Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: kobzar on February 10, 2018, 18:58

Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: kobzar on February 10, 2018, 18:58
Я в общем-то никогда не сомневался, что Украина, но тут слыша от телеведущих другой вариант призадумался. Заглянул в грамоту ру, и результат вообще поверг меня http://gramota.ru/slovari/dic/?word=украина&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=украина&all=x). Два словаря противоречат друг другу...
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: zazsa on February 10, 2018, 19:01
Не противоречат. Там разные слова.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: kobzar on February 10, 2018, 19:03
Не противоречат. Там разные слова.
А, ну да, точно.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Bhudh on February 10, 2018, 20:45
Вы, кстати, разделы перепутали. Это в "Орфоэпию".
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2018, 21:19
Я в общем-то никогда не сомневался, что Украина,

То есть, вы никогда не слышали исконной восточнославянской формы Укра́йна? Сомнительно. :no:
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Rusiok on February 11, 2018, 00:09
исконной восточнославянской формы Укра́йна?
"Во сиби́рской Украи́не, во дау́рской стороне́". Кирша Данилов. 18-й век.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2018, 00:29
"Во сиби́рской Украи́не, во дау́рской стороне́". Кирша Данилов. 18-й век.

И?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: DarkMax2 on February 11, 2018, 00:42
Не противоречат. Там разные слова.
А, ну да, точно.
УКРА́ЇНА, и, жін., заст. Територія уздовж меж держави, біля її краю. [Завада:] Чи судили її? Якби судили, то було би чутно, адже Самбір не така далека україна (Іван Франко, IX, 1952, 346); Воєвода Свенелд не раз говорив, що мир для Русі страшніший нині від брані, що на українах своїх і в полі Русь проливає крові більше, ніж на брані (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 52).

УКРАЇ́НА, и, жін., заст. Країна, край. Ой по горах, по долинах, По козацьких українах Сив голубонько літає, Собі пароньки шукає (Українські народні пісні, 1, 1964, 328); Блукав наш предкопращур козак Савлук по горах, по долинах, по усяких українах, шукаючи — чого, я не знаю, та, може, і сам козак Савлук не знав (Марко Вовчок, VI, 1956, 219); Він на всі козацькі україни за лицаря знаний, а вона зросла в степу, як трава (Петро Панч, Гомон. Україна, 1954, 34).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 422.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: almangum on February 11, 2018, 02:07
Только УкраИна
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=pyjqankd2SU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=pyjqankd2SU</a>
...или тілько...
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Easyskanker on February 11, 2018, 10:46
Тилькы.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Hellerick on February 11, 2018, 15:03
Недавно где-то Зализняка попадалось. Было сказано, что в древних источниках только есть только «укра́ина», и по морфологическому членению требуется именно такое ударение.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: almangum on February 11, 2018, 16:16
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: DarkMax2 on February 11, 2018, 16:42
Не противоречат. Там разные слова.
А, ну да, точно.
УКРА́ЇНА, и, жін., заст. Територія уздовж меж держави, біля її краю. [Завада:] Чи судили її? Якби судили, то було би чутно, адже Самбір не така далека україна (Іван Франко, IX, 1952, 346); Воєвода Свенелд не раз говорив, що мир для Русі страшніший нині від брані, що на українах своїх і в полі Русь проливає крові більше, ніж на брані (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 52).

УКРАЇ́НА, и, жін., заст. Країна, край. Ой по горах, по долинах, По козацьких українах Сив голубонько літає, Собі пароньки шукає (Українські народні пісні, 1, 1964, 328); Блукав наш предкопращур козак Савлук по горах, по долинах, по усяких українах, шукаючи — чого, я не знаю, та, може, і сам козак Савлук не знав (Марко Вовчок, VI, 1956, 219); Він на всі козацькі україни за лицаря знаний, а вона зросла в степу, як трава (Петро Панч, Гомон. Україна, 1954, 34).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 422.
У Гринченка, кстати, только на Ї.

Ой по горах, по доли́нах, по широких украї́нах, ой там козак похожає.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2018, 16:44
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.

Давайте типологию таких изменений.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: almangum on February 11, 2018, 16:50
Вопрос не ко мне.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Awwal12 on February 11, 2018, 17:04
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.
Ну не беспричинным же образом оно меняется.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Hellerick on February 11, 2018, 17:11
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.
Ну не беспричинным же образом оно меняется.
Не вижу практической разницы между беспричинным и непостижимым.
А что происходит с русским ударением, никто толком понять не может.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: almangum on February 11, 2018, 17:15
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.
Ну не беспричинным же образом оно меняется.
Так ведь он говорил, емнип, что процесс идёт, а потому мы не можем понять как и куда.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Awwal12 on February 11, 2018, 17:20
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.
Ну не беспричинным же образом оно меняется.
Так ведь он говорил, емнип, что процесс идёт, а потому мы не можем понять как и куда.
Мы не можем понять, как и куда он зайдёт. А движущие силы у него совершенно определённые и вполне описуемые.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: almangum on February 11, 2018, 17:29
Так ведь Андрей Анатольевич говорил и о том, что ударение меняется.
Ну не беспричинным же образом оно меняется.
Так ведь он говорил, емнип, что процесс идёт, а потому мы не можем понять как и куда.
Мы не можем понять, как и куда он зайдёт. А движущие силы у него совершенно определённые и вполне описуемые.
Возможно я тупой (у меня и справка есть), но про эти движущие силы я не в курсе. Может, просветите?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: KW on February 11, 2018, 17:58
Большая Энциклопедия под ред. Южакова:

(https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/7625/APY-_br2068.jpg)

https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/7625/APY-_br2068.jpg
https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/762e/p60axQnCexU.jpg
https://pp.userapi.com/c629416/v629416926/7637/yi0xU8t1nsI.jpg

От этого украинец, украинский.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 11, 2018, 18:04
То есть, вы никогда не слышали исконной восточнославянской формы Укра́йна? Сомнительно. :no:
А откуда уверенность, что в исконной было и краткое ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 11, 2018, 18:16
Не противоречат. Там разные слова.
А, ну да, точно.
Так ведущие "под впечатлением" ? Или тема о окраинах была ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2018, 19:26
А откуда уверенность, что в исконной было и краткое ?

Не «в исконной было и краткое», а в исконной синкопа заударного [йɪ > й]: укра́ина > укра́йна, это закономерное развитие.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 11, 2018, 20:38
Так исконное было [йɪ] ? Как в україна ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2018, 21:24
Так исконное было [йɪ] ? Как в україна ?

Праслав. *ukrajina. Это имя состояния с суффиксом *-ina- от прилагательного *ukrajь «находящийся у края».
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 11, 2018, 22:40
Ещё несколько вопросов:
известно ударение в *ukrajina ?
в каких сегодня языках есть ukraj (или что-то подобное) в значении «находящийся у края» ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: DarkMax2 on February 11, 2018, 23:06
В том же русском есть окраи́на. Почему ударение должно быть иным в Украине не мне непонятно.
Касательно слов без суффикса в других языках, то в укр. есть окрай.
Quote
ОКРАЙ 1, ю, чол., заст. Край (див. край 1 1). — Будьте ласкаві, скажіть дівчині, нехай мене проведе на окрай пущі, щоб мені знов не блукати (Марко Вовчок, VI, 1956, 326); Йде смерть, схиляючись до тих, Що, зранені, при окраях доріг, Лежать у варті (Пажан, Вибр., 1936, 23).

ОКРАЙ 2, прийм., з род. в.. розм. Уживається при зазначенні місця розташування кого-, чого-небудь; край, біля, поруч. [Катерина:] Як бачу тебе окрай себе, що ти зі мною, так тоді тільки мені й легко, й весело (Микола Костомаров, I, 1967, 195); Шумлять гаї окрай дороги (Ярослав Шпорта, Вибр., 1958, 441).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 5, 1974. — Стор. 676.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Awwal12 on February 11, 2018, 23:08
В том же русском есть окраи́на.
*пристально смотрит на яблоко*
В каком русском?.....
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: DarkMax2 on February 11, 2018, 23:10
В том же русском есть окраи́на.
*пристально смотрит на яблоко*
В каком русском?.....
А... у Вас говорят окрайна? :o
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 11, 2018, 23:19
Касательно слов без суффикса в других языках, то в укр. есть окрай.
Интересует  слово без суффикса с начальным у, украй (или подобное) в значении  «находящийся у края».
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Awwal12 on February 11, 2018, 23:19
А... у Вас говорят окрайна? :o
По нормам орфоэпии, о-кра́-и-на (так же, как и закра́ина). Вы бы словари глянули, на худой конец... :)
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: DarkMax2 on February 11, 2018, 23:21
А... у Вас говорят окрайна? :o
По нормам орфоэпии, о-кра́-и-на (так же, как и закра́ина). Вы бы словари глянули, на худой конец... :)
Блин. Извините. Устал. Нужно спать. Сам не понимаю, как такую глупость ляпнул.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 11, 2018, 23:47
Ещё несколько вопросов:
известно ударение в *ukrajina ?

Ср. с.-х. У̀крајина, с новоштокавским смещением, болг. Укра́йна.

в каких сегодня языках есть ukraj (или что-то подобное) в значении «находящийся у края» ?

В каких есть — это дождитесь выпуска ЭССи с этой статьёй. Есть русск. диал. украй «с краю», с.-.х. у̀крај «возле»(ст. форма им. падежа ед. числа, тип близ < праслав. *blizъ «близкий»). По образованию — обычный бессуфиксальный тип отыменных прилагательных, ср. укр. безкраїй.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 11, 2018, 23:57
Есть русск. диал. украй «с краю», с.-.х. у̀крај «возле»
В украинском тоже есть украй (http://sum.in.ua/s/vkraj), немного в другом значении.


В каких есть — это дождитесь выпуска ЭССи с этой статьёй
Эх. Вкраину  ещё дольше ждать...
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 12, 2018, 00:02
В украинском тоже есть украй (http://sum.in.ua/s/vkraj), немного в другом значении.

Да с тем же самым: «с краю». А первые значения — это другое наречие, ср. русск. в край.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 12, 2018, 00:14
Да с тем же самым: «с краю». А первые значения — это другое наречие, ср. русск. в край.
Значение "с краю" - устаревшее, отголосок кальки от русского. В ЕСУМ нет его.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 12, 2018, 00:20
… отголосок кальки от русского

Что, Украину массово заcеляли носители великорусских говоров с наречием украй «с краю»? :what:
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 12, 2018, 00:23
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 12, 2018, 00:25
… отголосок кальки от русского

Что, Украину массово заcеляли носители великорусских говоров с наречием украй «с краю»? :what:
У Марко Вовчок и сомнения не было, что "Украйна" ( а тогда уже была и краткая) - это "окраина".
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 12, 2018, 00:53
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?

1) Я не понял ваш комментарий про «отголосок кальки от русского». С.-х. украј «возле» — тоже «отголосок»? ;D
Чтобы укр. украј было «отголоском», нужно что бы носители украинского массово знали великорусские говоры с наречием украй. Вы как себе представляете такую ситуацию? :what: ;D
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Awwal12 on February 12, 2018, 01:06
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
+источник, отличный от ростово-суздальского (где /в/ рано стала губно-зубной).
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 12, 2018, 01:56
1) Я не понял ваш комментарий про «отголосок кальки от русского». С.-х. украј «возле» — тоже «отголосок»? ;D
Чтобы укр. украј было «отголоском», нужно что бы носители украинского массово знали великорусские говоры с наречием украй. Вы как себе представляете такую ситуацию? :what: ;D
Слово украй в значении "с краю" Гугл не определяет вообще (кроме самой словарной статьи), может поэтому отпадает необходимость в массовом знании говоров с великорусскоим наречием украй.
Да, и "возле" немного отличается от "с краю".

2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Разве оукраина - заимствование в др.рус ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Bhudh on February 12, 2018, 02:37
2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Разве оукраина - заимствование в др.рус ?
У Вас какое-то очередное ложное представление, что зияния устраняются только в заимствованиях?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Волод on February 12, 2018, 08:28
 :green:  Почему "учёные" (утверждающие, что "Украина" - это "окраина") не "очённые".
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 12, 2018, 10:01
Слово украй в значении "с краю" Гугл не определяет вообще (кроме самой словарной статьи), может поэтому отпадает необходимость в массовом знании говоров с великорусскоим наречием украй.
Да, и "возле" немного отличается от "с краю".

1) При чём Гугл? Речь о наречии, которое есть в диалектах, было в старом языке и имеет праславянское происхождение. А не про его современное употребление.
2) И это «немного отличается» какое отношение имеет к тому, что в украинском украй в значении «с краю» заменилось омонимом украй в значении «чрезвычайно», «до передела», «в край»? :donno:
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 12, 2018, 10:11
:green:  Почему "учёные" (утверждающие, что "Украина" - это "окраина") не "очённые".

Значения у слов были одинаковые, так как сходным было значение исходных предложных оборотов у края и о край (о в значении «возле», «у», а также временном «сейчас», «в течении» сохраняется в говорах и было в старом языке). Кроме того, само употребление др.-русск. апеллятива украина показывает, что оно значило «пограничная земля», «окраина».
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: ANONIMEC on February 12, 2018, 16:10
Вероятно, по ходу того, как край обживался и обособливался , население переосмыслило название  по примеру краÏна, ВерховИна, БуковИна. Тем более, что семантика способствовала + польское произношение было на слуху.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Hellerick on February 13, 2018, 16:42
УараИна могла стать результатом польского влияния?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2018, 19:09
Вероятно, по ходу того, как край обживался и обособливался , население переосмыслило название  по примеру краÏна, ВерховИна, БуковИна. Тем более, что семантика способствовала + польское произношение было на слуху.

Слово країна образовано иначе и могло повлиять только внешним сходством, тем не менее, форма с ударением на а до сих пор употребляется во всех трёх восточнославянских языках.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 13, 2018, 19:09
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Могла.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: ANONIMEC on February 13, 2018, 21:05
УараИна могла стать результатом польского влияния?
Результатом развития украиноцентричного сознания. Край: 1) линия, 2) площадь,  отрезаная линией, 3 ) страна. УкрАина - пограничье -> отделенная територия -> край, краïна, УкраИна. В польском всегда ударение на предпоследним слоге, однако даже в польских заимсвованиях в украинском оно часто изменяется.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 13, 2018, 22:15
Не про фонетику русского (современного), но если тема об этом зашла, то как объясняется В в др.рус. "города на Въкраини" (Ип.л.1280) ?


2) Объясняется очень просто: [нау > наў], устранение зияния.
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 13, 2018, 22:18
УараИна могла стать результатом польского влияния?

Могла.
Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 13, 2018, 22:21
Слово країна образовано иначе и могло повлиять только внешним сходством, тем не менее, форма с ударением на а до сих пор употребляется во всех трёх восточнославянских языках.
КрАїна ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: ANONIMEC on February 13, 2018, 23:26
 А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Hellerick on February 14, 2018, 05:38
Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

Скорее, речь может идти о польском произношении имевшегося ранее восточнославянского "украина".
Они же могли и потерять значение "периферия", восприняв термин географическим названием.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Rusiok on February 14, 2018, 07:21
Удивляюсь диахроническому аргументу в синхронном вопросе.
Аргументом может быть только частота и авторитетность современного употребления. Я бы описал, что по-русски правильно будет говорить "Украи́на", с варьированием "украи́нский/укра́инский".

В варианте русского языка "в Украине" правильным будет только ударение на "и".

Ну, и в поэзии возможны варианты "Украи́на/Украйна", причем второй вариант меньшую стилистический оттенок "под старину" (это о неабсолютной перпендикулярности синхронии и диахронии, а скорее о их соотношении как y=1/x.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Rusiok on February 14, 2018, 07:33
Прошу читать:
имеет стилистический оттенок "под старину" (это о неабсолютной перпендикулярности синхронии и диахронии, а скорее о их соотношении как y=1/x).
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Hellerick on February 14, 2018, 08:27
По синхронному вопросу тут и говорить нечего.
Интересно только то, как мы к этой ситуации пришли.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 14, 2018, 10:35
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.

1) Там у ударный: У́гре, у́горьскыи.
2) Давайте вы сначала изучите язык этого памятника, а не будете тянуть оттудака ошмётки, думая, что можно глядя на одну форму, сразу сказать всё о всех зафиксированных там фонетических изменениях.

Польский язык имеет (или имел) предлог у для у+край ?

1) Прилагательное *ukrajь — праславянского времени, равно как имя состояния *urkajina. Наличие в польском предлога u не требуется.
2) В польском есть предлог u «у», «возле». Вопрос немного странный.

А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

1) Почему у вас в списке свалены в кучу слова разного образования — отсуществительные и отприлагательные? Вы со словообразованием знакомы?
2) Суффиксальный комплекс -щина обособлен от прилагательных с суффиксом -ск- (-ськ-) и в русском, и в украинском.
3) Время появления слов не учтено.
4) В слове батьківщина (как и в аналогичных словах русского и белорусского языков) зафиксированы ударения: ба́тьківщина, батькíвщина, батьківщи́на, при этом прилагательное *батьківський в ЭСУе не указывается.
5) Чужи́й → чужи́на — вполне логично.
6) Слово полонина имеет ударение также полонина́ (аналогично в великорусских говорах), это праславянское *polnina, ср. болг. планина́ и с.-х. планѝна, пла̏нина.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 14, 2018, 10:36
По синхронному вопросу тут и говорить нечего.

Почему?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: SIVERION on February 14, 2018, 12:32
В украинском сейчас полонИна, а вот в слове Сумщина 2 варианта ударения сУмщина и сумщИна, хотя сУмщина считается строго официальным, но у местных жителей Сумской области равноценны оба варианта
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 14, 2018, 23:56
Под какое правило попадало это устранение ?
На той же странице Ипатьевской летописи:
на Оугры, во  Оугорьскоую, землю Оугорьскоую, во Оугрѣхъ.
1) Там у ударный: У́гре, у́горьскыи.
2) Давайте вы сначала изучите язык этого памятника, а не будете тянуть оттудака ошмётки, думая, что можно глядя на одну форму, сразу сказать всё о всех зафиксированных там фонетических изменениях
1 Если там у ударный - то это подразумевает правило отсутствия устранения зияния с составляющей в ударном слоге ?
2 Но учитывая, что в "на угорьскую" ударный второй слог после зияния, то есть и правило отсутствия устранения зияния  в таком случае ?
3 Какое-то вытягивание получается.
Если Вам известно  правило устранения зияния  путём изменения на Оукраини в на Въкраини, то покажите пожалуйста.

(http://images.vfl.ru/ii/1518641375/dc41da6a/20590815_m.png) (http://vfl.ru/fotos/dc41da6a20590815.html)

Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Сергий on February 15, 2018, 00:24
Offtop
Я в общем-то никогда не сомневался, что Украина, но тут слыша от телеведущих другой вариант призадумался. Заглянул в грамоту ру, и результат вообще поверг меня http://gramota.ru/slovari/dic/?word=украина&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=украина&all=x). Два словаря противоречат друг другу...

Как хочемо так и балакаемо. А упрямых поборников "чистоты мовы" и "литературности языка", великих грамотеев и пламенных специалистов по "правильным ударениям" у нас в Киеве и на Поднепровье всегда ждет веселый и неповторимый, исцеляющий и отрезвляющий казацко-христианский то бишь украинско-гражданский перфоманс.  :tss:

p.s. А если по правде, то как, когда и куда ставить ударение - это такая наша маленькая вольноукраинская военная тайна. И ее вам никто не расскажет. В этом наше все. Безмежье. Фрипулья. Поэтому не морочьте себе и другим голову, радуйтесь, живите долго и счастливо. Как завещал нам всем наш великий и мудрый дядя Федя, день рождения которого мы будем праздновать на днях.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: ANONIMEC on February 15, 2018, 01:52
А откуда тогда краÏна, батьківщИна, чужИна, полонИна?  В польском нет таких слов.

1) Почему у вас в списке свалены в кучу слова разного образования — отсуществительные и отприлагательные? Вы со словообразованием знакомы?
2) Суффиксальный комплекс -щина обособлен от прилагательных с суффиксом -ск- (-ськ-) и в русском, и в украинском.
3) Время появления слов не учтено.
4) В слове батьківщина (как и в аналогичных словах русского и белорусского языков) зафиксированы ударения: ба́тьківщина, батькíвщина, батьківщи́на, при этом прилагательное *батьківський в ЭСУе не указывается.
5) Чужи́й → чужи́на — вполне логично.
6) Слово полонина имеет ударение также полонина́ (аналогично в великорусских говорах), это праславянское *polnina, ср. болг. планина́ и с.-х. планѝна, пла̏нина.
1) То есть, "країна" от "край" как "хлібина" от "хліб"? Значит моя ошибка.
2) Похоже, здесь две парадигми: "необособившияся" (УкрАина, кИевщина, бАтьківщина),
которая означает что-то неконкретное, объединенное только общим свойством-прилагательным, і "обособившияся" (УкраИна, КрюківщИна (! - поселок на киевщине), батьківщИна, вкусовщИна итд.),
в которой связь с прилагательным утрачена, или не осознается.
3-5) ЧужинА , кстати, тоже есть.  Вообще, в украинском ударение "шатается" в очень многих словах. Иногда, может вибиратся разное ударение для разних значений слова. Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия. Однако, -Ина характерная форма для украинского язика.
6) ПолонинА - холм в русском? Интересно! Встречал только полонИну и только в Карпатах.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Lodur on February 15, 2018, 09:59
Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.
Что за регион?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Сергий on February 15, 2018, 10:14
Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.
Что за регион?

На Волыни вроде так говорят.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 24, 2018, 18:06
Учитывая, что при произношении "на укрАине" с ударением на А, никакого устранения зияния не замечается (из-за слияния а и у в дифтонг) и того, что известно устранение этого зияния в летописи с "на оукраини" в "на въкраини", можно сделать вывод, что  ударение в "въкраини" падало не на А, а на И ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Hellerick on February 24, 2018, 18:08
Не улавливаю логики.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 24, 2018, 18:58
Зияние НЕ устраняется в случае падения ударения в "на укрАине" на А, как в русском языке и зияние устраняется в случае падения ударения на И, как в украинском языке "на ВкраЇні".
В летописи на одной странице зияние НЕ устраняется в "на Оугры" с ударением на У и НЕ устраняется в " во  Оугорьскоую" с ударением на О и устраняется в "на Оукраини"→"на Въкраини", т.е. ударение не падало на У и не падало на А.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 24, 2018, 21:48
Зияние НЕ устраняется в случае падения ударения в "на укрАине" на А, как в русском языке и зияние устраняется в случае падения ударения на И, как в украинском языке "на ВкраЇні".
В летописи на одной странице зияние НЕ устраняется в "на Оугры" с ударением на У и НЕ устраняется в " во  Оугорьскоую" с ударением на О и устраняется в "на Оукраини"→"на Въкраини", т.е. ударение не падало на У и не падало на А.

Честно четыре раза внимательно перечитал ваше сообщение. Ничего не понял. Кто на ком стоял? :what:
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 24, 2018, 22:29
Давайте по-порядку.

1 Известно выражение, распространённое в России "на украине", "на украйне" с ударением на А. Зияние в этом случае не потребует устранения, т.к.  а и у в "наукрАине" сливаются в дифтонг. Выражение с таким ударением прекрасно себя чувствует в русском языке.
2 В украинском языке аналогичное выражение, но с ударением на И перестраивается в "на Вкраїні (https://ukrainian_russian.academic.ru/20301/%D0%92%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0) милій".
3 В Ипатьевской летописи известно устранение зияния "на оукраини"→"на въкраини" и на той же странице отсутствие такого устранения в аналогичных конструкциях "на оугры"  и " во  оугорьскоую".
4 В "на оугры" - ударение на У, в " во  оугорьскоую" - на О.
5 Из этого следует, что в "на оукраине" - ударение НЕ на У и НЕ на А.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 24, 2018, 22:44
5 Из этого следует, что в "на оукраине" - ударение НЕ на У и НЕ на А.

Что, простите?! Какое ударение на у? Вы о чём? :o
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 24, 2018, 22:54
Какое ударение на у?
НЕ на У.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: LUTS on February 24, 2018, 23:59
Например, в моем регионе: ковАль - професия, КОваль - фамилия.
Что за регион?

На Волыни вроде так говорят.
Э-э... И только?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 25, 2018, 11:31
Какое ударение на у?
НЕ на У.

А к чему это выделение, что «не на у»? Разве где-то говорится, что в др.-русск. украина ударение было на у? Я не могу понять, с чем вы спорите.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 25, 2018, 12:02
А к чему это выделение, что «не на у»? Разве где-то говорится, что в др.-русск. украина ударение было на у? Я не могу понять, с чем вы спорите.
Чтобы не спутать с   Ср. с.-х. У̀крајина (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92111.msg3037418.html#msg3037418)
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 25, 2018, 12:30
Чтобы не спутать с   Ср. с.-х. У̀крајина (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92111.msg3037418.html#msg3037418)

А как тут можно спутать? Вы сообщение то внимательно читали?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on February 25, 2018, 12:54
Спутать можно  всё. Распутать сложнее.
В "на оукраини"→"на въкраини" ударение  не падало на А ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on February 25, 2018, 13:04
Спутать можно  всё. Распутать сложнее.
В "на оукраини"→"на въкраини" ударение  не падало на А ?

Вы спросили, откуда там въ-. Я вам ответил:
1) По одной форме, без изучения самого документа, а также всех документов того же времени, места и жанра, говорить сложно о законах.
2) Написание через в указывает на /ў/ вместо слогового /у/, что ожидаемо в зиянии: /а-у > аў/.
3) Место ударения на а или на и в данном случае не имеет значения — начальный у всё равно неударный.
4) В форме на Угры другая ситуация — там начальный у ударный и никаким образом в неслоговой /ў/ измениться не может.

Вот только об этом шла речь. Перечитайте сообщения выше.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on March 10, 2018, 17:56
4) В форме на Угры другая ситуация — там начальный у ударный и никаким образом в неслоговой /ў/ измениться не может.
Строго говоря - может. "На въгры" вместо "на оугры" в той же Ипатьевской летописи присутствует.

3) Место ударения на а или на и в данном случае не имеет значения — начальный у всё равно неударный.
В данной теме  имеет очень большое значение.
Если в  *ukrajina ударение на i (на первую а мой речевой аппарат совсем не может поставить, может это дефект какой-то, которого не было у праславян ) и если в др.рус. оукраина ударение на и, то семантика рус. украина обретает свой естественный, отличный от семантики рус.окраина смысл.
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on March 10, 2018, 21:34
В данной теме  имеет очень большое значение.
Если в  *ukrajina ударение на i (на первую а мой речевой аппарат совсем не может поставить, может это дефект какой-то, которого не было у праславян ) и если в др.рус. оукраина ударение на и, то семантика рус. украина обретает свой естественный, отличный от семантики рус.окраина смысл.

На городі бузина, а в городі дядько. Какая взаимосвязь между ударением на третьем слоге или на втором, и десиллабизацией начального всегда неударного у-? Которое сообщение я не могу добиться от вас ответа. :what:
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on March 10, 2018, 22:19
Так тема же "УкраИна или УкрАина?"
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Python on March 10, 2018, 22:23
И почему не рассматриваются ударения на 1-й слог (У́краина) и последний (Украина́)?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on March 12, 2018, 18:50
И почему не рассматриваются ударения на 1-й слог (У́краина) и последний (Украина́)?

А где засвидетельствовано? И как морфологически объясняется?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on March 12, 2018, 18:52
Так тема же "УкраИна или УкрАина?"

Ну да. Тем про это. Только связи никакой нет с тем, что начальный неударный у- после гласного изменяется в [ў].
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Богдан М on March 16, 2018, 22:56
Только связи никакой нет с тем, что начальный неударный у- после гласного изменяется в [ў].
Строго говоря - начальный у- изменяется в [ў]  не только после гласного. Карты 17-18вв с названием Vkraina тому пример.
Но возвращаясь к теме - могло ли в праслав. *ukrajina ударение падать на а перед j ?
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Tibaren on March 17, 2018, 11:37
Считаете возможным прочтение
(wiki/en) V#History (https://en.wikipedia.org/wiki/V#History)
Title: УкраИна или УкрАина?
Post by: Wolliger Mensch on March 18, 2018, 14:10
По поводу V и U (http://lingvoforum.net/index.php/topic,92567.0.html).