Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: mjora on June 9, 2017, 21:56

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 9, 2017, 21:56
Вы заметили чтобы прагерманские формы носили явный немецкий или английский оттенок ? Лично я этого не заметил .
*tehun «десять» ,но не *zen или *ten.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 10, 2017, 01:18
И что? При чём здесь это? К примеру, праиндоевропейские формы явно "носят литовский оттенок", те же числительные:
1: *óynos  = vienas
3: *tréyes = trys
4: *kʷetwṓr = keturi
5: *pénkʷe = penki
Что же теперь, обвинять ПИЕ реконструкторов в литуаномании?

P.S. Классическая система фонетических соответствий в картвелистике давно определена и не вызывает разногласий у разных исследователей.

(http://i12.pixs.ru/storage/9/7/4/shvjpgjpg_6653568_26475974.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shvjpgjpg_6653568_26475974.jpg)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 10, 2017, 14:33
С таким же успехом можно привести памирские языки :-)
ПЕ формы не полностью повторяют литовские,а пракартвельские тупо копируют грузинские даже в числительных просто копия.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 10, 2017, 15:35
С таким же успехом можно привести памирские языки :-)
:) Давайте попробуем. Ваханский устроит?
1: *óynos  = йи
3: *tréyes = тру
4: *kʷetwṓr = цыбыр
5: *pénkʷe = пандз

Quote
ПЕ формы не полностью повторяют литовские,а пракартвельские тупо копируют грузинские даже в числительных просто копия.
Да, *йор- = oри, *осштхв- = отхи, *хусшт- = хути, *экcшв- = эквси. Ну вылитая копия, не отличишь.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 10, 2017, 18:36
Ну и где в цифре 6 занская составляющая ?:-)
3 - sam
4 - otxi
5 - xut
10 - at
Медведь - datw
Корова - pur
Козёл - wac
Бык - qar

Дальше просто нет смысла продолжать. Такое впечатление что этимологический словарь великорусского языка составили времён Екатерины :-)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 10, 2017, 19:45
Ну и где в цифре 6 занская составляющая ?:-)
Неблагодарное это занятие - искать какую-либо составляющую без знаний исторической фонетики и фонологии картвельских языков. Ну всё равно, что искать в праславянском *окъно звуки /в/ и /и/ на основании украинского слова вiкно.

Quote
Дальше просто нет смысла продолжать.
Продолжать действительно не имеет смысла. Для этого есть специализированная литература, где раскрыты тонкости фонетических переходов.

(http://i12.pixs.ru/storage/4/2/0/ekswjpg_8637664_26484420.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ekswjpg_8637664_26484420.jpg)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 10, 2017, 20:34
Их фергесен дойч ,инд виссен зер шлехт:-)
Там вроде как "Шумс" - "пить" приводится ?
А как же груз. "Свамс" ?
Короче ,  с картвельской этимологией Файнрих просто сдилетантничал.
Кстати , у памирцев "четыре" будет "цавор" . Правда не помню точно в котором точно :-)
Разговаривал с носителями в течении года . По характеру напоминают то ли дагестанцев ,то ли наших сванов :-)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 10, 2017, 23:18
Их фергесен дойч ,инд виссен зер шлехт:-)
Там вроде как "Шумс" - "пить" приводится ?
:) Найн, найн. Дас ист "ткёт". И этот глагол иметься в словарь фон герр Кипшидзе. В грузинише ему зоответствовайт когнат ксовс.

Quote
Короче ,  с картвельской этимологией Файнрих просто сдилетантничал.
Герр Фенрих иметь консультирен у свой коллега Сарджвеладзе и пользовайт база словарей в списке литературы...

Quote
Кстати , у памирцев "четыре" будет "цавор" . Правда не помню точно в котором точно :-)
)) Что не делает это ближе к ПИЕ *кветуор-. Данные по ваханскому языку - из Пахалина Т.Н. Ваханский язык // Основы иранского языкознания. М., 1987.

Quote
Разговаривал с носителями в течении года . По характеру напоминают то ли дагестанцев ,то ли наших сванов :-)
А в слове "цавор" слышится что-то армянское...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 11, 2017, 12:24
Ой, дас ист рихтиг ,их кайне лезен дие ворте :-)
Ксовс и Шунс - тогда таки да всё сходится .
но это обстоятельство не отменяет грузинизированности пракартвельских форм .
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 11, 2017, 12:31
Вы не поверите,но они свободно общаются между собой ,будучи из разных уголков ГБАО. Единственное что удивило это полное игнорирование таджикского языка,хотя они им прекрасно владеют :-)
Как я помню ишкашимцев, ваханцев среди них не было точно.
Помню рушанцы и шугнанцы.
Правда не все употребляли "цавор" многие "чоор"по причине незнания .
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 11, 2017, 17:05
но это обстоятельство не отменяет грузинизированности пракартвельских форм .
:) Герр Климофф и герр Фенрих - истинные арийцы борцы за чистоту нации грузины?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2017, 17:27
Вы не поверите,но они свободно общаются между собой ,будучи из разных уголков ГБАО.
Шугнано-рушанские без сарыкольского, вероятно, взаимопонимаемы кое-как.
Язгулямский вряд ли им понятен.
Ишкашимский тем более.
Мне так кажется. :???
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 11, 2017, 21:10
но это обстоятельство не отменяет грузинизированности пракартвельских форм .
:) Герр Климофф и герр Фенрих - истинные арийцы борцы за чистоту нации грузины?


Да нет , просто ведь когда можно не заморачиваться то к чему  напрягаться ?
Если бы они прагерманские формы написали на основе английского то получили бы люлей :-)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 11, 2017, 21:13
Вы не поверите,но они свободно общаются между собой ,будучи из разных уголков ГБАО.
Шугнано-рушанские без сарыкольского, вероятно, взаимопонимаемы кое-как.
Язгулямский вряд ли им понятен.
Ишкашимский тем более.
Мне так кажется. :???


Язгелемский и ишкашимский довольно малочисленны.Слышал что ишкашимцы вообще близки таджикам и непонятно как туда попали.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 11, 2017, 22:01
Да нет , просто ведь когда можно не заморачиваться то к чему  напрягаться ?
А, то есть они совсем не заморачивались фонетическим анализом и просто от балды переписали грузинский словарь? Только вот вопрос, откуда в грузинском стока буковок для передачи 44 пракартвельских фонем?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2017, 22:09
Слышал что ишкашимцы вообще близки таджикам и непонятно как туда попали.
Это вряд ли, что близки. :what:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 12, 2017, 01:30
Да нет , просто ведь когда можно не заморачиваться то к чему  напрягаться ?
А, то есть они совсем не заморачивались фонетическим анализом и просто от балды переписали грузинский словарь? Только вот вопрос, откуда в грузинском стока буковок для передачи 44 пракартвельских фонем?

В словаре есть конечно 10-20% форм ,к которым нет претензий,но почти весь словарь полон вот таких фриков .И это фрагменты только малой части ,весь выложить невозможно :-)

(http://s48.radikal.ru/i119/1706/bf/18336d492347.jpg) (http://radikal.ru/big/qu3jsguvxieoj)

(http://s018.radikal.ru/i510/1706/bc/118aae8e7892.jpg) (http://radikal.ru/big/5eyk533qu375t)

(http://s018.radikal.ru/i528/1706/6d/8c6872ffeafa.jpg) (http://radikal.ru/big/cxdoka3fw2s48)
(http://s010.radikal.ru/i314/1706/e1/c43915bfe8f5.jpg) (http://radikal.ru/big/gs7suqchwkgyh)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 12, 2017, 16:18
В словаре есть конечно 10-20% форм ,к которым нет претензий,
:) Это, конечно же, те, у которых пракартвельский архетип совпадает с современной мегрельской формой? Случаи совпадений с лазской и сванской формой не засчитываются...

Quote
но почти весь словарь полон вот таких фриков .
При этом фричество определяется лёгким взмахом пера подчёркиванием красным цветом непонятного фонетического соответствия?

Quote
И это фрагменты только малой части ,весь выложить невозможно :-)
Да и не стОит. Лучше по существу.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 13, 2017, 01:37
Ok.
mčedeli - в точности совпадает с груз.формой,в мингр.же čkadu.
Как ?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 14, 2017, 23:10
Как ?
*m-č̣ed-el-.
1. Корень *č̣ed- > мегр. č̣ḳad- (занское передвижение гласных + наращение велярного к фрикативному или аффрикате, см. Гамкрелидзе 1959, Мачавариани 1965, Картозия 1984)
2. Циркумфикс имени действия *m-…-el. В мегр. – выпадение начального m- для упрощение возникшего консонантного кластера.

:) Русский язык так же не виноват в том, что порою сохраняет форму слов, фонетически более близкую к праславянскому состоянию по сравнению с другими славянскими, напр.:
ПСлав. *slyšati = рус. слышать vs. македон. слуша; словен. slíšati; чеш. slyšet; польск. słyszeć; полаб. slausə; в.-луж. słyšeć; н.-луж. słyšaś.
 
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 15, 2017, 13:04
В данном случае нет выпадения  -el .
Моя версия *(m)č̣(h)d-
Иначе судя по списку Климова картозаны разговаривали на грузинском языке :-)

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 15, 2017, 13:11
Следующий на очереди фрик
*mšwen- груз. mšveni при мингр. skvam :-),сван. musgwen .
*mś(h)wy
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 15, 2017, 21:03
В данном случае нет выпадения  -el .
В славянских? Так там, например, в македонском и полабском вылетает целое окончание инфинитива…

Quote
Моя версия *(m)č̣(h)d-
:) Вот так прям самостоятельный корень без единой гласной и с ларингалом посерёдке?

Quote
Иначе судя по списку Климова картозаны разговаривали на грузинском языке :-)
)) Судя по вашей реконструкции, они разговаривали по-ительменски или по-салишски…





Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 15, 2017, 21:05
Следующий на очереди фрик

*mś(h)wy
) Это уже какое-то древнеегипетское слово, переданное без огласовки
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 15, 2017, 23:02
Если выписать в столбик слова в целую страницу из так званого этимологического словаря Климова то любой пастух из хевсуретии выйдет носителем пракартвельского языка:-)
Даже в прагерманском составители умудрились составить так ,что ни один из германских и даже готский не оказались созвучны к прагерманской форме .
Тибарен ,ну согласись составили они полную чушь что Климов что Фейнрих.А что там делал Сарджвеладзе может свечку держал пока немец чёркал пером,точно неизвестно .
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 16, 2017, 09:21
)) Судя по вашей реконструкции, они разговаривали по-ительменски или по-салишски…
Всё проще: надо реконструировать праительменскокартвельскосалишский. :smoke:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 16, 2017, 17:26
любой пастух из хевсуретии выйдет носителем пракартвельского языка:-)
Да, если предварительно окончит курс картвелистики, освоит пракартвельскую фонологию и научится произносить свистяще-шипящие фрикативы и аффрикаты, вникнет в парадигму пракартвельского склонения и спряжения.

Quote
Даже в прагерманском составители умудрились составить так ,что ни один из германских и даже готский не оказались созвучны к прагерманской форме .

Ну открываем словарь Гууса Кроонена, прямо на 1-й странице на букву "а" читаем и обвиняем автора в том, что он латентный гот:

*aban- 'man, husband' - Go. aba 'husband, man',
*aigan- 'to own, possess' - Go. aigan 'id.'
*aihti-  'property, belongings; family' - Go. aihts f. 'property'
*aikan-  'to make one's own' - Go. аf-aikan 'to deny, abjure'
*airinon- 'to run an errand' - Go. airinon 'to be an emissary, to be a messenger'
*ainahan- 'single' - Go. ainaha 'id.',
и т.д.

 :) А уж составитель славянского этимологического словаря Рик Дерксен – ярый русский шовинист, настоящее имя которого Юрик Дыркин…
Составитель ПИЕ словаря – криптолитовец Юлиюс Попкорнас...

Quote
Тибарен ,ну согласись составили они полную чушь что Климов что Фейнрих. 
«Да гранаты у них не той системы!» (с)
:) Вот ежели б у них фамилии были Климава и Фаиндрава, тогда да…

Quote
А что там делал Сарджвеладзе может свечку держал
Ну если только над словарями древнегрузинского или диалектной лексики... Или призывал дух умершего Чикобавы )
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 16, 2017, 17:30
Всё проще: надо реконструировать праительменскокартвельскосалишский. :smoke:
:yes: Праязык семьи Икс (ительмено-картвело-салишской).
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 16, 2017, 19:22
*barzda- m. 'edge, brim; beard' - Go. Crim. bars 'id.', ON baro n. 'brim,
prow; beard', Far. baro n. 'stern; promontory', Nw. bard m. 'edge, side', OE
beard m. 'beard', E beard, OFri. berd m. 'id.', Du. baard c. 'id.', OHG bart m.
'id.', G Bart m. 'id.' � *bhorzdh-o- (WEUR) - OCS brada f. 'beard', Ru. boroda f.
'beard, chin', SCr. brada f. 'id.' < * bhor(z?)dh-eh2-; Lith. barzda f. 'id.' <
*beran- 2 m. 'bear' - OSw. Biari prop. 'id.', OE bera m. 'id.', MDu. bere m.
'id.', Du. beer c. 'id.', OHG bero m. 'id.', G Biir m. 'id.' � *bherH-on- (NEUR).
The PGm. word was inflected as an n-stem. In Nordic, it was replaced by
the u-stem *bernu-, cf. ON bjprn, Far. bjern (f.),
*bloda- n. 'blood' - Go. blop n. 'id.', ON b/60 n. 'id.', Elfd. bluoo n. 'id.', OE
blocl n. 'id.', E blood, OFri. blod n. 'id.', MDu. bloet n. 'blood; blushing', Du.
bloed n. 'id.', OHG bluot n. 'id.', G Blut n. 'id.' (DRV).
A neuter collective created to either *blean- 'to blow' or *bloan- 'to flow-
er'.
*bringan· s.v. 'to bring' - Go. briggan w.v. 'id.', OE bringan w.v. 'id.', E to
bring, OFri. bringa w.v. 'id.', OS bringan w.v. 'id.', Du. brengen w.v. 'id.', OHG
bringan w.v. 'id.', G bringen w.v. 'id.'
*drinkan· s.v. 'to drink' - Go. drigkan s.v. 'id.', ON drekka s.v. 'id.', Far.
drekka s.v. 'id.', Elfd. drikka s.v. 'id.', OE drincan s.v. 'id.', E to drink, OFri.
drinka s.v. 'id.', OS drinkan s.v. 'id.', Du. drinken s.v. 'id.', OHG trinkan s.v. 'id.',

*duhter- f. 'daughter' - Go. dauhtar f. 'id.', ON d6ttir f. 'id.', Far. d6ttir f. 'id.',
Elfd. duotter f. 'id.', OE dohtor, dohter f. 'id.', E daughter, OFri. dochter f. 'id.',
OS dohtar f. 'id.', Du. dochter c. 'id.', OHG tohter f. 'id.', G Tochter f. 'id.' =>
*dhughi-ter- (IE)
*erpo- f. 'earth, soil, land' - Go. airfla f. 'id.', ON jpro f. 'id.', Far. jfdro f. 'id.',
Elfd.juord f. 'id.', OE eorfl f. 'id.', E earth, OFri. erthe f. 'id.', OS ertha f. 'id.', Du.
aarde c. 'id.', OHG erda f. 'id.', G Erde f. 'id.' => *h1er-t-eh2-(?) (IE?) - Gr. £pa f.
'earth' < *h1er-ehr(?).
*etan- s.v. 'to eat' - Go. itan s.v. 'id.', ON eta s.v. 'id.', Far. eta s.v. 'id.', Elfd.
jiita s.v. 'id.', OE etan s.v. 'id.', E to eat, OS etan s.v. 'id.', Du. eten s.v. 'id.', OHG
ezzan s.v. 'id.', G essen s.v. 'id.' => *hied- (IE) - Hitt. ez(za)zi - adanzi, Skt.
atti, 3p

*fedwar- num. 'four' - Go. fidwor num. 'id.', ON fj6rir, acc. fj6ra, f. fj6rar, n.
fjpgur, gen. fjpgurra, dat. jj6rum num. 'id.', Far. JYra num. 'id.', Elfd. fiuorer,
acc. fiuora, f.fiuorer, n.fiuorq, dat. fiuorum num. 'id.', OEfeower num. 'id.', E
four, OFri. fiuwer, flower, fiawer num. 'id.', OS fiuwar, fior, n. fieri, dat.
fiwarun num. 'id.', Du. vier num. 'id.', OHG fior num. 'id.', G vier num. 'id.' =>
*
*langa- adj. 'long' - Go. laggs adj. 'id.', ON langr adj. 'id.', Far. Iangur adj.
'id.', Elfd. Jaungg adj. 'id.', OE fang adj. 'id.', E long, OFri. long adj. 'id.', OS fang
adj. 'id.', Du. fang adj. 'id.', OHG fang adj. 'id.', G fang adj. 'id.' => *dlonhigh-o­
(IE) -
*linhta- adj. 'light' - Go. /eihts adj. 'id.', ON Iettr adj. 'light, easy; nimble,
active', Far. /CEttur adj. 'light, easy', Elfd. litt adj. 'id.', OE liht, leoht adj. 'id.', E
light, OFri. licht adj. 'id.', Du. licht adj. 'id.', OHG liht adj. 'easy', G /eicht adj.
'id.' (DRV).

Так что "не надо грязи"  :)

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 16, 2017, 19:37
Mč̣edel-s marjwen-a xel-ši matli-ani m-sxali e-kawa . Mšweni-eri dzağli nedl (s)a-č̣mels  č̣ams.

Теперь грузиньской мовой:

Mč̣edels marjvena xelši matliani msxali eķava . Mšvenieri dzağli nedl sač̣mels č̣ams.


Теперь малогрузиньской мингрельской мовой:

č̣kadus mardzgvan xes munturam sxul uķineb. Skvam joğor ladýr oč̣ķomals čķomuns.

Поэтому это этимологический словарь грузинского языка. :yes:

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 16, 2017, 20:30
Так что "не надо грязи"  :)
) Ну продолжаем читать на букву "а", смотрим и сравниваем, какие формы ближе к прагерманскому...

(http://i12.pixs.ru/storage/0/0/5/PGermGotjp_7006952_26551005.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PGermGotjp_7006952_26551005.jpg)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 16, 2017, 20:58
Тибарен, это начало словаря,после буквы -а совсем иная ситуация. К тому же даже карто-занские языки гораздо дальше отстоят между собой ,чем германские и это заметно в лексике.
Я вам привёл 2 предложения из клмовского пракартвельского который на 99%схож с современным грузинским ,что в принципе недопустимо .
Далее я вам выложил примеры со словаря прагерманского,где огромное колво слов вовсе не копируют готскую версию. 

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 16, 2017, 21:02
Mč̣edel-s marjwen-a xel-ši matli-ani m-sxali e-kawa . Mšweni-eri dzağli nedl (s)a-č̣mels  č̣ams.
;D Это что - ПРАкартвельский? Вы бы хоть для приличия перевели это на древнегрузинский, для начала. С соблюдением правил синтаксиса и морфологии, с падежными флексиями в эмфатической форме и с именами в неопределенной форме без маркера номинатива. Ну как-то:
Мч1еделса кхелса шина марджуенаса мсхал мат1лиан екавина. Дзагъл шуениер сач1мелса х1ч1амс.
А уж какие там были правила на пракартвельском или на картозанском уровне достоверно сказать нельзя, такими реконструкциями мало кто занимался.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 16, 2017, 21:25
Тибарен, это начало словаря,после буквы -а совсем иная ситуация.
)) Что-то не заметно кардинального изменения ситуации. Возьмём другую "экстремальную" букву в самом конце словаря - "W":

(http://i12.pixs.ru/storage/5/0/3/Got2jpg_2271997_26551503.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Got2jpg_2271997_26551503.jpg)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 16, 2017, 21:48
клмовского пракартвельского который на 99%схож с современным грузинским
Прочтите, к примеру, слово "собака":
в транскрипции Климова - *ʒ1aɣl̥-
в старлинговской транскрипции - *ʒ́aɣL-
Если вы думаете, что это произносится "по-современногрузински" /дзагъл/, то ошибаетесь. Обращаю ваше внимание на начальную дентально-альвеолярную аффрикату ʒ́ и слоговый сонант L.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 16, 2017, 22:19
К тому же даже карто-занские языки гораздо дальше отстоят между собой ,чем германские и это заметно в лексике.
Ну, если пракартозанский - где-то конец 2ого тыс. до н. э., то грузинский и занские примерно как:
балтийские и славянские;
крайние дардские меж собой; крайние иранские меж собой; островные индоарийские и материковые (без дардских);
гойдельские и бриттские;
как-то так. :???
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 17, 2017, 00:51
Спасибо , я в курсе как читается "собака") У Климова праформа и грузинская записана одинаково .
Старлинговская мне гораздо более импонирует .
Вы привели пример древнегрузинской речи, я же - пракартвельский по формам Климова .
Не стоило напрягаться с выкладыванием прагерманского.Я достаточно примеров выложил выше
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 17, 2017, 00:55
[quote author=mjora link=topic=88949
Ну, если пракартозанский - где-то конец 2ого тыс. до н. э., то грузинский и занские примерно как:
балтийские и славянские;
крайние дардские

Картозанский распался в промежутке 7-5вв. до н.э. Скорее всего балто vs славянские дальше карто vs занских.


Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 01:59
У Климова праформа и грузинская записана одинаково .
Процитируйте у Климова уравнения ПК ʒ1 = груз. ʒ и ПК #С l̥- = груз. #Cl-

(http://i12.pixs.ru/storage/3/3/0/dzaghljpg_8170192_26553330.jpg) (http://pixs.ru/showimage/dzaghljpg_8170192_26553330.jpg)

Quote
Старлинговская мне гораздо более импонирует .
;D Тем, что вместо нижнего индекса рядом с буковкой использует наклонную чёрточку над буковкой? От этого они не перестают звучать одинаково...
Ради разнообразия надо ввести адыгизированную транскрипцию: [джъагъŏлŏ-]...

Quote
Вы привели пример древнегрузинской речи, я же - пракартвельский по формам Климова .
Процитируйте у Климова, где это он выводит пракартвельский синтаксис, согласование по падежам, послелог -ši, суффикс -er и *xel- в значении "рука".

Quote
Не стоило напрягаться с выкладыванием прагерманского.Я достаточно примеров выложил выше
Не стоило. Всё и так очевидно.
И в тех случаях, когда в словарной статье отсутствует грузинская составляющая, а сванская форма практически совпадает с архетипом, вы будете обвинять Климова, а за ним и Фенриха в сваномании?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 02:03
Картозанский распался в промежутке 7-5вв. до н.э.
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э.

Quote
Скорее всего балто vs славянские дальше карто vs занских.
Не дальше.

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 09:07
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э.
Железное оружие, может, освоили примерно тогда картозаны? :what:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 10:56
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э.
Железное оружие, может, освоили примерно тогда картозаны? :what:
Уточнение. Откалиброванный 110-словный список, количество совпадений N=0,63; расчетные номограммы по Васильеву-Милитарёву; tотн = 3,07 тыс. лет.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 11:03
= 3,07 тыс. лет.
Почти подходит под время поражения диаохцев от ассирийцев.
(wiki/en) Diauehi (https://en.wikipedia.org/wiki/Diauehi)
This federation was powerful enough to counter the Assyrian forays, although in 1112 BC its king, Sien, was defeated by Tiglath-Pileser I. (с)
может, прагрузины произошли от захваченных ассирийцами пракартозанов, а празаны остались на диаохской территории? :what:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 11:12
Кстати, а что обычно берётся при глоттохронологии за настоящее время? 2000 год? :what:
И какова обычно погрешность туды-сюды может быть? И нарастает ли погрешность при большей древности группы?
Скажем, если группе около 3 тыщ лет, то может ли быть полтыщи лет туды-сюды?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 12:30
Кстати, а что обычно берётся при глоттохронологии за настоящее время? 2000 год? :what:
Почему 2000-ный? Время фиксации в живой речи позиций из списка Сводеша.

Quote
И какова обычно погрешность туды-сюды может быть? И нарастает ли погрешность при большей древности группы?
Скажем, если группе около 3 тыщ лет, то может ли быть полтыщи лет туды-сюды?
Там же нелинейная зависимость. Плюс-минус одно слово в зачётном списке даёт возраст от плюс-минус 60 лет (при малых временах расхождения) до 500 и более лет на совсем глубоких хронологиях (от 7 тыс. лет).
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 13:19
Время фиксации в живой речи позиций из списка Сводеша.
Тогда можно же с древнегрузинских времён отсчитать и амба! получим середину III тыс. до н. э. для пракартозанского. :???
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 13:27
) Не получим. Список для древне- и новогрузинского несколько отличается, и неплохо было бы иметь под рукой словарик древнезанского 5 в. н.э...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 13:38
(wiki/en) Mingrelian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Mingrelian_language)
The oldest surviving texts in Mingrelian date from the 19th century, and are mainly ethnographical literature.
3070 лет будем считать как 31 век. А то как-то избыточная точность ну её к шуту. ::)
И получим тогда 12 век до н. э. для пракартозанского? :what:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 13:48
The oldest surviving texts in Mingrelian date from the 19th century,
;D Намного раньше. Эвлия Челеби зафиксировал занские глоссы в 17 в. Правда, со Сводешом там туговато...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 13:56
Список для древне- и новогрузинского несколько отличается
Я тут интересную дичь на вики увидел.
(wiki/en) Old_Georgian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Georgian_language)
Quote
Two different dialects are represented in Early Old Georgian, known as Khanmet’i (ხანმეტი, 5th to 7th c.) and Haemet’i (ჱაემეტი, 7th and 8th c.).
Интересно, к какому из двух диалектов раннедревнегрузинского восходит нынешний грузинский? :-\
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 14:26
Я тут интересную дичь на вики увидел.
) Не дичь. Это действительно показательная изоглосса, как бы аналог "кентум-сатем". Вот выдержка из Кевина Тьюта, на которого ссылается вики:

(http://i12.pixs.ru/storage/9/6/1/xanmethaem_3592305_26557961.jpg) (http://pixs.ru/showimage/xanmethaem_3592305_26557961.jpg)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 16:22
(интересно, почему вообще древние люди так любили письменные диалекты плодить?)
(если вспомнить древних греков, где чуть не в каждом полисе по-своему писали)
(хорошо хоть древние грузины двумя письменными диалектами ограничились) :)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on June 17, 2017, 16:28
Вы меня не переубедили . Хотя бы на рримере прагерманского видно существенное различие и совсем другой подход.
Я вам выложил предложения из прагрузинского и если немного не совпадают окончания -is,isa и т.д. от этого хевсур всё равно прекрасно его прочтёт и поймёт.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 16:36
Если предположить, что прагрузинский ~= древнегрузинский, то это уровень не прагерманского, а где-то праанглийского.
Вопрос только найдутся ли в грузинских диалектах аналоги скотса? :???
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on June 17, 2017, 17:39
Вы меня не переубедили .
) Да я и не собирался. "Блаженны верующие..."
Я просто задал вам ряд вопросов.

Quote
Хотя бы на рримере прагерманского видно существенное различие и совсем другой подход.
То же самое видно и в пракартвельском. И подход одинаков.

Quote
Я вам выложил предложения из прагрузинского
А, так это был уже прагрузинский? А зачем вы влепили в него современные грузинские звуки, послелоги и суффиксы?

Quote
от этого хевсур всё равно прекрасно его прочтёт и поймёт.
:) В вашей "адаптации" безусловно.

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2017, 17:41
А на деле хевсур подумает:
- Чёй-та эти картлийцы ломают нашу прахевсурскую мову?
 ;D
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ShadowVarlon on July 8, 2017, 04:08
Народ, не знаю, правильно ли что пишу в эту тему (новую делать не стал), посему спрошу тут, где нарыть литературу по изучению картвельских языков ?! Интересует все, от грамматики и прочего до словарей, желательно с одного источника, кучей файлов сразу. Ибо прочитал тут кучу тем по литературе, а в них 99,9% ссылок сдохшие.
Если у кого есть подобный материал, поделитесь. Спасибо.. :)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on July 8, 2017, 11:14
Посмотрите здесь (http://www.twirpx.com/). В поле поиска вводите интересующий вас язык.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ShadowVarlon on July 8, 2017, 18:30
Посмотрите здесь (http://www.twirpx.com/). В поле поиска вводите интересующий вас язык.
Хм.. этот сайт давно видел по разным ссылкам, но зайти на него так ни разу и не смог, стандартно пишет:
Не удается получить доступ к сайту
Не удается найти DNS address сервера www.twirpx.com. ERR_NAME_NOT_RESOLVED
...

А если я заюзаю какую нить прогу для обхода или прокси, то сразу улетаю в:
Ваш IP заблокирован
Убедитесь, что Вы не используете анонимайзеры/прокси/VPN или другие подобные средства для доступа к сайту twirpx.com.
Отправьте письмо на abuse[at]twirpx.com если вы уверены, что эта блокировка ошибочна.
...

Там админы сайта обмороженные судя по всему, кто по айпи сегодня банит когда в сети на одном айпи может целый район сидеть ?!
+ читал здесь ваши комменты про скачивание с него с какими-то счетчиками баллов, или чего там за валюта была местная, тоже, имха, ересь какая-то..

На другом сайте: http://uz-translations.net/ книжки есть, но скачать практически ничего нельзя, даже под веб-архивером, либо хосты сдохли, либо страница не сохранилась, а на торрентах один хлам болтается  и ничего по существу..
Как-то так.. :(
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on July 8, 2017, 21:24
Сайт действующий. Попробуйте зайти с другого айпи и зарегистрироваться вновь, указав другой почтовы ящик. При первой регистрации там даётся в подарок сколько-то баллов, которые нужны для скачивания. Чтобы заработать баллы, нужно выложить что-либо на сайт. Просто в рунете вряд ли найдётся другое место с таким обилием файлов по интересующей вас тематике.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ShadowVarlon on July 8, 2017, 23:00
С другого не могу, у меня нет другого пк или чего аналогичного для входа, сижу на одном и том-же айпи уже почти 28 лет.. :\
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Bhudh on July 8, 2017, 23:06
А адрес 81.171.20.33 у Вас пингуется вообще? А то, может, это не они Ваш айпишник забанили, а наоборот — Ваш провайдер — их.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Bhudh on July 8, 2017, 23:27
Offtop
Немного статистики из раздела лингвистики (http://www.twirpx.com/files/languages/):
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ShadowVarlon on July 9, 2017, 00:02
А адрес 81.171.20.33 у Вас пингуется вообще? А то, может, это не они Ваш айпишник забанили, а наоборот — Ваш провайдер — их.
Скорее всего последнее, ибо на Ростелекомом(Самарский отдел) такая шляпа водится.. :(
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Gwyddon on August 13, 2017, 09:17
Товарищи, есть "нубский" вопрос... В пракартвельском таки были звуки [t͡ɬʼ], [ɬ]? А то в словарях Старостина и Климова их нет. В английской Википедии в статье про картвельские языки есть таблица, где показано, во что эти звуки превратились в грузинском, мегрельском, лазском и сванском. А ещё в словарях не отражена долгота гласных. Также непонятно, почему гласные i, u в английской Википедии взяты в скобки. Их могло не быть? Может, на их месте были краткие [ɛ], [ɔ], а на месте современных ე, ო - долгие?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 13, 2017, 12:12
Товарищи, есть "нубский" вопрос... В пракартвельском таки были звуки [t͡ɬʼ], [ɬ]?
Только последний, причём не во всех реконструкциях. Постулируется он на основе одного непонятного и спорного фонет. соответствия между груз. и сванской ветвями; при этом оно может иметь и другое объяснение.

Quote
А ещё в словарях не отражена долгота гласных. Также непонятно, почему гласные i, u в английской Википедии взяты в скобки. Их могло не быть? Может, на их месте были краткие [ɛ], [ɔ], а на месте современных ე, ო - долгие?
Большинством специалистов (мэйнстрим) восстанавливается простая пятичленная система вокализма: a, e, i, o, u.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Gwyddon on August 13, 2017, 22:38
Товарищи, есть "нубский" вопрос... В пракартвельском таки были звуки [t͡ɬʼ], [ɬ]?
Только последний, причём не во всех реконструкциях. Постулируется он на основе одного непонятного и спорного фонет. соответствия между груз. и сванской ветвями; при этом оно может иметь и другое объяснение.

Quote
А ещё в словарях не отражена долгота гласных. Также непонятно, почему гласные i, u в английской Википедии взяты в скобки. Их могло не быть? Может, на их месте были краткие [ɛ], [ɔ], а на месте современных ე, ო - долгие?
Большинством специалистов (мэйнстрим) восстанавливается простая пятичленная система вокализма: a, e, i, o, u.
Выходит, на Википедии лишнего насочиняли...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ShadowVarlon on August 13, 2017, 22:42
Выходит, на Википедии лишнего насочиняли...
К сожалению вики в 90% случаев - еретическая клоака.. :(
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 19, 2017, 22:20
Ув. Tibaren, а можно про "ханметный" поподробнее. Это деление на "хан" и "hae" может быть связано с делением на восточный и западный ареал, или это в целом эволюция восточно-грузинских диалектов?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 19, 2017, 23:26
Это деление на "хан" и "hae" может быть связано с делением на восточный и западный ареал
Так и есть.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 20, 2017, 20:34
Интересно. В цитате у Тьюта сказано, что явление существовало к началу 7 века. Значит, все- таки грузинский язык  был распространен к западу от Лихского хребта еще до арабского нашествия.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 20, 2017, 21:25
Cовокупность данных (лексикостатистика, морфология, синтаксис) указывает на существование двух диалектных разновидностей до арабского нашествия.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 21, 2017, 21:33
А  где был обнаружен образец "hae"метного грузинского?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 21, 2017, 21:36
Кстати, а современные западногруз. диалекты сохранили признаки hae метности?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 21, 2017, 22:33
 Доарабских грузинских надписей в З.Грузии не существует.
Более того ,грузинские надписи там появмлись только в 10 веке.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 21, 2017, 23:02
Если специалист уровня Тьюта  утверждает, что такие надписи есть (и уважаемый Tibaren), я склонен им доверять.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 21, 2017, 23:55
Где есть ? Так сообщите в АН Грузии !)
Еще может англосаксонские надписи есть в Британии времен римского владычества ? :)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 22, 2017, 15:14
Ув. Mjora,  значит Вы считаете, что Тьют говорит неправду? Он же канадец, а не корту, с чего ему притягивать за уши :)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 22, 2017, 19:18
Gazpromismoskidulia :)

А если серьезно то выложите экземпляр письма в снимках. Где рбнаружено и что там написано.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 22, 2017, 20:04
Доарабских грузинских надписей в З.Грузии не существует.
Более того ,грузинские надписи там появмлись только в 10 веке.
В югозападной существует.

Quote
Самый ранний датированный памятник грузинской письменности — строительная надпись храма Болниси 493 — 494 гг. Несколько грузинских надписей, на основе историко-палеографического анализа, исследователи датируют более ранним периодом: две палестинские надписи 30-ми гг. Vв.[2] и урбнисскую строительную надпись первой половиной V в.[3] Древними памятниками грузинской письменности, выполненными заглавным письмом, являются также надписи  Мцхетского Джвари рубежа VI—VII вв., надпись из Цкисе (Юго-Западная Грузия) 616 — 619 гг. и др. В настоящее время количество эпиграфических памятников V—X вв. превышает 200[4].
Древнейшими рукописями являются палимпсестные тексты Евангелия (хранятся в Тбилиси, Оксфорде, Кембридже), т. н. «Ханметный лекционарий» VII в., происходящий наряду с некоторыми другими древнегрузинскими рукописями из монастыря св. Екатерины на Синае (хранится в Австрии, в библиотеке Грацкого университета)[5].
Среди датированных рукописных книг IX—X вв. особый интерес представляют выполненные заглавным письмом Многоглав из Синая (864 г.), четвероглавы Адишский (897 г.), Афонский (913—917 гг.), Пархальский (973 г.), Шатбердский сборник (973—976гг.), Минея на папирусе и пергаменте (Х в.), Джручское евангелие (936 г.), Ошкская библия (978 г.), рукопись Афонского монастыря №53 (1002 г.), гимнографический сборник, составленный и переписанный Микаэлом Модрекили, снабженный музыкальными знаками (X в.) и др.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: gunner14 on August 22, 2017, 20:06
Gazpromismoskidulia :)
:)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 22, 2017, 21:11
Quote
There is evidence of diglossia as early as the Cambridge
fragments of Jeremiah, c.AD600. Inwhat is otherwise a solidly Xanmet’i text, three verbs have
O3 prefixes in h- rather than x-, a lapsus calami indicative of a Haemet’i-speaking monk
copying from a Xanmet’i original.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 22, 2017, 22:56
Гога , где находится с .Цкиси ?
 :)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 22, 2017, 23:16
Гога , где находится с .Цкиси ?
Недалеко от  Одзрахе.  :smoke:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 23, 2017, 00:58
Гога , где находится с .Цкиси ?
Недалеко от  Одзрахе.  :smoke:

Ааа только заметил да ?)
И кто фейки распространяет о присутствии грузинского письма на "юго-западе" ?
Это же Месхети адигенский рн.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 06:30
Ааа только заметил да ?)
И кто фейки распространяет о присутствии грузинского письма на "юго-западе" ?
Это же Месхети адигенский рн.
1. Чего заметил?
2. Очерки истории Грузии. Том 2
3. Само название Одзрахе (Адигени) говорит о присутствие в ревности время занского элемента в регионе, то есть   Месхети ТОГО ВРЕМЕНИ чем-то смахивает на Имерети. :smoke:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 23, 2017, 11:33
"Одзрахе" или "Оцхе" от "Одзи(Ведза)"- минеральный источник и "Хеви" - ущелье.
Никакого занского следа в Месхети быть не может.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 11:56
"Одзрахе" или "Оцхе" от "Одзи(Ведза)"-минеральный источник и "Хеви" - ущелье.
это вы сами придумали? Букаву "Ры" куда в "источник" или прямо в "ущелье" закините? 8-)
или все же это "о-дзрах-е"- "место для разговоров" (переговоров?)? :umnik:
"Одзрахе" или "Оцхе" "Одзрхе"-так он назывался в средние века, когда гласная "А" выпала.
А вот река "Оцхе", она скорей всего от занского "Очхе"-"Са(м)цхе"(по грузински) :smoke:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 23, 2017, 15:46
Источник :З.Чумбуридзе "Что в имени твоем?" ,Тбилиси 1990г.(на груз.языке).
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 15:50
Источник :З.Чумбуридзе "Что в имени твоем?"
А он Мровели читал? ;D
 При Александре Македонском была крепость  Одзрахе, а не Оцхе.
Я думаю, что не надо объяснять, что границы государств не обязаны совпадать с границами этноса. Вас же не удевляют "нерусские" топонимы в Чечне и Дагестане, а ведь это территория России.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 16:03
Кстати "Ошки" тоже занизм - "серединная". Или вы думаете по другому, а ведь это тоже не Лазика.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 23, 2017, 18:18
Кстати "Ошки" тоже занизм - "серединная". Или вы думаете по другому, а ведь это тоже не Лазика.

Не думаю. В слове Ошк(и) корень Ош а "к" армянский суффикс.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 19:59
Не думаю. В слове Ошк(и) корень Ош а "к" армянский суффикс.
Вообще-то армянская мифология в другом разделе обычно. ;)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 23, 2017, 20:08
"Одзрахе" или "Оцхе" от "Одзи(Ведза)"-минеральный источник и "Хеви" - ущелье.
И часто так в грузинском инфигируется без всяких объяснений /-р-/, а слово "хеви" подвергается обрезанию?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 23, 2017, 20:21
В слове Ошк(и) корень Ош а "к" армянский суффикс.
Армянский топонимический суффикс - это -ք /kh/, ему соответствует груз. буква ქ, а не კ как в ოშკი.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 20:27
Видать имелось ввиду суффикс множественного числа, а Оши - это такие православные армяне, пишущие на грузинском... :smoke:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 23, 2017, 20:30
Видать имелось ввиду суффикс множественного числа
Так это он и есть, -ք, не совпадает с тем, что в данном топониме.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 23, 2017, 20:33
Оши - это такие православные армяне,
Offtop
:) Да, принявшие православие в киргизском городе Ош.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 23, 2017, 20:45
Видать имелось ввиду суффикс множественного числа
Так это он и есть, -ք, не совпадает с тем, что в данном топониме.
ааа. Спасибо.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 23, 2017, 23:54
Хочу заметить что в занском Шка-середина где "к" тоже глухая  :)
 
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 24, 2017, 00:08
Хочу заметить что в занском Шка-середина где "к" тоже глухая 
Proto-Kartvelian: *šuwa-
Georgian: šuva, šua, Old Georg. šuwa, šowa
Megrel: ška-
Svan: sga, i-sga
Laz: ška, šḳa

Вариация заднеязычного по придыхательности/абруптивности в комплексе /šK/, как рефлексе лабиализованного, фонетически обусловлена.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 24, 2017, 07:53
Quote
შკა, შკას იგივეა, რაც შქა, შქას, -- ზმნზ. შუა, შუაზე; შუა ადგილას. ჭიაქ იზინდ, იზინდ დო შკას გოხორცქუა -- ჭია იჭიმა, იჭიმა და შუაზე გასკდაო.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 24, 2017, 15:08
Слабая попытка оправдания)
Армянская "к'" тоже частенько переходит в "к". Тому  доказательством масса армянских топонимом в Тао где на конце в грузигской транскрипции стоит к'.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 24, 2017, 17:53
". Тому  доказательством масса армянских топонимом в Тао где на конце в грузигской транскрипции стоит к'.
Вы уж тогда пишите Тайк, а то Тао как-то не по армянски звучит... :no:
И в Армянской вики нет этимологии для Ошки, только есть упоминание про какую-то деревню неизвестно где
Quote
Օշկ գյուղը ամենայն հավանականությամբ համապատասխանում է Փարպեցու հիշատակած Աշունք գյուղին
Примерный перевод  "Ошская деревня, скорее всего это деревня Ашкун, упомянутая Парпеци"
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 24, 2017, 19:27
 Ошки не имеет занскую этимологию . И скорее всего корень его Ош ,но какова его исходная форма может Ашун ,Ошн и т.д. доподлинно неизвестно. Однако "к" на конце указывает его армянское оформление.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 24, 2017, 20:30
Ошки не имеет занскую этимологию . И скорее всего корень его Ош ,но какова его исходная форма может Ашун ,Ошн и т.д. доподлинно неизвестно. Однако "к" на конце указывает его армянское оформление
Ваша версия напоминает этимологию "армянского", из того же региона,  сыра Чечили-"не знаем, но не грузинский" .... ;D
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 24, 2017, 20:57
Армянская "к'" тоже частенько переходит в "к".
Нет, не переходит. Это такая же фантазия, как переход груз. თ > ტ: იმერეტი, სვანეტი, მტაცმინდა и т.п.

Однако "к" на конце указывает его армянское оформление.
"Армянское оформление" выдало бы -ქ в конце.

Quote
Тому  доказательством масса армянских топонимом в Тао где на конце в грузигской транскрипции стоит к'.
Примеры?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 24, 2017, 21:00
Ошки не имеет занскую этимологию . И скорее всего корень его Ош
Вы сначала с "суффиксом" разберитесь.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 24, 2017, 23:34
[quote  . И скорее всего корень его Ош
Вы сначала с "суффиксом" разберитесь.
[/quote]



Ошибаетесь ,там их целая куча,армянские названия сёл которые в груз.источниках обозначались на груз.лад.
Напр.с.Бана где был известный храм вовсе так не нвзывалось -Панак/Пенек - так оно упоминается в османских и позднее в РИ источниках.

Херен-к
Ком-к
Мох-к
Каб-к
и т.д. Везде в грузинском произношении "к'" вместо "к".
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 25, 2017, 00:41
Напр.с.Бана где был известный храм вовсе так не нвзывалось -Панак/Пенек - так оно упоминается в османских и позднее в РИ источниках.

Херен-к
Ком-к
Мох-к
Каб-к
и т.д. Везде в грузинском произношении "к'" вместо "к".
Начнем с того -где в грузинском Бана(я про название Храма) армянский суффикс-"К"?
А панак, пенек, банак...чего тут такого? Стала в армянском Иверия-Вирк. Че, все грузины после этого должны в армяне записаться? Территория была приграничная-у армян имелся свой способ передачи грузинских названий.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 25, 2017, 01:00
вы на реконструкцию Бана взгляните
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTGTeDHJ3T126yjaMLdQHJpbTzR4A3TgKFF48A4WzXCU2VZFmlPYxLVbs2p)
Это чисто аккустический зал. Отсюда возможно и название от картвельского "Бани"-"низкий голос"
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 25, 2017, 01:13
Весьма дилетантский взгляд )
Бана от арм. Банак(Панак) -лагерь. Это слово есть и в грузинском. Но на конце у арм. глухая К,которая в грузинской передаче выпала поэтому и Бана. Храм Бана точная копия Звартноца и был построен изначально во время армянского владычества в Тао до арабов.
Поэтому это село во время создания Большого реестра вилайета Гюрджистан в 1595году обозначено как Панак/Пеняк.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 25, 2017, 07:32
Бана от арм. Банак(Панак) -лагерь
это в грузинском "банаки"-лагерь, а в армянском- это войско. Довольно странное название для деревни и храма.
Копией Звартоца считается Ишхани.

Весьма дилетантский взгляд )
Вы, как всегда, очень любезны....
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 25, 2017, 11:39
Именно Бана является копией Звартноца.
Кажись мы далеко от темы уклонились :)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 25, 2017, 14:22
Именно Бана является копией Звартноца
копией фундамента Звартноца.... И построена грузинскими правителями, и так же как и Ошки украшена грузинским орнаментами и фресками.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 25, 2017, 18:20
Ошибаетесь ,там их целая куча,армянские названия сёл которые в груз.источниках обозначались на груз.лад.
Посмотрите, как пишется по-армянски Ошк Ванк, найдите в армянском суффикс -կ и свяжите его с корнем ош "кусок мяса".

Quote
Херен-к
...
У вас есть армянское исходное написание и этимология?

Quote
Мох-к
;D Это "страна, земля" по-чеченски. И "к" входит в состав корня.

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 25, 2017, 18:33
Бана от арм. Банак(Панак) -лагерь. Это слово есть и в грузинском. Но на конце у арм. глухая К,которая в грузинской передаче выпала поэтому и Бана.
Откройте древнегрузинский словарь. Налицо две формы - с конечным k' и без него, так же как в муша и мушаки. И всё это в конечном итоге из иранского источника.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 25, 2017, 18:57
а есть еще Бани- 
Quote
ბ ა ნ ი ეწოდების სახლის სართულის ზედაპირსა

(https://www.irakly.info/small/42266.jpg)
может в этом кроется смысл-многоярусность?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 25, 2017, 19:08
а есть еще Бани- 
Quote
ბ ა ნ ი ეწოდების სახლის სართულის ზედაპირსა

"Бани" и "бана" - варианты одного слова.

Quote
ბანა 
3 nst flat roof see ბანი

ბანი
n
2 flat beaten-earth roof
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 25, 2017, 19:22
то есть этимология возможно имеет отношение к архитектуре Храма? Трехэтажный с пологим куполом, в отличии от крутых куполов других церквей?
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRPAJA86kMZcoO-1kCwGru09z2auO8gRcCGr-lhZLjt-sIJCBMK5A)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 25, 2017, 19:34
то есть этимология возможно имеет отношение к архитектуре Храма?
) Ну, по крайней мере, из словаря этих слов не выкинешь...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 25, 2017, 23:46
С одним лишь словарем далеко не уедешь  :)
Помнится в юности я словарем   города в Германии этимологизировал ,впоследствии оказалось что половина из них имела кельтские корни :(
Пенек 2 села в Эрзурумском крае Турции:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 25, 2017, 23:53
 Пподолжая тему.
Ошки.

Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 26, 2017, 08:22
Пенек 2 села в Эрзурумском крае Турции:
Скажите, а село Пенёк в Чулымском районе Новосибирской области тоже содержит "армянский топоформант -к"?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 26, 2017, 08:27
Помнится в юности я словарем   города в Германии этимологизировал ,впоследствии оказалось что половина из них имела кельтские корни :(
:what: А вторая половина армянские?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 26, 2017, 08:46
Мжора.
вы забыли одну важную деталь. Так же как и в Самцхе, Российская империя после взятия Тао выдавила из края мусульман и заселила регион армянами и они просто оказались там в большинстве. И сразу начали (как обычно) писать на заборах "здесь родина Хайка"
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 26, 2017, 08:50
Пподолжая тему.
Ошки.
По мнению британскихармянских учоных... Якобы Парпеци упоминает некую деревню Ашунк непонятно где, а вот здесь (https://hy.wikipedia.org/wiki/%D4%B1%D5%B7%D5%B8%D6%82%D5%B6%D6%84) она сравнивается совершенно с другим. "Ашунк" этимологически прозрачно и означает "осень", и с какой бы стати внутри армянского ему коверкаться и превращаться в необъяснимое "Ошк"? Представьте себе, что русскую деревню Осенево вдруг переименовали в какую-нибудь Йосива...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 26, 2017, 08:52
Йосива
лучше в Ле-Иосава :yes:
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 26, 2017, 10:22
Разве я связал Ошки с упоминанием Парпеци с.Ашунк?
Я выложил  чтобы обратили внимание на Ван-к.
После присоединения края к РИ Олтисский округ остался мусульманским на80%.Кроме того имеется несколько переписей 19 века где Пенек так и назывался еще при османах.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 26, 2017, 11:05
Разве я связал Ошки с упоминанием Парпеци с.Ашунк?
Вы - нет, а вот "армянские учоные"-да, так как на Ошки у них не хватает этимологий.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 26, 2017, 12:04
Я выложил  чтобы обратили внимание на Ван-к.
И что это даёт? Добавление армянского слова "монастырь" никоим образом не выявляет этимологию самого названия. Подобно тому, как наличие в названиях карельских водоёмов слова "озеро" не делает их русскими: Пяозеро, Кайгозеро...
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 26, 2017, 13:28
Названия карельских водоемов говорят  о русском влиянии. Ошк-ванк под этим названием встречается и в османских записях 15-19вв.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 26, 2017, 15:11
Ошк-ванк под этим названием встречается и в османских записях 15-19вв.
А картвелов русские сначала кликали обезами, а потом гюрзинами...И че?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 26, 2017, 19:02
Ошк-ванк под этим названием встречается и в османских записях 15-19вв.
И что теперь? Делать вывод, что его строили османские рабы в течение 4-х веков, отсюда и название: Ошк < тур. uşak "слуга"?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: mjora on August 27, 2017, 13:15
Нет. Это значит лишь то что к приходу османов село уже так называлось. И оно так называлось  века до этого .
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 27, 2017, 14:02
Сколько веков конкретно? ) "Сколько вешать в граммах?" (с)
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 27, 2017, 14:32
Это значит лишь то что к приходу османов село уже так называлось.
Это означает лишь то, что толмачами с грузинского у них были армяне, и они записывали грузинские названия через армян, что не удивительно, так как они вторгались из Армении. То же было и у русских, грузинские топонимы у которых были "отуречены" и "оперсечены".
К примеру куда едут православныеполомники из России на "святую гору"? Правильно в Афон, а вот из Грузии едут в Атон. Разницу не ощущаете? 99 процентов россиян даже не подозревают, что Афины на самом деле не Афины. 8-)
Так же и с грузинскими селами в Тао.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 27, 2017, 14:34
сами турки никогда не считали эти монастыри и села армянскими, да и сейчас не считают.
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: Tibaren on August 27, 2017, 14:38
Это означает лишь то, что толмачами с грузинского у них были армяне, и они записывали грузинские названия через армян,
) Интересно, если бы они записали армянское название Тифлиса - Тпгхис кагхак, его этимологию следовало бы искать в армянском?
Title: *Картвельские этимологические словари
Post by: ivanovgoga on August 27, 2017, 14:42
) Интересно, если бы они записали армянское название Тифлиса - Тпгхис кагхак, его этимологию следовало бы искать в армянском
;D
наверно.