Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне мовознавство => Topic started by: DarkMax2 on September 12, 2017, 19:03

Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 12, 2017, 19:03
Чому українські японісти вперто ігнорують закони української мови?
(wiki/uk) Кирилізація_японської_мови#Неузгодженості_з_правописом (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B5.D1.83.D0.B7.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.96_.D0.B7_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BC)
Title: Українська японістика
Post by: Волод on September 13, 2017, 07:54
 жі, джі, чі, ші  - Японські шиплячі м’які, тому  жи, ши, джи, чи -   поганий варіант.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 13, 2017, 08:26
жі, джі, чі, ші  - Японські шиплячі м’які, тому  жи, ши, джи, чи -   поганий варіант.
У японців немає твердих шиплячих ::) Тому заміна на и ніяк не вплине на розрізнення.
Title: Українська японістика
Post by: Волод on September 13, 2017, 09:11
жі, джі, чі, ші  - Японські шиплячі м’які, тому  жи, ши, джи, чи -   поганий варіант.
У японців немає твердих шиплячих ::) Тому заміна на и ніяк не вплине на розрізнення.

І що однаково вимовляти: «шість» -«шисть», «бджілка» - «бджилка»….?
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 13, 2017, 11:07
жі, джі, чі, ші  - Японські шиплячі м’які, тому  жи, ши, джи, чи -   поганий варіант.
У японців немає твердих шиплячих ::) Тому заміна на и ніяк не вплине на розрізнення.

І що однаково вимовляти: «шість» -«шисть», «бджілка» - «бджилка»….?
Українські ші всі етимологічно обумовлені. Там е, о або ять.
Гаразд, можна погодитись на ші, але як на шьо та шя? Такого точно немає в питомій лексиці.
Title: Українська японістика
Post by: Rómendil on September 13, 2017, 11:16
А в китайській транскрипції цз заміняти на дз, тому що "в українському правопису такого немає"?  :fp: За такою логікою й випадки на кшталт Синъитиро в російській транслітерації теж йдуть проти логіки мови.

Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
А якщо етимологія й може заважати, то насамперед японська, й тільки потім україинська, російська, англійська або ще якась. Хоча про правила
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 13, 2017, 11:20
А в китайській транскрипції цз заміняти на дз, тому що "в українському правопису такого немає"?
Десь чув, що російське цз з того й виросло - немає дз в російській.
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
Я вважаю, що головна при запозиченні фонетика акцептора, а не донора. Слово нам не просто записати треба, а використовувати в рамках мови.
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення
Комбінація літер будь-яка можлива, але від того не з'являються в мові нові фонеми чи їхні комбінації.
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 13, 2017, 11:31
цз
цз
Як вимовляти цз? Хе хе.
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 13, 2017, 11:33
Там е, о або ять.
Ніяк не второпаю.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 13, 2017, 11:34
цз
цз
Як вимовляти цз? Хе хе.
Яке саме? У Палладія дві фонеми так позначаються :) ц та чь.  ;D
Title: Українська японістика
Post by: Lodur on September 13, 2017, 11:50
Rómendil українською. :) Здивували.
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 13, 2017, 11:51
Rómendil українською.
;up:
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 10:36
Імхо, ьо треба міняти на іо після б, п, в, м, ф, г, к, х, а після ч, ш просто на о: шогун. А також ча, ша без я. Ну, або дотримуватися рос. системи з сьо, ся, тьо, тя.
"Дев'ятку" обов'язково застосовувати, йотувати І після голосних (ну і про йотацію в іє не забувати), подвоєння прибирати в загальних назвах (мм писати етимологічно нм).
Ну, деякі подвоєння вписуються в українську мову органічно: маччя/маття - подібне до шмаття. Кінцеве подвоєння м'яких я б лишив.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 11:29
Щодо складового Н... хм, якщо тэнъин як теньїн через Ь все ок, проте може є кращій варіант, хоч це трохи не за правописом буде.
Quote
However, like every other kana, it represents an entire mora, so its pronunciation is, in practice, as close to "nn" as "n".
Теннін. Як нн.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 11:45
Quote
かにゅう ка-ню-у «присоединение» и かんゆう ка-н-ю-у «убеждение». Эти слова легко различимы на слух. Чтобы различать такие слова при кириллизации, между н и гласной ставится твёрдый знак: канъю:.
Все одно треба буде Ь юзати. Тому то я дарма про нн. Каню та канью.
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 14, 2017, 12:12
Імхо, ьо треба міняти на іо після б, п, в, м, ф, г, к, х, а після ч, ш просто на о: шогун.
Я не шарю, але чо не на йо?
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 12:15
Імхо, ьо треба міняти на іо після б, п, в, м, ф, г, к, х, а після ч, ш просто на о: шогун.
Я не шарю, але чо не на йо?
шйогун? :-) Це занадто.
Хоча з точки зору орфографії вони пишуть саме сійо
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 14, 2017, 12:18
шйогун? :-) Це занадто.
Чо ж шйогун, коли Ви написали шогун?
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 12:56
шйогун? :-) Це занадто.
Чо ж шйогун, коли Ви написали шогун?
А, даймйо? Я тут таке писав. Ну, я за аналогією: Токіо, Кіото. Іо звичніше.
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 14, 2017, 12:57
шйогун? :-) Це занадто.
Чо ж шйогун, коли Ви написали шогун?
А, даймйо? Я тут таке писав. Ну, я за аналогією: Токіо, Кіото. Іо звичніше.
А даймійо?
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 13:02
А даймійо?
[daimʲoː]
[mʲ] можна передати як мі, а от ще Й додавати - це зайве. Дайміо.
Хоча Токйо, Кйото звучать доволі близько до оригіналу.
Title: Українська японістика
Post by: Волод on September 14, 2017, 13:16
В українській «і» після шиплячих трохи їх пом’якшує і робить більш схожими на японські оригінали.
Але інші приголосні  у японців тверді, тому чи можна в українському варіанті безпосередньо після них ставити «і» чи «й» (це ж буде пом’якшення). Може ставити апостроф, або …?
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 13:42
В українській «і» після шиплячих трохи їх пом’якшує і робить більш схожими на японські оригінали.
Але інші приголосні  у японців тверді, тому чи можна в українському варіанті безпосередньо після них ставити «і» чи «й» (це ж буде пом’якшення). Може ставити апостроф, або …?
У них немає розрізнення І/И. Чи Ви про складове Н? Українці перед Й завжди пом'якшують Н.
До речі, ІМХО, є дурістю просування літери ґ всупереч правопису, адже серед японців є гекаючі.
(wiki/en) Japanese_phonology#Weakening (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Weakening)
Title: Українська японістика
Post by: Волод on September 14, 2017, 13:53
В українській «і» після шиплячих трохи їх пом’якшує і робить більш схожими на японські оригінали.
Але інші приголосні  у японців тверді, тому чи можна в українському варіанті безпосередньо після них ставити «і» чи «й» (це ж буде пом’якшення). Може ставити апостроф, або …?
У них немає розрізнення І/И......
.....................

Але у українців є розрізнення, і треба щось робити щоб не пом’якшувати усякі там «м»,…..  і не робити м’якими усякі там ….
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 14, 2017, 13:56
Щодо м'якості.
Є категорія йоон: (wiki/ru) Ёон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BE%D0%BD) - це я/ю/йо.
Тобто вони відрізняють са/ся(ша), су/сю(шу), со/сьо(шо), але не сі(ші)/си.
Але у українців є розрізнення
У нас є правило дев'ятки.
Title: Українська японістика
Post by: Rómendil on September 15, 2017, 10:22
Десь чув, що російське цз з того й виросло - немає дз в російській.
Ні.
Якщо є можливість розрізняти в речі два варіанти вимовлення, й при тому один з них краще передає оригінальну фонетику, то слід використовувати його, я вважаю так.
Я вважаю, що головна при запозиченні фонетика акцептора, а не донора. Слово нам не просто записати треба, а використовувати в рамках мови.
Так в тому й річ, що фонетика донора допускає таке вимовлення. Правило дев'ятки - це добре, але воно виникло для зовсім інших річей. В українській японістиці використовують "ші, шьо" тому, що українська дозволяє, на відміну від російської, вимовити це ближче до оригіналу. Це в російській взагалі немає ніякогопом'якшоного ш. Ну добре, м'якого ш нема. Тоді я не бачу сенсу в "ш" в транскрипції, бо "сь" як фонема існує. С в правилі дев'ятки теж є, але... чи ви скажете, що в запозиченнях українці не зможуть вимовити "сі", а в слові "сік" зможуть?
Може, просто не треба для азійських мов використовувати правило, яке спочатку виникло для європейських в зовсім інших умовах? А то це виходить "правило заради правила", коли насправді можна все зробити набагато логічніше й красивіше, ніж в англійській або російській.
А "Шоґун" - це просто жах.
[/quote]
Комбінація літер будь-яка можлива, але від того не з'являються в мові нові фонеми чи їхні комбінації.
А при транскрипції інших мов завжди будуть нові комбінації. Інші фонеми - це інша справа. Якщо в корейській розрізняються дві о, в транскрипції "для народу" доведеться залишити одну "о" для двох фонем. Але щодо комбінацій... За такою логикою треба грузинське "гвпрцквні" якось розбивати голосними, "бо в українській нема таких комбінацій".
Title: Українська японістика
Post by: Rómendil on September 15, 2017, 10:24
Rómendil українською. :) Здивували.
Я радий, що зміг здивувати. Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Title: Українська японістика
Post by: Lodur on September 15, 2017, 10:31
Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Та 95-99 відсотків носіїв розмовляють нею з помилками та недосконало. То нічого. Аби порозуміння було, та й гаразд. :yes:
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on September 15, 2017, 11:26
українська дозволяє
Не дозволяє. Немає в укр. мові шьо, шю, шя. Є позиційні варіант після подвоєння (Підляшшя - Підляшшю) і все. З наявності ші м'якість в будь-якій позиції не випливає.
Ситуація навіть гірша, ніж у російській, бо в нас і Ч тверде.
Тому по поливановиця доречна.
За такою логикою треба грузинське "гвпрцквні" якось розбивати голосними, "бо в українській нема таких комбінацій".
Про грузинську мову нічого не знаю, а про вірменську знаю: там це суто орфографічний момент, бо шва не пишеться.
Title: Українська японістика
Post by: Sandar on September 30, 2017, 23:03
Я можу розмовляти українською, хоча з помилками й неідеально.
Та 95-99 відсотків носіїв розмовляють нею з помилками та недосконало. То нічого. Аби порозуміння було, та й гаразд. :yes:
Якшо вже 99, то ліпше казати — 100 (процентів).
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 17, 2018, 09:46
А чому тут (https://books.google.com.ua/books?id=S7YpAAAAYAAJ&pg=PA404&dq=%22shoghun%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiI6JjCst7YAhVCYZoKHVgXDroQ6AEIWTAH#v=onepage&q=%22shoghun%22&f=false) shoghun?
Це обумовлено оцим? (wiki/en)
 (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology#Weakening)
Quote
Non-coronal voiced stops /b, ɡ/ between vowels may be weakened to fricatives, especially in fast and/or casual speech:

    /b/ > bilabial fricative [β]:    /abareru/ > [aβaɾeɾɯ] abareru 暴れる 'to behave violently'
    /ɡ/ > velar fricative [ɣ]:    /haɡe/ > [haɣe] hage はげ 'baldness'
Japanese_phonology#Weakening[/url]
Чи це через природу у, котра більше схожа на тюркське Ы?
Quote
/u/ is a close near-back vowel with the lips unrounded ([ɯ̟])[28][29] or compressed ([ɯ̟ᵝ]).[4][30] When compressed, it is pronounced with the side portions of the lips in contact but with no salient protrusion. In conversational speech, compression may be weakened or completely dropped.[30] After /s, z, t/ and palatalized consonants (/Cj/), it is centralized [ɨ].[28]
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on December 21, 2018, 12:12
В Одессе презентован сборник рассказов Нацумэ Сосэки «Десять ночей грёз» (http://grad.ua/lenta-novostey/74163-v-odesse-prezentovan-sbornik-rasskazov-nacume-soseki-desyat-nochey-grez.html)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=jsak5b-04gI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=jsak5b-04gI</a>
Переклад з російського підрядника.
Одразу кидається в очі гірша "звучність" української назви.
Можна ж було "Десять ночей сновидінь" чи "Сни десяти ночей".
Цікаво, що там з іменами коїться :)
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 5, 2019, 01:38
До речі, з китайською схожі проблеми.
Якщо протиставлення наявності й присутності придиху в українській можна відобразити послідовніше: через дж/ч, а не чж/ч, - то проблема м'яких шиплячих тільки поглиблюється.
(wiki/ru) Пиньинь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиньинь)
(wiki/ru) Транскрипционная_система_Палладия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипционная_система_Палладия)
До речі, здається для українською мови кращим було б передавати -у у фіналях як В: Ланьчжоу > Ланьджов.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 5, 2019, 01:58
[ts] z/цз =дз
[tsʰ] c/ц = ц
[ʈʂ] zh/чж = дж
[ʈʂʰ]ch/ч = ч
[tɕ] j/цзь = дзь
[tɕʰ] q/ць = ць

Але тоді проблеми з ці, що не пишеться у запозиченнях перед приголосною. Ну, і "дев'ятка" є.

Оуян / Ōuyáng (欧阳) > Ов'ян.
(wiki/ru) Оуян_Цзинъу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Оуян_Цзинъу) > Ов'ян Дзінву
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 5, 2019, 02:18
Послухати у гуглі (https://translate.google.com.ua/?hl=uk&tab=wT#view=home&op=translate&sl=zh-CN&tl=uk&text=欧阳竟无)
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 5, 2019, 03:09
юань [y̯ɛn] - можливо передавати як вянь, користуючись "мавпячим" правилом: Цзюань > Дзвянь. Звучить, як чвєнь.
Title: Українська японістика
Post by: oveka on January 5, 2019, 14:39
Якшо вже 99, то ліпше казати — 100 (процентів).
Якшо уже 100, то лучче казать шо не существує.
Title: Українська японістика
Post by: Lodur on January 5, 2019, 17:01
Кара здогнала через півтора роки. :-\
Я мав на увазі, що досконало розмовляють літератори, мовознавці, викладачі, тощо. Хто пов'язаний з мовою професійно.
Це ж стосується всіх інших мов.
Title: Українська японістика
Post by: oveka on January 5, 2019, 19:35
Кара здогнала через півтора роки. :-\
Я мав на увазі, що досконало розмовляють літератори, мовознавці, викладачі, тощо. Хто пов'язаний з мовою професійно. Це ж стосується всіх інших мов.
Як на мене, багато професіоналів хиблять в царині лексики, образних виразів та невимушеності. Отже, вчителі та вузівці досконалістю обділені. Якщо м'якше - хотілось би вищого рівня. Це про українську, загальне враження.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 7, 2019, 00:50
Qián Xuésēn, що відомий в США як Hsue-shen Tsien, а у росіян як Цянь Сюэсэнь, був би Свєсе́нь Цянь.
А от Chang'e / Чанъэ проблемою лишається. Для української орфографії неприпустима н'е. Хм... Чанґ'є? Звучить схоже на Чани.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 7, 2019, 16:15
Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 7, 2019, 17:58
Чжан Сюэлян (https://translate.google.com.ua/?hl=uk&tab=wT#view=home&op=translate&sl=zh-CN&tl=uk&text=张学良) > Джан Свєлян. Як звучить! :=
(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49621882_1149165991924663_4191552476446457856_o.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=4c9738e43503ebe3391feb43d3dca3fc&oe=5C8F2EC5)
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 7, 2019, 21:54
Ідея! Треба вставляти Г! Чанге.
Ідея такая: використовувати протетичного Г там, де правопис вимагає йотацію наступного голосного та/чи м'якшення попередньої приголосної.

qi’e / циэ (企鹅) = ціге
qie / це (茄) = цє
Yan’an / Яньань (延安) = Яньгань
Yanan / Янань (亚南) = Янань
shang’an / шанъань (上岸) = шангань
shangan / шаньгань = шаньґань

Чанъэ > Чанге. Оце кінцеве Э звучить, як болгарське Ъ.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on January 18, 2019, 10:51
(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49621882_1149165991924663_4191552476446457856_o.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=4c9738e43503ebe3391feb43d3dca3fc&oe=5C8F2EC5)
Сподіваюся, що хоч щось видно, бо я не знаю, як це вліпити таблицею на форум. У бе-бе-коді, здається, неможливо об'єднувати чарунки.
Модераторе, прошу виокремити китайщину в окрему тему.
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on October 2, 2019, 09:13
Японські запозичення в українській мові: правила написання / О. Бондар // Вісник Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Східні мови та література. - 2012. - Вип. 18. - С. 5-9. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/UJRN/VKNU_Sm_2012_18_3

Японісти в черговий раз поклали кабаку на українську фонетику. Ну неможливі шьо та джя!

Навіть словозміна натякає, бо в нас біль-болем та гейша-гейшею однаково через Е. І як вони будуть відмінювати свою гейшя. Ну, себто гейшю. Гейшєю?

Чому кожен раз запровадження м'яких шиплячих і губних вони називають пристосуванням до української мови? Навпаки ж!
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on November 5, 2019, 21:04
Мої аматорські думки: https://ueartemis.livejournal.com/3592.html
Title: Українська японістика
Post by: DarkMax2 on November 27, 2019, 18:53
Опір м'яким губним: