Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Кельтские => Topic started by: Aindí on June 28, 2017, 13:54

Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Aindí on June 28, 2017, 13:54
УРОК 1

NB: Я, к сожалению, не смог отредактировать предыдущую версию данного урока, поскольку на этом форуме, как оказывается, есть ограничение по времени на редакцию своих постов. Поэтому создаю тему заново; отличие от предыдущей версии - данная более расширенная, дополненная таблицами и примерами. Тема фонетики и орфографии таким образом растянулась на два урока, и второй урок выложу в самое ближайшее время, в нём осталось доделать кое-какие мелочи.

Вступительное слово

Все те, кто интересуются ирландским языком, наверняка знают о самой основной проблеме, с которой сталкивается любой новичок, решивший изучить этот древний и прекрасный язык – проблемой выбора. Со второй половины двадцатого века во всех учебных заведениях ирландцам преподают т.н. «официальный стандарт» ирландского языка – компромисс между существующими и поныне тремя основными диалектами: южным, западным и северным, и именно официальный стандарт используется в качестве официального языка Республики Ирландия, и ему же обучают везде и всюду – на курсах, в самоучителях и т.п. Но ни для кого не секрет, что носители языка, преподающие на этих курсах и начитывающие текс ты для самоучителей говорят не на официальном стандарте, а на том диалекте, которые впитали с молоком матери; в лучшем случае они привносят свой «диалектный флёр» в официальный стандарт, произнося те или иные слова на свой лад, используя совершенно другое слово вместо написанного, или используя совсем другую мутацию. И именно эти диалекты и есть тот самый живой язык, который прошёл сквозь века и попытки искоренения, унижение и преследование, и снова начинает пускать корни в плодородную почву Изумрудного Острова и отращивать ветви, покрывающиеся молодой листвой. Хотя многие и пророчат будущее именно официальному стандарту, мне почему-то кажется, что даже спустя сто лет диалекты сохранятся – может, не в обособленной форме, а в виде акцента, нюансов в произношении и словоупотреблении, лёгких отступлениях от стандартных правил. Собственно так, как они сейчас проявляются в официальном стандартном, если вы отправитель в Ирландию на летние курсы в какой-нибудь Голуэй или Донегал.

Я изучал ирландский язык в Донегальском Университете, там же, где совершенствовал свои познания в культурной антропологии, и потому мой ирландский – всё-таки северный, несмотря на мои попытки придерживаться официального стандарта. Когда я включаю сознательный контроль, я могу прочитать текст так, как того требуют правила стандарта, но стоит мне начать разговаривать с носителем языка, как я снова возвращаюсь к уникальной северной фонетике, словоупотреблению и грамматике. Я очень люблю северный, ольстерский диалект, по многим причинам, важным для меня: во-первых, это первый ирландский, который я услышал в жизни благодаря таким исполнителям и группа м, как Enya, Moya (Máire) Brennan, Clannad и Altán. Во-вторых, он является вторым по количеству носителей диалектом (после западного, коннахтского), в-третьих – большинство древнеирландских мифов, легенд и сказаний касались именно северных областей Острова, и для меня подсознательно северный диалект – это язык Кухулинна, Дейрдре, Скатах, Конхобара, Найси и его братьев, и ещё доброго десятка славных героев древнеирландского эпоса, пусть даже они и не говорили на нём, а на древнеирландском. И именно поэтому мои уроки ирландского языка, хотя и будут придерживаться официального стандарта, всё же будут окрашены именно северным диалектом – я буду придерживаться того формата, в котором этот язык преподавался мне, а уже вы решайте, нужно вам это или, может, поискать другие источники, где, скажем, излагается официальный стандарт через призму южного диалекта – самого малочисленного по количеству носителей, но тем не менее обладающим богатейшей библиотекой литературных произведений, написанных именно на нём, и сохранившим некоторые архаичные черты, которые были свойственны средневековому и древнему ирландскому языку. Дабы выразить дань уважения и этому диалекту, я обязательно буду описывать и вариации, специфичные исключительно для него.

Итак, начнём.

АЛФАВИТ

A B C D E F G H I J L M N O P Q R S T U V W X Z

В ирландском языке 23 буквы, из которых только 18 используются постоянно и повсеместно, а остальные 5 (j, q, w, x, z) – только при записи крайне небольшого количества заимствованных слов.

Из 18 букв только три – l, n и r – встречаются в удвоенном виде (хотя и произносятся как один звук), все остальные (и гласные, и согласные) всегда пишутся и произносятся «одиночными».

Пять букв обозначают гласные звуки: a, e, i, o, u; они же встречаются с надстрочным знаком «острого ударения» (акута), т.е. síneadh fada, или «фáда» в обиходе фанатов изучения ирландского языка: á, é, í, ó, ú – этот значок обозначает долготу гласных звуков.

Буква h используется для обозначения согласного звука [h] (идентичного соотв. глухому фарингальному, свойственному английскому или немецкому языкам) крайне редко, в очень ограниченном количестве слов и грамматических ситуаций (в нескольких заимствованиях из других языков, например hata "шапка", "шляпа"). Её основная функция – модифицировать произношение предыдущей согласной буквы (т.н. «мутация лениции», или просто «лениция»; менее корректный термин – «аспирация», мы коснёмся этого вопроса позже).

Все буквы делятся на два класса: т.н. leathan (англ. broad, «широкие») и caol (англ. slender, «узкие»). В более понятных нам терминах leathan в отношении гласных – это гласные заднего ряда (a, o, u), в отношении согласных – «твёрдые» (непалатализованные), а caol в отношении гласных – это гласные переднего ряда (e, i), в отношении согласных – «мягкие» (палатализованные).

Самое главное правило ирландской орфографии гласит: котлеты – отдельно, мухи – отдельно, точнее – caol le caol, leathan le leathan (широкие с широкими, узкие с узкими). Он значит, что на письме рядом с согласной буквой, обозначающей палатализованный согласный звук, может стоять исключительно e или i, а вокруг (т.е. перед и/или после) согласной буквы, обозначающей «чистый», т.е. твёрдый, непалатализованный согласный звук, могут стоять исключительно буквы a, o или u. Таким образом визуально текст на ирландском языке несколько перегружен гласными, поскольку определённая часть из них не обозначает звуки, но лишь служит индикатором мягкости или твёрдости соседней согласной.

От звука к букве

Обозначения: CO – Caighdeán Oifigiúil, Официальный Стандарт; GU – Gailge Uladh, северный диалект; С – твёрдый согласный; C' – мягкий согласный

Одна из главных особенностей ирландского языка – строго ограниченное количество допустимых сочетаний согласных, гласных и позиций этих согласных, гласных и их сочетаний; например, гласный [ɪ] никогда не встречается между двух твёрдых (непалатализованных) согласных, а сочетание [sf] встречается только в одном слове, заимствованном из английского, и только в начале слова (sféar, «сфера»). Поэтому не стоит пугаться заранее объёмам таблиц «от звука к букве» и «от буквы к звуку» - в доброй трети случаев количество слов с тем или иным сочетанием звуков или букв встречается в от силы дюжине слов, если не меньше.

Также коснусь вопроса транскрипции – где это возможно, я буду использовать IPA, за исключением нескольких крайне важных моментов:

1. Придыхательные согласные в современном ирландском языке встречаются только в речи не-носителей языка, поэтому эта черта у ирландских согласных отсутствует всегда. Точно также отсутствует в официальном стандарте и звук [ɹ̠], свойственный английскому языку – как правило, его можно услышать в речи не-носителей, или же носителей, которые слишком часто говорят по-английски
2. Альвеолярные [t] и [d] – также первый признак англоязычных, говорящих на ирландском, ведь в этом языке на протяжении тысячелетий эти звуки были и есть исключительно дентальными. Однако, чтобы не перегружать транскрипцию лишними (пугающими) знаками, аналоги русских «т» и «д» я буду обозначать как [t] и [d], а не как [t̪] и [d̪].
3. Палатализация – слишком длинный термин, с вашего позволения палатализованные согласные отныне и впредь я буду называть «мягкими», а непалатализованные – «твёрдыми». Подобным образом, чтобы напоминать вам о правиле «caol le caol, leathan le leathan» - с вашего позволения – гласные переднего ряда я буду называть «мягкими», а заднего – «твёрдыми». Также в транскрипции я не буду отмечать каждый раз палатализацию или её отсутствие. Я буду помечать только палатализацию у согласных; т.е. [t] – это твёрдый звук «т» ([t̪ˠ]), а [tʲ] – это мягкий звук «ть» ([t̪ʲ]). Исключение составляют лишь триады [nˠ] – [n] – [nʲ] и [lˠ] – [l] – [lʲ], поскольку именно они присутствуют в речи большинства носителей ирландского языка (т.е. северного и западного диалектов).
4. Ударение в подавляющем большинстве случаев падает на первый слог – и в официальном стандарте, и в речи большинства носителей ирландского языка (т.е. западного и северного диалектов). Южнодиалектные девиации с переносом ударения на второй и т.д. слоги, если они содержат долгий гласный, будут игнорироваться. Поэтому в транскрипции ударение я буду показывать лишь тогда, когда оно падает не на первый слог (это очень небольшое количество слов).
5. Обратите внимание на «размытость» границ между [ɔ] и [ɛ], а также [ʊ] и [ɪ] – носители языка делают «сдвиг» в сторону либо же прогрессивной, либо же регрессивной ассимиляции этих звуков в зависимости от соседства мягкого или твёрдого согласного, причём это индивидуальная черта, не связанная с диалектом, именно поэтому в произношении носителей ирландского языка одного и того же города вы услышите разное прочтение одних и тех же слов: suim одни произнесут как [sʊmʲ], а другие – как [sɪmʲ], ну а coill одни произнесут как [kɔlʲ], другие – как [kɛlʲ], а третьи – вообще как [kɪlʲ]. В своей транскрипции я буду приводить все возможные (с точки зрения официального стандарта) варианты.
6. Несмотря на то, что в таблице звуков ирландского языка я указал, что звук [w] опционально присутствует в официальном стандарте, в транскрипции я буду использовать именно его в передаче твёрдого [v], поскольку всё-таки такое прочтение слов вы услышите и в речи носителей языка из Гэлтахтов Коннахта, и Ольстера, что составляет подавляющее большинство носителей ирландского языка.
7. Теоретически в ирландском языке все согласные звуки, кроме звука [h], представленного только в твёрдом варианте, и двух триад l и n, должны быть или в палатализованном, или в непалатализованном состоянии, что можно было бы представить в виде пар:

bˠ - bʲ
vˠ - vʲ
kˠ - kʲ
xˠ - xʲ
d̪ˠ - d̪ʲ
ɣˠ - ɣʲ
fˠ - fʲ
gˠ - gʲ
h
l̪ˠ - l – l̪ʲ
mˠ - mʲ
n̪ˠ - n – n̪ʲ
ŋˠ - ŋʲ
pˠ - pʲ
rˠ - rʲ
sˠ - sʲ
t̪ˠ - t̪ʲ

- собственно, так и выглядит теоретическая таблица согласных звуков ирландского языка, и она очень важна, ведь от дуальности (или троичности в случае сонорантов l и n) зависит и орфография, и морфология. Однако, как я уже упоминал выше, в некоторых случаях я отступлю от традиции и буду более практичным, либо же ради упрощения транскрипционной записи, либо же ради приближения к фактическому произношению:

b - bʲ
w - v
k – kʲ
x - ç
d - dʲ
ɣ - ʝ
f - fʲ
g – gʲ
h
lˠ - l – lʲ
m - mʲ
nˠ - n – nʲ
ŋ - ŋʲ
p - pʲ
r - rʲ
s - ɕ
t - tʲ

Жирным шрифтом отмечены те звуки, транскрипция которых была сознательно изменена мною.

Согласные

(http://i.imgur.com/yAd8g0f.png)

* - для экономии места в данной таблице под «a, o, u» и «e, i» подразумеваются и краткие, и долгие гласные
** - h в «мягкой» позиции перед á, ó, ú (т.е. в сочетаниях heá-, heo-, hiú-) произносится как [ç]

Краткие гласные

(http://i.imgur.com/CLoaW9b.png)

Так краткие гласные звуки произносятся только под ударением. В безударном положении они все произносятся как нечёткий беглый звук «шва» ([ə]), который в речи многих носителей языка немного изменяется в зависимости от качества окружающих согласных:

[ə] между двумя твёрдыми согласными или между твёрдым и мягким согласным произносится как [ə] (русский безударный «а»)
[ə] между мягким и твёрдым согласным произносится как [ɛ]
[ə] между двумя мягкими согласными произносится как [ɪ]

Ударение, как я уже упоминал ранее, в ирландском языке чаще всего падает на первый слог, исключение составляет небольшое количество слов (по большей части наречий), образованных от слившихся в древние времена предлога и имени. О таких исключениях мы обязательно поговорим позже, и я буду указывать, когда они будут появляться у нас в уроках.

Долгие гласные и дифтонги

(http://i.imgur.com/VQLIO6G.png)

Стоит заметить, что в северном диалекте безударные долгие гласные становятся идентичными своим кратким вариантам, хотя и произносятся чётко:

•   если в безударном слоге в официальном стандарте [ɑ:], то в северном диалекте – [a]
•   если в безударном слоге в официальном стандарте [e:], то в северном диалекте – [e]
•   если в безударном слоге в официальном стандарте [i:], то в северном диалекте –
•   если в безударном слоге в официальном стандарте [o:], то в северном диалекте – [ɔ]
•   если в безударном слоге в официальном стандарте [u:], то в северном диалекте –

Премудрости в отношении правила «caol le caol, leathan le leathan» можно свести к единой таблице:

(http://i.imgur.com/swQRTUb.png)

* - встречается крайне редко
** - варьируется, нет единого стандарта прочтения данного сочетания букв
*** - несколько дополнительных вариантов возникли в связи с реформой орфографии, когда упростилось написание (например, croidhe → croí, luighe → luí, druidheacht → druíocht)

Как вы наверняка обратили внимание, несмотря на то, что в буквосочетаниях ae, ao, eo, aoi и т.д. нет знака острого ударения (долготы), эти буквосочетания обозначают долгие гласные звуки. Помимо этих случаев стоит помнить, что в стандарте ирландского языка знак долготы не ставится (а лишь подразумевается) в следующих случаях:

-ard, -arl, -arn, -arr
-ord, -orl, -orn
-urd, -url, -urn


и их мягких вариантах, а также в -eird и -eirl. Стоит заметить, что даже в северном диалекте в этих случаях произносится (и часто пишется – носителями языка) долгий гласный звук, а не краткий.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Aindí on June 28, 2017, 13:54
Думаю, что для первого раза более чем достаточно. В следующем уроке мы перейдём от букв к звукам, т.е. посмотрим, как в каждом практическом случае реализуется всё вышеизложенное. Сейчас же, напоследок, несколько слов на заучивание – чтобы уже с первого урока вы начали пополнять свой словарный запас, а также смогли уже обрасти вопросами, ответы на которые будут во втором уроке:

abhainn [aʊnʲ] «река»
airgead [arʲəgʲəd] «серебро»; «деньги»
álainn [ɑ:lˠənʲ] «красивый»
amhrán [aʊrɑ:nˠ] «песня»
arán [arɑ:nˠ] «хлеб»
ard (в северном и устаревшем правописании – árd) [ɑ:rd] «высокий»
baile [balə] «город(ок)»
bainne [banʲə] «молоко»
bean [bʲan] «женщина»
beo [bʲo:] «живой»
bláth [blˠɑ:] «цветок»
cathair [kahərʲ] «город»
ceol [kʲo:lˠ] «музыка»
ceann [kanˠ] «голова»; «штука»
cheana [çanə] «уже»
coill [kɔlʲ], [kɛlʲ], [kɪlʲ] «лес»
crann [kranˠ] «дерево»
cuan [ku:ən] «залив»; «бухта»
dún [du:nˠ] «зáмок»
domhain [do:nʲ] «глубокий»
eala [alə] «лебедь»
earrach [arəx] «весна»
fáinne [fɑ:nʲə] «кольцо»
fear [fʲar] «человек»; «мужчина»
fíor [fʲi:r] «правдивый», «истинный»; «правда»
fómhar [fo:vər] «осень»
gearr [gʲɑ:r] «короткий»; «(от)режь!»
geimhreadh [gʲɛvrʲə] «зима»
gleann [gʲlʲanˠ] «долина»
grian [gʲrʲi:ən] «солнце»
guth [gʊ] «звук»
iníon [ɪnʲi:nˠ] «дочь» (в северном диалекте произносится как [nʲi:nˠ], что порой отражается и в написании: níon)
inis [ɪnəɕ] «остров»
lasair [lˠasərʲ] «пламя», «огонь»
leaba [lʲabə] «кровать»
maith [maç], [ma] «хороший»
míon [mi:nˠ] «драгоценность», «драгоценный камень»
muir [mɪrʲ], [mʊrʲ] «море»
neart [nʲart] «сила»; «сильный»
nimh [nʲɪv] «яд», «отрава»
oileán [ɪlʲɑ:nˠ], [ɛlʲɑ:nˠ] «остров(ок)»
olc [ɔlˠk] «плохой»; «злой»
ór [o:r] «золото»
póg [po:g] «поцелуй»; «(по)целуй!»
réalta [re:lˠtə] «звезда»
rún [ru:nˠ] «тайна», «секрет»
samhradh [saʊrə] «лето»
saol [si:lˠ] «мир»; «(вся) жизнь»
scéal [ɕkʲe:lˠ] «история», «рассказ»
sioc [ɕɪk], [ɕɔk] «мороз»
spéir [spʲe:rʲ] «небо»
[ɕi:] «волшебный холм» («сидх»)
suimiúil [sɪmʲu:lʲ], [sʊmʲu:lʲ] «интересный»; «значительный»
teach [tʲax] «дом»
tobar [tɔbər] «колодец»
túras [tu:rəs] «путешествие»
uair [u:ərʲ] «час»; «время»
ubh [ʊv] «яйцо»
úll [u:lˠ] «яблоко»

И небольшое упражнение: как вы думаете, записываются следующие слова по-ирландски: [bʲlʲi:ənˠtə], [e:nˠ], [gaʊr], [lʲahən], [ro:sənˠə], [glˠas], [bi:], [bʲi:], [tɑ:rlˠə], [ki:lˠ], [pɑ:ɕtʲə], [dɪnə], [sfʲe:r], [ku:gʲ], [di:nə]?
А как читаются вот эти слова: doras, fuinneog, farraige, íseal, leabhar, tonn, sneachta, báisteach, clairseach, druid, draoi, gealach, carr, bord, teanga, aoibhinn?

Пишите ваши ответы в комментариях, проверим, "прочувствовали" ли вы логику ирландской орфографии ^__^
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: do50 on June 29, 2017, 00:07
Спрятал ответы под спойлер ::)

Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on June 29, 2017, 00:11
Как-то все очень сложно. Но читать интересно, спасибо. Надеюсь на продолжение.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Aindí on June 29, 2017, 10:37
2do50:

Я тоже спрятал ответы под спойлер :)


Итого: у вас всё замечательно, вы - молодец! А я в тексте уроке совершил три ошибки/описки/опечатки, и не исправишь же ж никак :-(((

2Damaskin:
Вот ведь... И старался же всё понятно описывать. Решил пуститься в максимум деталей, чтобы всё, словно под микроскопом, разобрать. Но надеюсь, что когда мы перейдём к грамматике, текстам и анализу написанного, всё станет понятнее - на практике будет видно, что в ирландском не всё так сложно и страшно, он довольно логичный язык (по сравнению с другими, понятное дело). Спасибо за комментарий, буду стараться писать не менее интересно, но более просто! ^___^
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: do50 on June 29, 2017, 15:47
Aindí, нигде не могу найти слово míon, seoid его синоним?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on June 29, 2017, 17:50
Вот ведь... И старался же всё понятно описывать. Решил пуститься в максимум деталей, чтобы всё, словно под микроскопом, разобрать. Но надеюсь, что когда мы перейдём к грамматике, текстам и анализу написанного, всё станет понятнее - на практике будет видно, что в ирландском не всё так сложно и страшно, он довольно логичный язык (по сравнению с другими, понятное дело). Спасибо за комментарий, буду стараться писать не менее интересно, но более просто! ^___^

Нет, описываете вы понятно. Сложно все это усвоить :)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on June 29, 2017, 18:09
Как-то все очень сложно. Но читать интересно, спасибо. Надеюсь на продолжение.
Это ещё реформированная упрощенная орфография... От старой орфографии вообще "заворот мозгов" случиться может...
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Rachtyrgin on July 2, 2017, 04:24
Немного не по теме, но меня этот вопрос давно интересует: имеется ли ирландский эквивалент валлийского имени Гвиневра?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: do50 on July 2, 2017, 17:48
Немного не по теме, но меня этот вопрос давно интересует: имеется ли ирландский эквивалент валлийского имени Гвиневра?

(wiki/en) Findabair (https://en.wikipedia.org/wiki/Findabair)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Rachtyrgin on July 2, 2017, 19:28
Спасибо!
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on August 21, 2017, 15:39
Книга,по которой я начал недавно заниматься,ориентируется на разговорный язык Cois Fhairrge(так там написано).У меня два вопроса: мягкие t и d читаются ведь всё равно твёрже,чем русские ть и дь?И как правильно читать окончание thа в слове leabhartha?Пока вот два момента неясны.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on August 21, 2017, 15:49
И как правильно читать окончание thа в слове leabhartha?
[ˈl̠ʲəuɾˠhə] (https://en.wiktionary.org/wiki/leabhartha)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on August 21, 2017, 15:53
Благодарствую.Почему-то думал,-hi будет читаться.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 21, 2017, 15:57
Какой сложный язык!
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on August 21, 2017, 16:19
Какой сложный язык!
Кому как))Из романских разве что ретороманские.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 21, 2017, 17:57
Какой сложный язык!

Орфография только сложная. Впрочем, в валлийском орфография простая. Всяко уж проще чем в персидском или французском.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 22, 2017, 00:36
Видимо, тут еще один момент, гораздо более важный, чем сложность. С испанской (японской, персидской) поэзией вы знакомы, с ирландской, видимо, нет. А ознакомиться можно, например здесь (http://tihomir-vg.narod.ru/irish/irish.htm).   :)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 24, 2017, 04:31
Видимо, тут еще один момент, гораздо более важный, чем сложность. С испанской (японской, персидской) поэзией вы знакомы, с ирландской, видимо, нет. А ознакомиться можно, например здесь (http://tihomir-vg.narod.ru/irish/irish.htm).   :)

Ирландские "саги" (прозаические) читал, они издавались ещё в советской "БВЛ". Мне они не слишком нравятся, вообще ирландская мифологическая традиция кажется какой-то мрачной, кровавой.

Толкину, кстати, ирландский язык не нравился, в отличие от валлийского:
(привожу перевод, первоисточник лень искать)
Quote
Люблю Уэльс (то, что от него осталось после строительства всех этих шахт и омерзительных приморских курортов) и валлийский язык, однако не был в Уэльсе уже много лет.

Часто бываю в Ирландии (в Эйре — южной Ирландии), люблю этот остров и большинство его жителей, но вот ирландский язык вызывает у меня отвращение.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: RockyRaccoon on August 24, 2017, 09:41
Орфография только сложная
Орфография такая европейская-преевропейская, а звучание такое... ээээ... хантыйско-мансийско-коми-пермяцкое какое-то. Резкий контраст для восприятия.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: dagege on August 24, 2017, 17:14
А ещё ожидаются уроки?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 24, 2017, 18:32
Ирландские "саги" (прозаические) читал, они издавались ещё в советской "БВЛ". Мне они не слишком нравятся, вообще ирландская мифологическая традиция кажется какой-то мрачной, кровавой.

Да не более чем любая другая. Эпос есть эпос, и ирландские сказания в этом плане ничем особо не выделяются.

Орфография такая европейская-преевропейская, а звучание такое... ээээ... хантыйско-мансийско-коми-пермяцкое какое-то. Резкий контраст для восприятия.

Вот это мне и нравится :)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 24, 2017, 18:42
Offtop
Ирландские "саги" (прозаические) читал, они издавались ещё в советской "БВЛ". Мне они не слишком нравятся, вообще ирландская мифологическая традиция кажется какой-то мрачной, кровавой.

Да не более чем любая другая. Эпос есть эпос, и ирландские сказания в этом плане ничем особо не выделяются.
Что они там жрали, эти ирландцы? Какие галлициногены?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 24, 2017, 19:04
исказился Кухулин, став многоликим, ужасным, неузнаваемым, диким...

Это очень по-индоевропейски :)


Не говоря уже о таком персонаже:

Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 26, 2017, 17:36
Поставили бы послушать что-нибудь на этом чуднóм языке. Какую-нибудь профессиональную декламацию. А то так жизнь проживёшь и ирландского не услышишь.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 26, 2017, 17:57
Поставили бы послушать что-нибудь на этом чуднóм языке. Какую-нибудь профессиональную декламацию. А то так жизнь проживёшь и ирландского не услышишь.

Вы что, ирландских песен никогда не слышали?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 26, 2017, 18:02
Ничего на ирландском языке не слышал.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 26, 2017, 18:11
Тогда слушайте. Песня - главное искусство гэлов

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Lw0VR11HKaQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Lw0VR11HKaQ</a>
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on August 26, 2017, 18:12
Ничего на ирландском языке не слышал.
Despacito – As Gaeilge (https://www.youtube.com/watch?v=GZ7Idz7BciA)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 26, 2017, 18:29
Ничего на ирландском языке не слышал.
Despacito – As Gaeilge (https://www.youtube.com/watch?v=GZ7Idz7BciA)

Какой ужас. Там к видео прилагается текст. Так едва-едва удаётся в написанном узнавать произнесённое.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Bhudh on August 26, 2017, 20:32
Тогда слушайте.
Ох какая древность.
Мне больше вот эта песня нравится:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=_o_oC22fs84" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=_o_oC22fs84</a>

(Вживую здесь: https://www.youtube.com/watch?v=7NJYwngf8dg )
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on August 26, 2017, 21:13
Поставили бы послушать что-нибудь на этом чуднóм языке. Какую-нибудь профессиональную декламацию. А то так жизнь проживёшь и ирландского не услышишь.
Включите новости на ирландском канале.А ещё я на ютубе видел видео с последним ирландским монолингвом.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Цитатель on August 27, 2017, 06:23
невероятная орфография и непроизносимые человеческими органами речи звуки это еще не самое сложное в ирландском.

там у них синтаксис тоже нечеловеческий.

вот например, знаете как ирландцы считают?

"тринадцать солдат" по ирландски буквально будет "три солдат десять"

а "пятьдесят пять бочек" это "пять бочка десять и сорок"

 :(
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 27, 2017, 06:45
Поставили бы послушать что-нибудь на этом чуднóм языке. Какую-нибудь профессиональную декламацию. А то так жизнь проживёшь и ирландского не услышишь.
Включите новости на ирландском канале.А ещё я на ютубе видел видео с последним ирландским монолингвом.

Нашёл бы, если бы образовалась цель изучить ирландский язык. Но можно отойти в иной мир, прежде чем будет освоена эта кошмарная ирландская орфография. И главное: зачем? Что даст знание ирландского языка? Даже идеолог ирландского возрождения Йейтс писал по-английски.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on August 27, 2017, 10:26
там у них синтаксис тоже нечеловеческий
Зато как поэтически звучит - "ишкя бяха" uisce  beatha - "вода жизни"   ::)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on August 27, 2017, 10:33
Но можно отойти в иной мир, прежде чем будет освоена эта кошмарная ирландская орфография.
Не так страшен чёрт ....   ;)

Пара ссылок  по ирладскому на русском языке
Ирландский язык (http://cairde.ru/istoriya/obshchie-svedeniya)
Ирландско-русский словарь (http://www.irish-russian.net/)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on August 27, 2017, 10:36
У меня два вопроса: мягкие t и d читаются ведь всё равно твёрже,чем русские ть и дь?
Насколько я знаю, в северном диалекте там вообще часто "ч" и "дж" произносятся ( влияние английского? )
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Цитатель on August 27, 2017, 10:53
Пара ссылок  по ирладскому на русском языке
Ирландский язык (http://cairde.ru/istoriya/obshchie-svedeniya)

В описании полуострова Дингл на этом сайте заинтересовало загадочное сообщение
http://cairde.ru/literaturnaya-anomaliya-zapadnogo-dingla

Quote
Учёный Пол Литров наблюдал НЛО в течении недели.

Что бы это значило?  :what:
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 27, 2017, 12:29
Что даст знание ирландского языка?

Доступ к одной из древнейших литератур в Европе. Причем весьма скудно переведенной на русский язык.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: do50 on August 27, 2017, 13:24
Доступ к одной из древнейших литератур в Европе.
+100500 причём, объём настолько огромный, что даже не вериться
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on August 27, 2017, 13:25
Что даст знание ирландского языка?
Знаете,ведь не все изучают языки только из практических соображений.Я вот ради удовольствия.И я думаю,я не один такой.Вы хотели послушать язык,я написал,где можно это сделать.Кому-то кажется ужасной орфография и смешным/диковатым звучание.А меня это всё давно очаровывало.Сложный и непривычный синтаксис - для меня это возможность заглянуть в другой мир.Ведь это - другой образ мышления.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 27, 2017, 14:16
причём, объём настолько огромный, что даже не вериться

Правда, следует уточнить, что большая часть этого объема написана на Old Irish. А я до сих пор так и не решил, что сложнее - староирландский или санскрит (которого Мечтатель почему-то до дрожи боится, хотя и овладел наиболее сложной его частью).
:)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 27, 2017, 14:25
причём, объём настолько огромный, что даже не вериться

Правда, следует уточнить, что большая часть этого объема написана на Old Irish. А я до сих пор так и не решил, что сложнее - староирландский или санскрит (которого Мечтатель почему-то до дрожи боится, хотя и овладел наиболее сложной его частью).
:)

Вот именно. Работа с архаическими текстами требует погружения в прошлые стадии исторической эволюции языка. Не знаю, правда, насколько современный ирландский отличается от староирландского.

Offtop
Санскрита не боюсь, тут дело в другом. Меня мало интересуют мёртвые языки вообще. Санскрит мне нужен главным образом для того, чтобы понимать санскритизмы в современных индийских языках, имена и терминологию. Понятно, что знание тонкостей грамматики для этого не требуется. И с латынью, древнегреческим так же.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Damaskin on August 27, 2017, 14:31
Не знаю, правда, насколько современный ирландский отличается от староирландского.

Как минимум - в современном ирландском исчезли средний род и двойственное число.

Работа с архаическими текстами требует погружения в прошлые стадии исторической эволюции языка.

Читаете же вы классические японские хайку и всяких старых персов. Так что, подозреваю, вы несколько лукавите :)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Мечтатель on August 27, 2017, 14:46
Offtop
Работа с архаическими текстами требует погружения в прошлые стадии исторической эволюции языка.

Читаете же вы классические японские хайку и всяких старых персов. Так что, подозреваю, вы несколько лукавите :)

О хайку недавно писал - не понимаю я их грамматику. А относительно простая грамматика персидского литературного языка за тысячу лет немного изменилась.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: do50 on August 27, 2017, 14:52
Не знаю, правда, насколько современный ирландский отличается от староирландского.
Того объёма классической литературы, что есть на современном ирландском (южный диалект), хватит на многие годы
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on September 1, 2017, 21:51
Как читается название Conamara?В текстах учебника встречается,а в словаре урока и в конце книги нет.И ещё:какого рода слово fuinneoig?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Bhudh on September 2, 2017, 00:25
Написано же, что жонского (http://en.wiktionary.org/wiki/fuinneoig).
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Улукиткан on September 2, 2017, 01:53
Написано же, что жонского (http://en.wiktionary.org/wiki/fuinneoig).
Благодарю!Тоже какие-то неясности в учебнике.В словаре в конце книги не написано,что жонского.
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: granitokeram on September 2, 2017, 14:04
Ничего на ирландском языке не слышал.
Despacito – As Gaeilge (https://www.youtube.com/watch?v=GZ7Idz7BciA)
:o
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: granitokeram on September 2, 2017, 14:05
Но можно отойти в иной мир, прежде чем будет освоена эта кошмарная ирландская орфография.
Не так страшен чёрт ....   ;)

Пара ссылок  по ирладскому на русском языке
Ирландский язык (http://cairde.ru/istoriya/obshchie-svedeniya)
Ирландско-русский словарь (http://www.irish-russian.net/)
шотландская кошмарней
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Neeraj on September 2, 2017, 14:22
Написано же, что жонского (http://en.wiktionary.org/wiki/fuinneoig).
Благодарю!Тоже какие-то неясности в учебнике.В словаре в конце книги не написано,что жонского.
Не знаю было ли - вот тут несколько ирландских словарей ( в Pronunciation Database можно даже прослушать как звучат некоторые ирландские слова на разных диалектах )
http://www.teanglann.ie/en/ (http://www.teanglann.ie/en/)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Цитатель on September 2, 2017, 14:46
Словарь О'Доннела был бы хорош, но увы, в нем используется зловещий пыточный инструмент средневековых типографов - тильда.

Не могу читать, ненавижу, поубивал бы всех, кто пихает эту тильду в словари.

Чтоб они все на том свете сожрали свои горе-словари и полопались!
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: do50 on September 2, 2017, 16:32
Словарь О'Доннела был бы хорош, но увы, в нем используется зловещий пыточный инструмент средневековых типографов - тильда.

Не могу читать, ненавижу, поубивал бы всех, кто пихает эту тильду в словари.

Чтоб они все на том свете сожрали свои горе-словари и полопались!

это когда ~ так обозначают заголовочное слово или неизменяемую часть слова?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Цитатель on September 2, 2017, 16:52
Да. Место так якобы экономят, а на деле вредят изучению языка, искуственно замедляя чтение.

 
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: dagege on September 18, 2017, 23:41
второй урок будет?
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Aindí on November 13, 2018, 11:15
Да, в процессе.
Gabh mo lethscéal, go rabh maith agaibhse, совсем выпал из форумной жизни с работой этой и суетой сует :)
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: dagege on November 20, 2018, 23:26
Да, в процессе.
Gabh mo lethscéal, go rabh maith agaibhse, совсем выпал из форумной жизни с работой этой и суетой сует :)
На самом деле северный диалект очень интересен для изучения хотя бы контексте его дальности от стандарта и других диалектов
Title: ИРЛАНДСКИЙ ЯЗЫК (AN GHAEILGE) - Урок 1 (обновлённый)
Post by: Wolliger Mensch on November 21, 2018, 00:31
… ведь в этом языке на протяжении тысячелетий эти звуки были и есть исключительно дентальными.

Вот это позорище не мешало бы убрать. :3tfu: