фрагментов на амилоидном агрегате).
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on February 28, 2018, 12:25
https://www.nature.com/articles/s41467-017-02742-3
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on February 28, 2018, 14:00
https://www.nature.com/articles/s41467-017-02742-3
Ну, в общем, понятно, специфические пары можно подобрать, и это ожидаемо, но, повторюсь, о комплементарности как у ДНК, о матричном синтезе в строгом смысле этого слова речи нет. Тем не менее, это интересный результат. Для нанотехнологии всякой пригодится.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Toman on February 28, 2018, 23:31
Т.е., проще гря, из внешнего (extraterrestrial) источника?
Нет, с чего бы это?

Это проще не с человеческой, а с вероятностной точки зрения.
Про то, что проще с вероятностной точки зрения, можно было бы рассуждать, только если бы мы знали конкретные условия в том месте и в то время, где произошло событие. А этого никто пока в точности не знает.

После образования сколько-нибудь самодостаточной системы, особенно если в качестве первого компонента принять белки, было бы как раз крайне странно ожидать возникновения рибосом, как минимум. Ну кто и где ещё в живой природе использует РНК в качестве структурного каркаса сложного ферментативного комплекса? Гораздо проще и удобнее было бы такое строить чисто на белках, и нет никаких сомнений, что ферментативный комплекс, выполняющий функции рибосомы, мог бы быть построен исключительно из белковых субъединиц. Это явно такая древнейшая реликтовая конструкция, пришедшая из тех времён, когда белковый репертуар был ещё слишком бедным, и это и/или низкая точность копирования наследственной информации не позволяло строить сложные структуры критической важности из белков. И не заменённая на чисто белковый комплекс, видимо, только по той причине, что конструкция настолько основополагающая, что ничего радикально менять в ней эволюционно невозможно.

Но не только рибосомы - вообще говоря, представить себе радикальную смену носителя генетической информации у уже начавших какую-никакую эволюцию будущих живых систем мне гораздо сложнее, чем сложение системы сразу из белков и нуклеиновых кислот в том месте, где оказалось в наличии сырьё и катализаторы (вначале - чисто неорганические) для того и другого. Потому как смена носителя генетической информации - это вообще-то была бы потеря всего наработанного белкового репертуара и необходимость начинать всё с начала. Когда рядом конкурент, который уже функционирует, не делая столь радикальных изменений, такое не прошло бы.

У отдельно взятых же нуклеиновых кислот каталитические, да и структурные способности слишком скромные по сравнению с белками, чтобы чисто на них стартовать и потом добавить белки.
Title: Мысль за панспермию
Post by: злой on September 20, 2018, 16:08
Я, помнится, почитал нынешние теории зарождения жизни, мне они показались вполне реализуемыми (например, клеточная стенка, возникшая из свободно плавающих липидов в форме шарика, РНК из цепочек относительно простых однотипных соединений), но у меня при этом прямо-таки сразу возникла мысль, что для того, чтобы всё это так произошло, нужна тонкая настройка свойств вселенной. Чтобы были такие физические, в первую очередь, квантовые свойства вещества при конкретных условиях, при которых белки сворачивались бы в определённые формы, при которых РНК и ДНК выстраивались в цепочки, и так далее. Конечно, вполне возможно, что мы находимся на 10⁴² пульсации вселенной, каждая из которых длится по 40 млрд лет, а на последующей пульсации свойства материи меняются, прибавить к этому размер вселенной с вытекающими из него многообразием температур, давлений и других факторов. Но в любом случае, странной кажется мысль, что вот эти свойства вселенной, которые мы имеем, возникли просто статистически. Вообще, то, что во вселенной есть порядок, на мой взгляд, большее чудо, чем те чудеса, которые описываются во всяких священных книгах, и которые способны поразить больше своим несоответствием повседневной опыту, чем своей грандиозностью. Просто это свойство вселенной, наличие порядка, приелось и кажется самим собой разумеющимся. Вообще, непонятно, насколько человечество в состоянии продвинуться на пути поиска ответов на вопросы, почему мир математичен и вообще, почему во вселенной есть порядок. У верующих людей есть ответы на эти вопросы, но эти ответы приходят через веру, а не суждение и проверку.

А может наоборот, порядок - первоначальное нормальное состояние всего, а хаос - чисто антропная дребедень, идущая от неспособности видеть общую картинку, просто ощущение и не более того. И нет никакой загадки, и нечего считать наличие порядка во вселенной чем-то чудесным.

Короче, все эти вопросы в ступор ставят.
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on September 20, 2018, 16:58
Так вселенных-то много, и в каждой свои настройки. А есть и просто астральные вселенные (см. Майкла Ньютона). И физические свойства грубой материи -- это только десятое следствие тонких полей (электромагнитного и прочих). А еще у нашей вселенной есть семь уровней грубости материи (в других их может быть до десяти).
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on September 20, 2018, 17:05
Offtop
Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить.  :fp:
Title: Мысль за панспермию
Post by: Upliner on September 20, 2018, 17:20
Offtop
Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить.  :fp:
И не говорите. Придумали какое-то электричество, какие-то атмосферные разряды, хотя все издревле знают, что молнии Зевс метает.
Title: Мысль за панспермию
Post by: yurifromspb on September 20, 2018, 17:30
Не говоря уж о некорректности аналогии, астральные вселенные и аргументы типа, "тела падают вниз, потому что в тех вселенных, где они падают вверх, жизнь не могла бы возникнуть", это, конечно, другое дело.
Впрочем, в вопросах такого рода вряд ли можно многих убедить. Например, если бы некая наблюдаемая красивость (порядок, симметрия) при всей маловероятности, была бы абсолютно бесполезна для существования наблюдателя, это было бы убедительнее? Вряд ли.
Title: Мысль за панспермию
Post by: Nevik Xukxo on September 20, 2018, 17:46
Offtop
Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить.  :fp:
Сегодня бога точно нет дома. Стучал в небесную канцелярию - никто не открыл. :(
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on September 20, 2018, 19:16
Offtop
Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить.  :fp:
Сегодня бога точно нет дома. Стучал в небесную канцелярию - никто не открыл. :(
Дак на обеде наверно был. Или на больничном.
Title: Мысль за панспермию
Post by: злой on September 21, 2018, 05:19
Offtop
Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить.  :fp:

Ввести в уравнение Бога - тоже не панацея. Спроси христианина - откуда взялся Бог. Тебе ответят, что Бог ниоткуда не взялся, Он предвечен и просто есть. Вопрос некорректен. Так почему бы не декларировать по аналогии, что наша вселенная тоже ниоткуда не взялась, а просто всегда была и тоже предвечна. Чисто технически Бог, по такой логике, не нужен с точки зрения бритвы Оккама.

Существование Бога нельзя доказать, в него можно только верить (c) Пастор Шлаг
Title: Мысль за панспермию
Post by: Волод on September 21, 2018, 07:55
Я, помнится, почитал нынешние теории зарождения жизни, мне они показались вполне реализуемыми (например, клеточная стенка, возникшая из свободно плавающих липидов в форме шарика, РНК из цепочек относительно простых однотипных соединений), но у меня при этом прямо-таки сразу возникла мысль, что для того, чтобы всё это так произошло, нужна тонкая настройка свойств вселенной. Чтобы были такие физические, в первую очередь, квантовые свойства вещества при конкретных условиях, при которых белки сворачивались бы в определённые формы, при которых РНК и ДНК выстраивались в цепочки, и так далее. .......

Можно свести всё к антропному принципу: "Мы можем наблюдать только Вселенную с такими физическими константами, в которой могли возникнуть".

Но этот принцип можно продлить и дальше, и тогда выходит:  :green: что Вселенная создана не для нас, а для тех в прекрасном далёке. Возвращаемся к классической конечной причине, которая находится в будущем.
А что, если эта конечная причина научилась воздействовать на прошлое, вот она то и подрихтовывает какой-то киянкой физические константы, для того что бы обеспечить своё появление?
Получаем гипотезу, которая не нуждается в Мультивселенной,  ........
Title: Мысль за панспермию
Post by: zwh on September 21, 2018, 09:56
Offtop
Чего только не придумают, лишь бы в Бога не верить.  :fp:

Ввести в уравнение Бога - тоже не панацея. Спроси христианина - откуда взялся Бог. Тебе ответят, что Бог ниоткуда не взялся, Он предвечен и просто есть. Вопрос некорректен. Так почему бы не декларировать по аналогии, что наша вселенная тоже ниоткуда не взялась, а просто всегда была и тоже предвечна. Чисто технически Бог, по такой логике, не нужен с точки зрения бритвы Оккама.

Существование Бога нельзя доказать, в него можно только верить (c) Пастор Шлаг
Просто в настоящее время мы очень мало знаем даже об окружающем грубоматериальном мире, так что на этом уровне пытаться научно доказывать существование или отсутствие Бога просто бессмысленно. Ну вот даже если взять официальные цифры -- по ним видимая материя составляет только 4% от всего. (Читал я недавно одно из возможных научных объяснений Темной материи и Темной энергии -- на мой дилетантский взгляд всё вполне логично и не требует постулирования существования каких-то не известных доселе сил и энергий.) Предположим, что мы знаем законы взаимодействия этой материи наполовину (чересчур лестно, конечно, но это ж просто оценочная прикидка). Итого, мы понимаем окружающий мир на 2%. Можно представить, что окружающий мир описывается системой из ста уравнений, из которых мы знаем только два. В этом случае все недостающие уравнения можно описать либо хитрой безразмерной переменной БОГ, либо предположить, что есть еще 50 уравнений, а безразмерная переменная БОГ менее хитрая, чем в первом случае; либо, наконец, можно предположить, что существуют еще 48 уравнений, -- в любом случае всё это покамест вилами на воде.