Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on January 11, 2018, 20:40

Title: Наш человек в XII веке
Post by: Devorator linguarum on January 11, 2018, 20:40
Предположим, нашим спецслужбам позарез понадобилось закинуть своего агента в г. Киев на княжеский двор XII века. Технические возможности у них есть. Но чтобы его не повязала княжеская служба безопасности хотя бы в течение суток, надо, чтобы он говорил на нормальном древнерусском языке без акцента. Много говорить ему не предполагается, но совсем молчать тоже не получится, т.е. нужно хотя бы произношение сделать таким, чтобы оно не привлекло сразу пристального внимания окружающих. Для языкового натаскивания сотрудника обращаются к самым крупным нашим специалистам по древнерусскому. Они справятся с постановкой правильного древнерусского произношения, или даже среди них никто правильному произношения ятя и непавших еров научить не сможет?
Title: Наш человек в XII веке
Post by: bvs on January 11, 2018, 20:50
А в древности все были такими прямо спецами по произношению? Мало ли человек со своим диалектом, ну да, говорит не очень понятно, но со временем освоится. Придумать легенду, что он из какого-нибудь села, где все так говорят. Незнание реалий времени это гораздо хуже.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Awwal12 on January 11, 2018, 20:53
Произношение реконструируется, и с известной погрешностью, разумеется. Вы же не думаете, что проблема только в яте и ерах?
А в поставленных условиях - что мешает, прежде чем пускать человека, провести инструментальную разведку?
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Цитатель on January 11, 2018, 20:56
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=67qYKWZWqts" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=67qYKWZWqts</a>
Переодеть монахом и нехай по славянски чешет.  :)
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Awwal12 on January 11, 2018, 21:00
Переодеть монахом и нехай по славянски чешет.  :)
И что, это как-то поможет в плане артикуляции?:
Jeeteeyeah mohyeah?...
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2018, 21:42
Предположим, нашим спецслужбам позарез понадобилось закинуть своего агента в г. Киев на княжеский двор XII века. Технические возможности у них есть. Но чтобы его не повязала княжеская служба безопасности хотя бы в течение суток, надо, чтобы он говорил на нормальном древнерусском языке без акцента. Много говорить ему не предполагается, но совсем молчать тоже не получится, т.е. нужно хотя бы произношение сделать таким, чтобы оно не привлекло сразу пристального внимания окружающих. Для языкового натаскивания сотрудника обращаются к самым крупным нашим специалистам по древнерусскому. Они справятся с постановкой правильного древнерусского произношения, или даже среди них никто правильному произношения ятя и непавших еров научить не сможет?

Бвс правильно ответил: мало ли, откуда родом человек и на каком наречии разговаривает. — Не местный, да и всё. Тем не менее, я не согласен с Бвсом по поводу реалий: реалии — тот же язык: как по языку можно сойти за неместного, так и по реалиям. Собственно — даже «сходить» не нужно — засланец из будущего в любом случае неместный и есть. Даже сочинять ничего не нужно.

Проблемы возникнут не из-за другого языка и других реалий как таковых, а просто по факту неместности: чужак шляется, чего хочет — неизвестно, не замышляет ли чего дурного. Ну и схватят в первом же селении. Если селение большое или даже город — отправят в темницу и запытают, если маленькое — скорее всего просто убьют — рисковать никто не захочет. На этом славный путь агента и закончится.

Собственно, и не нужно фантастические сюжеты придумывать: бесчисленное количество настоящих агентов закончило свой путь, будучи заброшенными глупым руководством в неведомые е… края.

А вот если забросить не одного, а человек сто, да с торговым кораблём, да с оружием — тут за иноземных купцов сойдут, к таким и отношение другое будет. :yes:
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Devorator linguarum on January 11, 2018, 22:01
А могут быть ситуации, когда надо сойти именно за местного. Сто штук человек иноземных гостей - это хорошо, но никаких своих тайн князь иноземцам не расскажет, да и к советам их не прислушается. А вот если агент проникнет под видом ближнего боярина, причем совершенно конкретного, от которого, как извесно из летописей, князь тайн не держал... Причем из той же летописи известно, что настоящий боярин в это время отсутствовал, а его внешность детально реконструирована по ископаемому черепу, и есть возможность подобрать агента, внешне на него очень похожего... В общем, здесь гораздо больший простор для нужного воздействия, чем в случае с иноземными гостями. Только главное - с древнерусским языком не спалиться. :green:
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Awwal12 on January 11, 2018, 22:08
а его внешность детально реконструирована по ископаемому черепу
"Нет, сынок, это фантастика" (с).
Её более-менее точно можно реконструировать по ДНК (на соответствующем технологическом уровне). И то - более-менее! Обратите внимание хотя бы на то, как отличаются лица однояйцевых близнецов (генетически идентичных), причём с возрастом всё сильнее. Я уже не говорю про воздействия внешней среды (начиная с внутриутробного развития).
И любой человек, который мало-мальски знал вашего боярина, уже через минуту заподозрит что-то неладное по огромному множеству мелочей (даже безотносительно внешности и качества его древнерусского).
Title: Наш человек в XII веке
Post by: piton on January 11, 2018, 22:22
Offtop
В 1918-ом Бог недоумевал по поводу ситуации в России. Решил посылать апостолов для получения информации. И скоро от них стали приходить телеграммы "Жив-здоров, сижу в ЧК". Непонятно. Тогда послал самого апостола Петра. Пришла телеграмма "Жив-здоров. Нарком Петров.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2018, 23:31
Offtop
В 1918-ом Бог недоумевал по поводу ситуации в России. Решил посылать апостолов для получения информации. И скоро от них стали приходить телеграммы "Жив-здоров, сижу в ЧК". Непонятно. Тогда послал самого апостола Петра. Пришла телеграмма "Жив-здоров. Нарком Петров.

Семён Ионич Кифин же. :3tfu:
Title: Наш человек в XII веке
Post by: piton on January 11, 2018, 23:54
А по теме - я бы отправил агентов-торговцев китайскими зажигалками. И вопросов не будет, и под такие сувениры любую тайну узнать можно.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2018, 09:48
А по теме - я бы отправил агентов-торговцев китайскими зажигалками. И вопросов не будет, и под такие сувениры любую тайну узнать можно.

Ну это вы опоздали:

(http://toastmaster.delo.ws/files/2013/02/tag-der-diplomat.jpg)
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Easyskanker on January 12, 2018, 10:18
Предположим, нашим спецслужбам позарез понадобилось закинуть своего агента в г. Киев на княжеский двор XII века. Технические возможности у них есть. Но чтобы его не повязала княжеская служба безопасности хотя бы в течение суток, надо, чтобы он говорил на нормальном древнерусском языке без акцента. Много говорить ему не предполагается, но совсем молчать тоже не получится, т.е. нужно хотя бы произношение сделать таким, чтобы оно не привлекло сразу пристального внимания окружающих. Для языкового натаскивания сотрудника обращаются к самым крупным нашим специалистам по древнерусскому. Они справятся с постановкой правильного древнерусского произношения, или даже среди них никто правильному произношения ятя и непавших еров научить не сможет?
Не надо никаких хитманов со стопроцентным знанием древнерусского. Достаточно заслать пару сантехников. За унитаз с биде и душ любой князь сам станет вашим агентом.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Flos on January 12, 2018, 10:25
любой князь сам станет вашим агентом.

Вот это ключевой момент.
Надо не самим туда идти, а агентов из местных вербовать.

Вернее, идти только для вербовки.

Ориентировочный образ вербовшика - рога, копыта, хвост,  контракт подписывать кровью. Акцент даже приветствуется. Ничего необычного для местных жителей. :)
Title: Наш человек в XII веке
Post by: granitokeram on January 12, 2018, 13:10
А по теме - я бы отправил агентов-торговцев китайскими зажигалками. И вопросов не будет, и под такие сувениры любую тайну узнать можно.
лучше уж торговцев мечами из легированной стали. вот за них да, че хошь расскажут и в десны расцелуют
Title: Наш человек в XII веке
Post by: granitokeram on January 12, 2018, 13:11
Ориентировочный образ вербовшика - рога, копыта, хвост,  контракт подписывать кровью. Акцент даже приветствуется. Ничего необычного для местных жителей. :)
:green: ;up:
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Awwal12 on January 12, 2018, 13:14
Ориентировочный образ вербовшика - рога, копыта, хвост,  контракт подписывать кровью. Акцент даже приветствуется. Ничего необычного для местных жителей. :)
Это антигуманно. :)
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Mass on January 12, 2018, 16:06
Предположим, нашим спецслужбам позарез понадобилось закинуть своего агента в г. Киев на княжеский двор XII века. Технические возможности у них есть.

Засылаем резидента под видом любого иноземного купца в период -20 лет до 'часа Ч'. Оному легенду сделать будет легко.

Резидент тщательно изучает произношение и проч., а потом через двадцать лет своей жизни в Киеве XII века встречает и подготавливает агента.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Mass on January 12, 2018, 16:12
Вернее, идти только для вербовки.

Ориентировочный образ вербовшика - рога, копыта, хвост,  контракт подписывать кровью. Акцент даже приветствуется. Ничего необычного для местных жителей. :)

Да, только вот можно нечаянно (на очередной встрече) топор затылком поймать. Когда завербованный вдруг о своей бессмертной душе озаботится, и попробует решить проблему традиционными методами XII века...))
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Mass on January 12, 2018, 16:18
Для языкового натаскивания сотрудника обращаются к самым крупным нашим специалистам по древнерусскому...

...и отправляют этих специалистов резидентами, по схеме, указанной мною выше. После чего они точно справятся с

...постановкой правильного древнерусского произношения,...

Как-то даже лучше вот так))
Title: Наш человек в XII веке
Post by: jvarg on January 12, 2018, 16:33
Они справятся с постановкой правильного древнерусского произношения

Не было никакого "правильного древнерусского произношения".

Древняя Русь - это конгломерат самых разных племен, из которых славянских - чуть больше половины.

Да и славянские племена были из разных волн протославянского расселения.

Поэтому, всегда можно представиться каким-нибудь Волкодавом из рода Серых Псов, венном с истоков реки Светыни - и тебе поверят.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2018, 16:38
Поэтому, всегда можно представиться каким-нибудь Волкодавом из рода Серых Псов, венном с истоков реки Светыни - и тебе поверят.

Конечно, поверят — какая разница, откуда чужак, если всё равно его в расход или в рабство? :yes:
Title: Наш человек в XII веке
Post by: jvarg on January 12, 2018, 17:08
Конечно, поверят — какая разница, откуда чужак, если всё равно его в расход или в рабство? :yes:

Он не чужак, если признаёт власть Рюриковичей.

Да и вообще, если есть род - никто тебя просто так ни в расход, ни в рабство не отправит.

Во время войны - да. Если изгой (род за тобой не стоит) - тоже.

А так - нет.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Devorator linguarum on January 12, 2018, 17:21
А в XII в. род еще сильно что-то значит? Вроде уже давно махровый феодализм на дворе... :-[
Title: Наш человек в XII веке
Post by: jvarg on January 12, 2018, 17:37
А в XII в. род еще сильно что-то значит? Вроде уже давно махровый феодализм на дворе... :-[

У нас не было классического феодализма. А смешение племен произошло только в результате массовых миграций 13 века, по известным причинам.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: wandrien on January 12, 2018, 17:43
До прав человека там еще не скоро. Чужого и убить не аморально, это если не доблесть, то, во всяком случае, одобряемый поступок.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: jvarg on January 12, 2018, 17:45
Чужого и убить не аморально

Это чревато, ибо тогда кровная месть рулила...
Title: Наш человек в XII веке
Post by: wandrien on January 12, 2018, 17:48
Чужого и убить не аморально

Это чревато, ибо тогда кровная месть рулила...
Если есть кому её совершать.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2018, 17:52
Он не чужак, если признаёт власть Рюриковичей.

Да и вообще, если есть род - никто тебя просто так ни в расход, ни в рабство не отправит.

Во время войны - да. Если изгой (род за тобой не стоит) - тоже.

А так - нет.

Если назваться человеком какого-то знатного боярина или князя. Какая разница, какой род? Главное — чей человек. Да и то будет, если до начальства донесут живым.
А если ничей, праздношляющийся… Не, шансов мало. Как слободы на ночь запирали, дозоры ставили — не просто так. Войны были постоянно. А тут какой-то мужик странный, да ещё говорящий на другом языке… :no:
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Awwal12 on January 12, 2018, 17:57
Как слободы на ночь запирали, дозоры ставили — не просто так.
Это существенно позже, и в связи с ростом преступности в первую очередь.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: jvarg on January 12, 2018, 17:59
А тут какой-то мужик странный, да ещё говорящий на другом языке…

Я так думаю, в крупных  городах, типа Киева, таких было больше половины населения....
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2018, 18:26
Это существенно позже, и в связи с ростом преступности в первую очередь.

Ну да, а в XII веке всё в порядке было.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: Awwal12 on January 12, 2018, 18:43
Это существенно позже, и в связи с ростом преступности в первую очередь.

Ну да, а в XII веке всё в порядке было.
В более патриархальном обществе - да, по всей вероятности, лучше.
Title: Наш человек в XII веке
Post by: jvarg on January 12, 2018, 19:30
Это существенно позже, и в связи с ростом преступности в первую очередь.

Ну да, а в XII веке всё в порядке было.

Ну, скажем, "Русская правда" регулировала чисто межобщинные конфликты.

Если там, к примеру, кривич убил кривича - это волновало самих только кривичей. Ну, если только сами кривичи не решили обратиться к князю, как к третейскому судье.

А кровная месть там да, допускалась...