Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Devorator linguarum => Topic started by: Devorator linguarum on November 18, 2017, 21:20

Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 18, 2017, 21:20
Ну, вообще-то хеттский - это уже и есть такой язык, сестринский "узкому" праиндоевропейскому, взятому без анатолийской группы. В смысле, когда-то был праиндохеттский, сначала разделившийся на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви, и последняя ветвь потом уже распалась на все остальные. Но предположим, будут найдены письменные памятники некоего языка, отделившегося еще раньше анатолийских. Скажем, на 1000 лет раньше. И памятники относятся примерно к 1000 г. до н.э., чтобы этот "сестринский" язык, во-первых, не успел уж совсем неузнаваемо измениться, а во-вторых, это реалистичное время, чтобы у него была какая-то приличная для нормального прочтения письменность по типу хотя бы той же клинописи.

А теперь вопросы.

Где географически могут быть обнаружены памятники такого языка, чтобы место это не было на настоящий момент столь хорошо перекопано археологами, что ничего кардинально нового там уже не найдешь?

Что интересного в плане фонетики и грамматики могло бы найтись в этом языке, чего ни в каких других ранних индоевропейских языках не имеется? Это не только про возможные архаизмы, но и про возможные инновации, которые появились бы уже в процессе самостоятельного развития такого языка.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Rusiok on November 18, 2017, 23:26
Где географически могут быть обнаружены памятники такого языка, чтобы место это не было на настоящий момент столь хорошо перекопано археологами
Допустим, на дне Черного моря.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 18, 2017, 23:42
Допустим, на дне Черного моря.
Хорошая идея. :yes: А как тогда его памятники письменности найти?
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Валентин Н on November 18, 2017, 23:53
Прородиной ИЕ была (если была) мифическая затоновшая арктида, на картах она кругла и разделена на четверти, одна такая четвертина, не затонула и сейчас это архипелаг "Острова Королевы Елизаветы". Южная кромка которых обитаема, там и можно поискать.

Кстати, именно потому, что этот архипелаг не сев. ам. а Арктида, Канада и претендует единолично на дно ледовитого океана, тк это шельф континента (Арктиды) и, по морскому праву, принадлежит стране, которой принадлежит суша. Но если Арктиды не было, то эти острова были бы сев. ам, как и дно, и на него претендовали бы и США.

(http://wreferat.baza-referat.ru/2_1620052208-66864.wpic)

(http://900igr.net/datas/strany/Materiki-1.files/0015-015-Severnyj-Ledovityj-okean.jpg)
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Tibaren on November 18, 2017, 23:56
Допустим, на дне Черного моря.
Хорошая идея. :yes: А как тогда его памятники письменности найти?
) Так Чудинов уже нашёл. По странному стечению обстоятельств он оказался похож на русский.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Guldrelokk on November 19, 2017, 00:11
Ну, вообще-то хеттский - это уже и есть такой язык, сестринский "узкому" праиндоевропейскому, взятому без анатолийской группы. В смысле, когда-то был праиндохеттский, сначала разделившийся на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви, и последняя ветвь потом уже распалась на все остальные.
Это всего лишь гипотеза. Не общепринятая.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2017, 00:21
) Так Чудинов уже нашёл. По странному стечению обстоятельств он оказался похож на русский.
А без Чудинова и иже ему подобныя? Если серьезно, дно Черного моря - более-менее реалистичная гипотеза (хотя и с хромающей хронологией - ведь по условиям задачи, памятники языка относятся ко времени ок. 1000 г. до н.э., когда Черное море в примерно современных границах уже давно сформировалось), а острова Королевы Елизаветы - совсем не реалистичная. Но мне самому пока приходят в голову варианты на территории восточного Ирана и Афганистана. Какие-то археологические исследования там велись, но весьма поверхностные, и наверняка много чего остается неоткрытым.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2017, 00:22
Ну, вообще-то хеттский - это уже и есть такой язык, сестринский "узкому" праиндоевропейскому, взятому без анатолийской группы. В смысле, когда-то был праиндохеттский, сначала разделившийся на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви, и последняя ветвь потом уже распалась на все остальные.
Это всего лишь гипотеза. Не общепринятая.
А кто ее сейчас не принимает? По-моему, уже все приняли. Или можете назвать современные работы, где она все же критикуется?
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: yurifromspb on November 19, 2017, 00:53
А все согласны, что анатолийские это монолитная группа? Видел схемки, где, как-раз таки они частью и являются такими сестринскими по отношению к узкоИЕ, разной степени сестринскости (по-умному, парафилетическая группа, что ли, в отличие от монофилетической).
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Lodur on November 19, 2017, 03:28
Ну, вообще-то хеттский - это уже и есть такой язык, сестринский "узкому" праиндоевропейскому, взятому без анатолийской группы. В смысле, когда-то был праиндохеттский, сначала разделившийся на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви, и последняя ветвь потом уже распалась на все остальные.
Это всего лишь гипотеза. Не общепринятая.
Спасибо, добрый человек. Избавили меня о роли всегдашнего скептика. :) А вообще, :+1:, конечно.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Волод on November 19, 2017, 08:47
А можно спекульнуть по поводу материала, на котором могли бы быть записаны тексты на этом древнем языке?
Если бы это была керамика или камень их бы уже наверное нашли, может правда не расшифровали.
А если предположить, что надписи сделанные на более тленных материалах в будущем научаться читать.
Например поместят нетронутый грунт, в котором истлел древний пергамент. в какой-нибудь "томограф".....
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2017, 09:27
Где географически могут быть обнаружены памятники такого языка, чтобы место это не было на настоящий момент столь хорошо перекопано археологами, что ничего кардинально нового там уже не найдешь?
Балканские неолитические надписи, может быть. Но их фиг расшифруешь. :)
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Bhudh on November 19, 2017, 10:11
Если бы это была керамика или камень их бы уже наверное нашли, может правда не расшифровали.
«Всё, что могло быть изобретено, уже изобретено.»
«Все открытия в физике уже сделаны, и потомкам остаётся лишь уточнять константы.»
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: yurifromspb on November 19, 2017, 13:14
Спасибо, добрый человек. Избавили меня о роли всегдашнего скептика. :) А вообще, :+1:, конечно.

А вы как думаете, как связаны анатолийские с другими ИЕ?

Offtop
Вот раскопают большую-пребольшую каменную плиту с письменами, расшифруют, а там: bʰudʰmḗn dn̥ǵʰuh₂és dʰǵʰm̥nés (прошу прощения за мой праиндоевропейский) и закопают обратно.  ;D
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Волод on November 19, 2017, 15:27
Вот интересная спекуляция на похожую тему.
https://latin4everyone.wordpress.com/2015/11/23/herculaneums-invisible-library-the-new-yorker/
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 19, 2017, 15:39
Между прочим, среди уже найденных в Месопотамии и Анатолии клинописных текстов есть какие-то, где клинопись читается, но получается абракадабра, не похожая ни на один известный древний язык. Из чего следует, что они написаны на неизвестном языке (или языках). Правда, наверняка индоевропейщиной там не пахнет, потому что индоевропейщину бы сразу диагностировали по окончаниям.

Ну и на закуску - столица древнего царства Ханигальбат-Митанни до сих пор не найдена. А там ведь наверняка тоже должен быть огромный клинописный архив. А вдруг он под завязку набит текстами на митаннийском арийском? ::)
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Lodur on November 19, 2017, 15:43
А вы как думаете, как связаны анатолийские с другими ИЕ?
Мои думы, разве что, для раздела Псевдонаука подойдут.
Но нет никаких причин считать анатолийские как-то отличающимися от остальных.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Волод on November 19, 2017, 15:44
...... Правда, наверняка индоевропейщиной там не пахнет, потому что индоевропейщину бы сразу диагностировали по окончаниям.

.......

 :green: А если это была такая индоевропейщина: http://sino-platonic.org/abstracts/spp007_indo_european_chinese.html
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: yurifromspb on November 19, 2017, 16:14
Но нет никаких причин считать анатолийские как-то отличающимися от остальных.
Так, сторонники гипотезы как раз и говорят, что ряд отличий легче интерпретировать как инновации внутри узкоИЕ (например, здесь (https://www.academia.edu/23411457/The_Indo-Hittite_hypothesis_methods_and_arguments)).
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Rusiok on November 22, 2017, 23:03
чтобы место это не было на настоящий момент столь хорошо перекопано археологами
Допустим, на дне Черного моря.
Команда археологов, исследующая озеро Ван в Турции, обнаружила на дне развалины большого замка.

По оценкам ученых, зданию примерно 3 тысячи лет. (http://youtu.be/9KYKxxxsVrU)
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 23, 2017, 00:16
Команда археологов, исследующая озеро Ван в Турции, обнаружила на дне развалины большого замка.

По оценкам ученых, зданию примерно 3 тысячи лет. (http://youtu.be/9KYKxxxsVrU)
Роскошно. Правда, если там были глиняные таблички (даже обычные урартуитские, которых, между прочим, у археологов все равно большой недостаток, из-за чего и сам урартуитский язык остается плохо известен), оно давно размокли. :(
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Nevik Xukxo on November 23, 2017, 00:20
урартуитский язык
когда это урартский язык стал урартуитским? :umnik:
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Devorator linguarum on November 28, 2017, 18:58
урартуитский язык
когда это урартский язык стал урартуитским? :umnik:
Когда-когда... Когда водой озера Ван все затопило, он урартуитским и стал. :)
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: كافر on November 19, 2018, 13:04
А кто ее сейчас не принимает? По-моему, уже все приняли. Или можете назвать современные работы, где она все же критикуется?
Х. Айхнер, Das Anatolische in seinem Verhältnis zu den anderen Gliedern der indoeuropäischen Sprachfamilie aus aktueller Sicht (2015).
Хотя это, конечно, не мейнстрим.
Была ещё какая-то лексикостатистика с анатолийскими глубоко внутри дерева, но такое называть словом «работа» кощунственно.
А все согласны, что анатолийские это монолитная группа? Видел схемки, где, как-раз таки они частью и являются такими сестринскими по отношению к узкоИЕ, разной степени сестринскости (по-умному, парафилетическая группа, что ли, в отличие от монофилетической).
Это идея Иванова. Она не выдерживает критики, слишком много общих инноваций.
Title: Фантазируем про язык, сестринский праиндоевропейскому
Post by: Nevik Xukxo on November 19, 2018, 13:07
слишком много общих инноваций.
ну тут возникает каверзный вопрос - сколько вообще нужно общих инноваций и в каких уровнях языка (лексика? фонетика? грамматика?), чтобы была надёжная группа?
или это довольно субъективный вопрос - нет единого мнения у компаративистов? :???
и возможно ли, что часть общепринятых древних групп (с распадами их праязыков до н. э.) собраны на самом деле небрежно? ;)