Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Topic started by: کوروش on September 26, 2017, 11:46

Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 26, 2017, 11:46
Как часто вы встречаете выражения с деепричастием, зависимым не от подлежащего, типа "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа"? Как вы их воспринимаете?
Title: Деепричастие.
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2017, 11:50
Как часто вы встречаете выражения с деепричастием, зависимым не от подлежащего, типа "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа"? Как вы их воспринимаете?

(https://a.d-cd.net/18b7b0as-960.jpg)
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 26, 2017, 12:03
Ну да, так как недавно встретился пример, большинство знакомых реагируют негативно, так что, хочется послушать других, а обсуждения здесь не нашёл.
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 26, 2017, 12:12
Время от времени исправляю за собой. Обычно начинаешь писать мысль с деепричастного оборота, а дойдя до сказуемого, обнаруживаешь, что оно безличное, с "мне" в качестве псевдо-субьекта.
Title: Деепричастие.
Post by: Γρηγόριος on September 26, 2017, 12:20
"подъезжая к станции, у меня слетела шляпа"

Тут два предложения. В первом нет подлежащего, сказуемое — подъезжая. Вот и всё.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 26, 2017, 12:27
 "был подъезжая",  "(есть) подъезжая", "буду подъезжая"  :)



Title: Деепричастие.
Post by: Bhudh on September 26, 2017, 12:30
Подъезжая — грузин?
Title: Деепричастие.
Post by: Γρηγόριος on September 26, 2017, 12:31
"был подъезжая",  "(есть) подъезжая", "буду подъезжая"  :)

:no:
Деепричастия возникли из формы именительного падежа единственного числа причастия глаголов I спряжения с мягкою основою, а также всех глаголов II спряжения.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 26, 2017, 12:39
Деепричастия "были возникши"  из формы...  :green:
Title: Деепричастие.
Post by: Bhudh on September 26, 2017, 12:40
"были возникши"
Это лишнее, "возникли" и так причастие.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 26, 2017, 12:43
"были возникши"
Это лишнее, "возникли" и так причастие.

Это когда "были возникли" оно было причастием, а то и прилагательным.
Перфек умер! Да здравствует перфект!
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 26, 2017, 12:47
Суть были возникли, тогда уж :-D
Title: Деепричастие.
Post by: Vertaler on September 26, 2017, 12:48
Время от времени исправляю за собой. Обычно начинаешь писать мысль с деепричастного оборота, а дойдя до сказуемого, обнаруживаешь, что оно безличное, с "мне" в качестве псевдо-субьекта.
Тестелец в своём талмудии отстаивает точку зрения, согласно которой "мне" имеет в себе достаточно этой самой субъектности, чтобы иметь право присоединять деепричастия.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 26, 2017, 12:52
А я не понимаю.
Если неодушевлённая "шляпа" может иметь именительный падеж, и может слететь, то почему она не может всё это иметь "подъезжая к станции"?  :)
Title: Деепричастие.
Post by: RockyRaccoon on September 26, 2017, 14:01
Подъезжая — грузин?
Мингрэл.
Title: Деепричастие.
Post by: RockyRaccoon on September 26, 2017, 14:02
А я не понимаю.
Если неодушевлённая "шляпа" может иметь именительный падеж, и может слететь, то почему она не может всё это иметь "подъезжая к станции"?  :)
Действительно. Шляпа подъезжала к станции, будучи у меня на голове, и слетела с этой головы, чё.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 26, 2017, 14:04
Если шляпа может слетать, то почему она не может подъезжать?
Title: Деепричастие.
Post by: Bhudh on September 26, 2017, 16:05
У неё колёсов нетуть.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 26, 2017, 16:21
А у "меня" колёса есть?  :green:

Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 26, 2017, 17:20
Не вижу причин считать, что деепричастие всегда должно относиться к формальному подлежащему, а не к теме предложения.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 27, 2017, 08:29
А кто у нас тема?  :)
Title: Деепричастие.
Post by: Bhudh on September 27, 2017, 10:00
Господин мингрэл Подъезжая.
Title: Деепричастие.
Post by: From_Odessa on September 27, 2017, 10:09
Как часто вы встречаете выражения с деепричастием, зависимым не от подлежащего, типа "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа"? Как вы их воспринимаете?
Другое значение деепричастного оборота? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40381.msg1056907.html#msg1056907)
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 27, 2017, 16:36
А кто у нас тема?  :)

В "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - "меня" ("я" в им. п.)
Title: Деепричастие.
Post by: klangtao on September 27, 2017, 21:52
Обычный винительный абсолютный в обстоятельственном значении.
Подъезжая (т.е. подъезжающего) меня к станции (= когда я подъезжал к станции) у меня упала шляпа".
Когда у сопутствующего действия тот же субъект, что и у основного, он-дубль тупо опускается.
А ежели расматривать сие как эллипсис, то без разницы, как грамматически выражен субъект (я уронил шляпу = у меня упала шляпа).
Title: Деепричастие.
Post by: klangtao on September 27, 2017, 21:56
У неё колёсов нетуть.
А крылия типо есть?
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 27, 2017, 23:01
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.
Title: Деепричастие.
Post by: klangtao on September 28, 2017, 00:37
Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно.
Ничего оно ему не должно.
Совпадает с агентом основного действия.
"У меня упала", "мною обронена", "я уронил" - деятель один.
Просто никто деепричастными оборотами в живой речи не пользуется, а когда пытается, то руководствуется языковой интуицией и реально сфомированными паттернами - до тех пор, пока его не ткнут, что "так неправилно", что для подобных конструкций агент должен формально быть выражен подлежащим.
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 28, 2017, 06:24
Надо ввести выражение подлежащего при деепричастии так же, как при инфинитиве.  :smoke:

Подъезжая мне к станции, у меня слетела шляпа.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 28, 2017, 07:39
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.

А я так и остаюсь в непонимании, если шляпа (неодушевлённое) может активно что-то делать, например слетать, то почему она не может это делать подъезжая?



Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 07:45
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.

А я так и остаюсь в непонимании, если шляпа (неодушевлённое) может активно что-то делать, например слетать, то почему она не может это делать подъезжая?
Да при желании может хоть подвизгивая, но проезжала-то не она.
Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно.
Ничего оно ему не должно.
Совпадает с агентом основного действия.
В каком-нибудь суахили - вполне возможно. Но точно не в русском. Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", и поведение нефинитных клауз - тому не исключение. Ср. "проходя по лесу, крестьянин был убит разбойниками" (проходил крестьянин, а не разбойники) и вполне грамматичное "он спал, похрапывая" (где агенса вообще нет). Другой вопрос, что сама категория подлежащего в русском должна быть расширена по сравнению с классическим её пониманием.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 28, 2017, 07:50
А почему вы считаете что Меня подъезжал? (если брать отдельное предложение, а не весь текст)
Если не Шляпа подъезжала, то подъезжать мог кто угодно (не обязательно упомянутый в предложении).
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 07:58
А почему вы считаете что Меня подъезжал? (если брать отдельное предложение, а не весь текст)
Типологически. :green:
Если не Шляпа подъезжала, то подъезжать мог кто угодно (не обязательно упомянутый в предложении).
Теоретически. Но это обессмысливало бы деепричастный оборот как категорию: какой смысл выражать побочное действие, если оно всегда совершено неизвестно кем, и агента даже невозможно указать?..
Title: Деепричастие.
Post by: Γρηγόριος on September 28, 2017, 12:25
При чем тут все эти ноги-крылья? Неправильность в том, что нулевое подлежащее деепричастного оборота не совпадает с подлежащим главного предложения, хотя должно. Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.

С чего это оно должно? Вы не встречали обособленных деепричастных оборотов, например в названиях картин?
Title: Деепричастие.
Post by: Γρηγόριος on September 28, 2017, 12:28
Если не Шляпа подъезжала, то подъезжать мог кто угодно (не обязательно упомянутый в предложении).
Теоретически. Но это обессмысливало бы деепричастный оборот как категорию: какой смысл выражать побочное действие, если оно всегда совершено неизвестно кем, и агента даже невозможно указать?..

В общем-то, известно. Иначе так можно сказать про любое безличное предложение.
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 13:09
В каком-нибудь суахили - вполне возможно. Но точно не в русском. Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", и поведение нефинитных клауз - тому не исключение. Ср. "проходя по лесу, крестьянин был убит разбойниками" (проходил крестьянин, а не разбойники) и вполне грамматичное "он спал, похрапывая" (где агенса вообще нет). Другой вопрос, что сама категория подлежащего в русском должна быть расширена по сравнению с классическим её пониманием.

Что-то у вас с ног на голову всё перевернулось. Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", это верно только в том смысле, что русский вообще ничего не выделяет, а выделяют лингвисты, создают выдуманные категории, систематизуруют, чтобы легче было исследовать и интерпретировать язык.

Если теоритическая база не может объяснить фактическое явление — это проблема теоритической базы. Такие деепричастные обороты — не редкость, их используют, их понимают, некоторым людям их ошибочность вбивается прескриптивно. То, что такое деепричастие возможно в русском, доказывается просто фактом существования такого употребления. Невозможность таких деепричастий в СРЛЯ — это другой вопрос.
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 28, 2017, 13:22
Такие деепричастные обороты — не редкость, их используют, их понимают, некоторым людям их ошибочность вбивается прескриптивно. То, что такое деепричастие возможно в русском, доказывается просто фактом существования такого употребления. Невозможность таких деепричастий в СРЛЯ — это другой вопрос.
Никто такие обороты в разговорном языке не использует.
Их потому и используют неверно, что в нормальной речи ничего подобного нет. Деепричастные обороты — сугубо прерогатива СРЛЯ, и да, их вбивают в голову в школе. Те, кому плохо вбили, потом и порождают такие конструкции в письменной речи в попытке писать красиво.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 13:38
Русский вообще никак грамматически не выделяет "агент основного действия", это верно только в том смысле, что русский вообще ничего не выделяет, а выделяют лингвисты, создают выдуманные категории, систематизуруют, чтобы легче было исследовать и интерпретировать язык.
Дубль два. Структура русского синтаксиса никак не выделяет агенс. Агенс сам по себе  - это семантическая категория, а не синтаксическая. Есть языки, последовательно выделяющие в своем синтаксисе агенс (это обыкновенно языки активного стоя). Русский к ним не относится; подлежащее при глаголе в нем с близким успехом может быть и агенсом, и пациенсом, зачастую и при действительном залоге тоже.

Правила русского синтаксиса выдумывают не лингвисты, лингвисты их описывают.

Про то, как порождаются "проезжающие шляпы", уже исчерпывающе написал wandrien.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 28, 2017, 14:10
.................... Русский к ним не относится; подлежащее при глаголе в нем с близким успехом может быть и агенсом, и пациенсом, ...
.......................

 :green:

Вот и пойми этих русских.

Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 14:12
Дубль два. Структура русского синтаксиса никак не выделяет агенс. Агенс сам по себе  - это семантическая категория, а не синтаксическая. Есть языки, последовательно выделяющие в своем синтаксисе агенс (это обыкновенно языки активного стоя). Русский к ним не относится; подлежащее при глаголе в нем с близким успехом может быть и агенсом, и пациенсом, зачастую и при действительном залоге тоже.

И как это мешает понять человеку, что является агенсом и к чему относится деепричастие?

Правила русского синтаксиса выдумывают не лингвисты, лингвисты их описывают.

Ну вы же понимаете о чём я. Ньютон тоже не "выдумал", а "описал" законы. Только они оказались не правильными, а лишь приближением. Полезные законы, да, иногда работают, но иногда и нет. А если мы еще про интепретации начнем говорить...

Никто такие обороты в разговорном языке не использует.
Их потому и используют неверно, что в нормальной речи ничего подобного нет. Деепричастные обороты — сугубо прерогатива СРЛЯ, и да, их вбивают в голову в школе. Те, кому плохо вбили, потом и порождают такие конструкции в письменной речи в попытке писать красиво.

Что-то столько много различных категорий, я немного запутался.

Тургенев это разговорный язык, нормальная речь, литературный язык, письменная речь или попытка писать красиво?

Quote
Я в деревне скучал, как щенок взаперти, хотя, признаюсь, проезжая на возвратном пути в первый раз весною знакомую березовую рощу, у меня голова закружилась и забилось сердце от смутного сладкого ожидания.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 14:47
И как это мешает понять человеку, что является агенсом
Понять - не мешает. Но это требует отдельных логических рассуждений.
и к чему относится деепричастие?
Хоть круть, хоть верть, но деепричастие в общем случае не связано с агенсом. Я же приводил уже простейшие контрпримеры, когда деепричастие заведомо связано именно с пациенсом.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 28, 2017, 15:01
.............

Quote
Я в деревне скучал, как щенок взаперти, хотя, признаюсь, проезжая на возвратном пути в первый раз весною знакомую березовую рощу, у меня голова закружилась и забилось сердце от смутного сладкого ожидания.

О!
Теперь проезжая, голова кружит себя и сердце бьёт себя.
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 15:09
Понять - не мешает. Но это требует отдельных логических рассуждений.
Я, если честно, не могу представить насколько должна быть изуродована базовая языковая интуиция, чтобы для понятия вышеприведенной цитаты Тургенева понадобилось бы хоть немного сознательных логических рассуждений. По-моему, наоборот, чтобы обнаржуить там ошибку, надо учиться этому.

Хоть круть, хоть верть, но деепричастие в общем случае не связано с агенсом. Я же приводил уже простейшие контрпримеры, когда деепричастие заведомо связано именно с пациенсом.

Про агенс это не моя теория. Точно так же, как ваши примеры опровергают теорию про агенс, я могу вам привести примеры, которые опровергают теорию про подлежащее. Вот, Толстой.

Quote
Проснувшись на другой день, первою мыслию моею было приключение с Колпиковым
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 28, 2017, 15:21
......................................

Quote
Я в деревне скучал, как щенок взаперти, хотя, признаюсь, проезжая на возвратном пути в первый раз весною знакомую березовую рощу, у меня голова закружилась и забилось сердце от смутного сладкого ожидания.

 :green: Интересно! У Тургенева это всё после шашней с Марко Вовчок прошло?

Ведь цитаты из текстов Марко Вовчок приводят для иллюстрации образцового употребления деепричастий в украинском языке.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 15:28
Я, если честно, не могу представить насколько должна быть изуродована базовая языковая интуиция, чтобы для понятия вышеприведенной цитаты Тургенева понадобилось бы хоть немного сознательных логических рассуждений. По-моему, наоборот, чтобы обнаржуить там ошибку, надо учиться этому.
Агенс тут при чём??? :wall:
Точно так же, как ваши примеры опровергают теорию про агенс, я могу вам привести примеры, которые опровергают теорию про подлежащее.
Я рад за Толстого, но какое отношение это имеет к современному русскому языку? У Пушкина есть ещё лучше:
Quote
Имея право выбирать оружие, жизнь его была в моих руках
Это тоже грамматично, как считаете?
Title: Деепричастие.
Post by: Artiemij on September 28, 2017, 15:31
Подъезжала-то в деепричастном обороте явно не шляпа, а слетела в главном предложении, тем не менее, именно она.
Ну, технически она тоже подъезжала.
Title: Деепричастие.
Post by: Artiemij on September 28, 2017, 15:32
Подъезжая к станции, я был слетён шляпой :umnik:
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 15:47
Время от времени исправляю за собой. Обычно начинаешь писать мысль с деепричастного оборота, а дойдя до сказуемого, обнаруживаешь, что оно безличное, с "мне" в качестве псевдо-субьекта.
Тестелец в своём талмудии отстаивает точку зрения, согласно которой "мне" имеет в себе достаточно этой самой субъектности, чтобы иметь право присоединять деепричастия.
"Мне" "у меня"... Я вот и думаю, что это и есть встроенное а оборот подлежащее и запятую можно ставить в другое место, чтобы показать это.
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 15:48
Агенс тут при чём?
Тот факт, что он никак грамматически не показывается, не означает, что он не может влиять на корректность фразы. Я даже не удивлюсь, если кто-то считает, что с пассивом деепричастие употреблять нельзя, а с безличным можно. Вот, прямо сейчас загуглил:

Quote
http://rusgram.ru/Деепричастие (http://rusgram.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5)
(53) а) Читая эту книгу, становится грустно – нормативное употребление
б) Читая эту книгу, мне становится грустно – ненормативное употребление
В соответствии с современной нормой также запрещается употребление деепричастия, относящегося к пассивному залогу (типа *Читая эту книгу, я был очень удивлен).

Я рад за Толстого, но какое отношение это имеет к современному русскому языку?
Вот такое:
чтобы обнаржуить там ошибку, надо учиться этому.

Это тоже грамматично, как считаете?

Если под "грамматично" иметь ввиду "я бы не заметил 'ошибку' и не поправил", то да, грамматично.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 16:06
Агенс тут при чём?
Тот факт, что он никак грамматически не показывается, не означает, что он не может влиять на корректность фразы.
"Может влиять" что угодно, только вам это так пока и не удалось показать.
"Мне" "у меня"... Я вот и думаю, что это и есть встроенное а оборот подлежащее и запятую можно ставить в другое место, чтобы показать это.
"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова). "У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа. "Я" тут - не агенс и не пациенс, а поссессор-локус (а "у меня" - соответственно, в любом случае сирконстант).
Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 16:20
"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова). "У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа. "Я" тут - не агенс и не пациенс, а поссессор-локус (а "у меня" - соответственно, в любом случае сирконстант).
Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...
Разные конструкции: с косвенным падежом личного местоимения - подлежащее, с притяжательным местоимением - нулевое подлежащее.
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 16:22
Ну, и когда подлежащее нулевое --оно может как-то быть связано с притяжательным местоимением.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 16:27
Разные конструкции: с косвенным падежом личного местоимения - подлежащее, с притяжательным местоимением - нулевое подлежащее.
Подлежащее-сирконстант - это как вообще?..
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 16:30
С чему "у меня" быть сирконстантом?
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 16:35
С чему "у меня" быть сирконстантом?
С того, что оно не отвечает никакой валентности глагола, например? :)
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 16:45
"Может влиять" что угодно, только вам это так пока и не удалось показать.

Я и не претендую, я лишь хотел сказать, что тот факт, что агенс никак не выделяется формально в русском языке, ничего не показывает. Может я не так понял, что имелось ввиду. Как я понял, вы хотели сказать, что так как агенс никак формально/грамматически не выражается в русском языке, то корректность деепричастного оборота, которая определяется лишь грамматически, не может от него зависить. Я не считаю, что этот тезис верен.

Пойдем ещё дальше и модифицируем фразу: "проезжая мимо станции, слетела Машина шляпа". Как?...

А это уже некорректно, я думаю, почти каждый носитель русского с этим согласится.

"У меня слетела шляпа" ~ "слетела моя шляпа" или ""с меня слетела шляпа.

У меня есть шляпа ~ *Есть моя шляпа
У Пети простуда ~ *Есть Петина простуда
В городе эпидемия простуды ~ *Есть городская эпидемия простуды

Что это должно показать? Что конструкция "у + род. п." иногда по смыслу похожа на конструкцию с притяжательным прилагательным? По-моему ваш пример отлично вписывается в мою теорию, что деепричастие относится к топику, а не подлежащему.

"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - корректно, топик - я
"Подъезжая к станции, моя шляпа слетела" - некорректно, такое предложение носитель русского языка не напишет, топик - шляпа

"Мне" и под. с возвратными глаголами вообще можно было бы считать функциональными подлежащими. Но в фразе про шляпу не годится даже этот критерий, т.к. "у меня" не является вообще каким-либо глагольным актантом (и, очевидно, подлежащим в любом вменяемом смысле слова).

Почему "у меня" не является глагольным актантом? Чем "у меня есть дом" кардинально отличается от "*я имею дом"?
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 17:04
С чему "у меня" быть сирконстантом?
С того, что оно не отвечает никакой валентности глагола, например? :)
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант. Пусть падежи и выглядят иначе - можно ввести новую парадигму склонения, + глагол согласуется с дополнением.
Может, правда, оно не годиться к "Я спал, похрапывая"... Ну, тогда, собственно, это будет независимый оборот, значение подлежащего в котором определяется только по контексту, и тема - наиболее вероятное подлежащее.
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 28, 2017, 17:31
"Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" - корректно, топик - я
"Подъезжая к станции, моя шляпа слетела" - некорректно, такое предложение носитель русского языка не напишет, топик - шляпа
Для меня и то, и другое одинаково некорректно. По-вашему, меня слишком покусал СРЛЯ, или, наоборот, покусал недостаточно?

Почему "у меня" не является глагольным актантом?
Потому что это посессор при шляпе, а не актант при глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 28, 2017, 17:33
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант.
Шляпа слетела меня?  :o
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 17:38
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница.
Затем, что разница между актантами и сирконстантами часто принципиальна для синтаксиса и, вообще, довольно фундаментальна.
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 18:09
Для меня и то, и другое одинаково некорректно. По-вашему, меня слишком покусал СРЛЯ, или, наоборот, покусал недостаточно?
А я и не говорил, что от носителя к носителю не отличается восприятие. Суть в том, что я не могу представить того, для кого "подъезжая к станции, моя шляпа слетела" могло бы быть корректным предложением. Хотя может я погорячился, и такие действительно есть, значит у них деепричастие еще более свободно употребляется.

Потому что это посессор при шляпе, а не при актант глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?

Ок. Вот в предложении "у меня потерялась шляпа" "у меня" это сирконстант, а в предложении "я потерял шляпу" "у меня" это актант? В чём тогда вообще смысл говорить о "функциональном подлежащем"?
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 28, 2017, 18:12
а в предложении "я потерял шляпу" "у меня" это актант?
В предложении "я потерял шляпу" есть "у меня"?  :o
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 28, 2017, 18:14
В предложении "я потерял шляпу" есть "у меня"?  :o

Я имел ввиду "я". Очевидно, что оба эти предложения значат одно и то же. "я" - подлежащее, следовательно "у меня" в предыдущем предложении тоже функциональное подлежащее. Нет?
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 28, 2017, 18:31
Я имел ввиду "я". Очевидно, что оба эти предложения значат одно и то же. "я" - подлежащее, следовательно "у меня" в предыдущем предложении тоже функциональное подлежащее. Нет?
Я даже не знаю, с какой стороны начать отвечать.
Предложения "Вася учит Петю плавать" и "Вася кинул Петю в бассейн с криком «Банзай!»" описывают одно и то же событие, следовательно, учить = кидать. :???

Подлежащее — синтаксическая (структурная) сущность, имеющая синтаксические же свойства, а не семантическая.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 18:39
Дык, :yes: "Мне" из некоторых примеров выше может быть отнесено к подлежащему именно в силу некоторых синтаксических особенностей. Но сирконстантная группа?.. М-м.
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 19:21
Честно, никогда не не понимал, зачем проводится эта граница. Ну не входит - и что? "Слететь" - неаккузативный глагол, т.е. теоретически может пройти каузативизацию с добавкой агенса, т.е. "меня", который - точно актант.
Шляпа слетела меня?  :o
Нет, "Я" сделал что-то (подъезжал к станции и смотрел в окно) такое, что послужило предпосылкой, чтобы шляпа слетела:
"У меня" - эргатив, "шляпа" - абсюлютив.
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 28, 2017, 19:25
Почему "у меня" не является глагольным актантом?
Потому что это посессор при шляпе, а не актант при глаголе. Подъем посессора в позицию сирконстанта широко распространён в русском языке, что, однако, не делает его актантом ни в каком виде. Как вы себе это представляете — в лексическое значение каждого глагола внедрить валентность для этого гипотетического "у имярека"... который, кстати, какую семантичеcкую роль будет иметь в качестве "актанта"?
Мне не кажется, что это посессор.
Моя шляпа слетела =/= у меня шляпа слетела (и тем более =/= у меня слетела шляпа).
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 20:05
Я выше указал, что это поссессор-локус (ср. близкое "с меня слетела шляпа", где "с меня" - адъект по определению Тестельца). В любом случае это НЕ глагольный актант (во-первых, в силу того, что не состоит с глаголом в отношениях управления, во-вторых, в силу того, что, как было отмечено, может свободно присоединяться к огромному множеству глагольных фраз самого разного рода).
Title: Деепричастие.
Post by: Alone Coder on September 28, 2017, 21:27
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
И енти ваши локусы-шмокусы имеют смысл только в структурализме, который лево и право не различает. Реальный язык работает не целыми предложениями, типа как цепь Маркова. Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 21:46
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
Не деепричастие согласуется с подлежащим (согласуется в чём?), а подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим вышестоящей клаузы.
Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?
Title: Деепричастие.
Post by: Alone Coder on September 28, 2017, 22:08
Это означает обстоятельство, которое в реальной речи может стоять где угодно и не обязано ни с кем согласовываться.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 28, 2017, 22:13
Это означает обстоятельство, которое в реальной речи может стоять где угодно и не обязано ни с кем согласовываться.
И означать тоже "что угодно"?  :what:
Без строгой формализации в изучении синтаксиса невозможно сделать ни шагу, знаете ли.
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 29, 2017, 07:31
Мне не кажется, что это посессор.
Моя шляпа слетела =/= у меня шляпа слетела (и тем более =/= у меня слетела шляпа).
у совмещает посессивное и локативное значение, сравните:
У меня пропала шляпа. — можно вывести от "моя шляпа".
У меня на участке растут красивые розы. — можно вывести от "на моём участке".
У меня уже светает. — нет актантов, чистая локативность.
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on September 29, 2017, 07:32
Если деепричастие обязано согласовываться с подлежащим, то какое же оно тогда дее-?
Не деепричастие согласуется с подлежащим (согласуется в чём?), а подлежащее деепричастного оборота должно совпадать с подлежащим вышестоящей клаузы.
Деепричастным оборотом задан контекст, дальше в нём работаем.
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?
А если так:
(Около, перед, до, ...) станции, у меня слетела шляпа.
Получается "подъезжая" - это не менгрел, это предлог.  :green:
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 29, 2017, 07:40
Интересно, что посессор прямого дополнения в русском тесно связан с бенефактивом/адресатом:
Он сказал мне об этом — адресат
Он дал мне книгу — бенефактив
Он подстриг мне волосы — бенефактивный посессор прямого дополнения (мои волосы)
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on September 29, 2017, 07:53
Не очень ясно, как русский проводит границу внутри "вредительных" бенефактивов. Чем вызвана смена кодирования? :

Он сломал мне наушники.
Он покусал мне всю руку.

Он украл у меня наушники.

Похоже, что локативность "у"-а берёт вверх в таких конструкциях. Если "вредительность-лишительность" совмещена с перемещением объекта в пространстве, то для кодирования используется у. Если это "вредительность" объекта как такового, то используется датив.

Возможен промежуточный вариант:

Он сожрал мне/у меня всю малину.
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 29, 2017, 14:46
Вот ещё пример:
"Просмотрев 4 сезона у меня столько эмоций, даже описать не могу".
Title: Деепричастие.
Post by: Γρηγόριος on September 29, 2017, 15:13
Деепричастный оборот является зависимой клаузой и выражает действие, побочное некому основному.
Как конкретно он по вашей мысли "задает контекст", что это вообще означает?

Скажите, какое основное действие может подразумеваться в названии картины „Гуляя под дождём“?
Title: Деепричастие.
Post by: Bhudh on September 29, 2017, 15:42
Вот ещё пример:

Вот ещё пример, свеженький:
Quote from: https://geektimes.ru/post/293351
Прорываясь сквозь дебри квантовой физики, меня не покидало ощущение, что меня где-то наобманывают. К счастью ОТО я тогда не читал, иначе этой статьи бы не получилось.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on September 29, 2017, 18:25
Скажите, какое основное действие может подразумеваться в названии картины „Гуляя под дождём“?
Непроименованное действие, изображенное на картине. :)
Title: Деепричастие.
Post by: kemerover on September 29, 2017, 20:13
Скажите, какое основное действие может подразумеваться в названии картины „Гуляя под дождём“?

Кстати, откуда идет эта идея вставлять независимый деепричастный оборот в названия, и почему это не режет слух? Что это? Как давно это встречается в языке?
Title: Деепричастие.
Post by: کوروش on September 29, 2017, 21:15
Герундий.
Title: Деепричастие.
Post by: Awwal12 on October 1, 2017, 11:06
Герундий.
Калька с англороманских герундивных оборотов. В славянских языках герундиев, естественно, нет.
Title: Деепричастие.
Post by: klangtao on October 4, 2017, 17:54
Он дал мне книгу — бенефактив
Он подстриг мне волосы — бенефактивный посессор прямого дополнения (мои волосы)

"Какой хорошенький котёнок! Давай ему голову оторвём!"
Title: Деепричастие.
Post by: Bhudh on October 4, 2017, 19:49
http://bash.im/quote/418034
Title: Деепричастие.
Post by: Волод on October 5, 2017, 12:10
Интересно, что посессор прямого дополнения в русском тесно связан с бенефактивом/адресатом:
Он сказал мне об этом — адресат
Он дал мне книгу — бенефактив
Он подстриг мне волосы — бенефактивный посессор прямого дополнения (мои волосы)

Просьба не выражаться.  :green: "мне" как и "ему" - глаголы.
Title: Деепричастие.
Post by: wandrien on October 5, 2017, 12:13
мне, как, ему - глаголы.
:what: