Лингвофорум

Теоретический раздел => Прочие языки => Topic started by: captain Accompong on September 27, 2007, 01:19

Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 27, 2007, 01:19
 
(c) Александр Акулов
 
Современное   состояние   языка  и  культуры   айну. Отчет о результатах полевых исследований на острове Хоккайдо, проводившихся в ноябре - декабре 2006 года
 
(декабрь 2006 Тиба)
 
1. Введение в проблему
 
По словам Каяно Сиро, сына лидера  айну  Каяно Сигэру, в настоящее время численность  айну  составляет примерно 30 тысяч человек. Большинство из них, примерно 24 - 25 тысяч, проживают на острове Хоккайдо, другая часть живет на острове Хонсю.
Согласно выпуску Этнологии за 2005 год, на языке айну говорят только 15 человек.
Японские антропологи дают другую информацию. Например, Мурасаки Кёко сказала в 2003 году, что на языке айну способны говорить всего лишь 5 -6 человек.
Ямагути Нориаки, автор сайта "Aynu puyara" в 2002 году сообщил мне, что примерно 40 представителей айну способны говорить на языке айну.
Представляется очень странным, что данные настолько различны и что количество носителей айнского языка настолько незначительно, хотя тех, кто считает себя айну насчитывается около 30 тысяч человек. В чем же дело? Возможно ли, чтобы носителей языка было так мало? И почему их так мало?
Сколько людей умеет говорить на языке айну в действительности? И, может быть, на самом деле общая численность айну намного меньше, чем 30 тысяч?...
Я предпринял данное исследование, чтобы ответить на эти непростые и неудобные вопросы.
 
2. Определение носителя языка
 
Кого можно рассматривать как носителя языка «Х»? 
Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы, прежде всего, должны задуматься над тем, что значит само по себе слово «говорить».   
"Говорить" значит - "производить спонтанные высказывания на языке Х". Человек говорит на языке Х в том случае, если он или она может производить спонтанные высказывания на языке Х.
Следует обратить особое внимание на то, что абсолютно не важно, каким образом он или она выучила язык Х: является ли язык Х его mother tongue или он был выучен во взрослом состоянии. Совершенно не играет никакой роли. Если человек может производить спонтанные высказывания на языке Х, он – носитель языка Х.   
 
Если мы хотим определить: является ли человек носителем языка Х или нет, нам следует обращать внимание только на его способность производить спонтанные высказывания т.е. только на его коммуникативную способность. 
 
Имея такое определение носителя языка мы можем легко увидеть, что те айну, которые рассматриваются как носители языка айну японскими антропологами, на самом деле едва ли могут считаться таковыми.
Эти так называемые носители айнского языка всего лишь помнят наизусть и могут  воспроизвести тексты некоторых легенд, песен и т.д., но их коммуникативная способность равна нулю. 
Язык айну  был их родным языком в детстве и юности, но на протяжении всей жизни они были вынуждены говорить на японском языке и, поэтому утратили способность производить спонтанные высказывания. Они всего лишь помнят и могут воспроизвести некоторые услышанные ими в детстве тексты легенд. 
Однако у меня есть серьезные опасения по поводу того, что эти так называемые «носителя языка» на самом деле могут произносить заученные ими легенды не понимая значения слов и даже без знания грамматики айнского языка.
Очевидно, что это не имеет ничего общего с понятием «говорить». 
Говорить означает порождать спонтанные высказывания. Например, человек, который вошел в магазин, и говорит, например, "I milk two" в действительности есть носитель английского  языка , а, например, человек, который помнит и может пересказать текст «Гамлета», но не в  состоянии  выразить что-либо по-английски, - не носитель. 
В случае английского языка все предельно ясно и очевидно. Но точно так же и с другими языками. И коль скоро язык  айну  - один из человеческих языков, то и язык  айну  не является исключением. Поэтому если мы хотим оценить число носителей языка  айну , нам следует обращать внимание только на коммуникативную способность на языке  айну .

3. Негативные факторы
 
Я должен отметить, что получить необходимые сведения оказалось очень не просто. Поскольку в результате японской колонизации многие из тех, в ком течет айнская кровь, не интересуются айнской  культурой  и айнским  языком  и даже иногда выступают против  культуры   айну .
 
Вторая сложность заключается в том, что здесь, в Японии, очень непросто получить какую-либо информацию, отличающуюся от общепринятой/официальной точки зрения. Например, если вы спросите японца «что вы думаете о событии Х», то наиболее вероятным ответом будет общепринятая/официальная интерпретация этого события, даже если мнение самого человека по поводу данного события отличается от нее.
В связи с тем, что на протяжении последних трех веков японцы всегда заставляли  айну  стыдиться их собственной  культуры  и  языка  и в связи с тем, что в  современной  Японии  язык   айну  принято рассматривать как мертвый  язык , и широко распространено мнение, что только несколько престарелых людей могут говорить на  айну , то сами  айну , поскольку они являются членами японского общества, также, как правило, говорят только хорошо известные/общепринятые вещи; в то время как подлинная информация о том, сколько человек умеет говорить на  айну  – очевидно относится к «индивидуальному», «не общепринятому». Таким образом речь идет не о том, что кто-то не может сказать, а о том, что об этом не принято говорить... И если вы хотите получить такую информацию, вы должны быть хорошо лично знакомы с теми людьми, которые обладают ей, а установление личных контактов, конечно, требует достаточного времени, поэтому было бы совершенно невозможно получить всю нужную информацию за столь короткий срок как один месяц.
 
Кроме того, следует отметить, что структура айнского общества очень сложна: существует множество движений, тенденций, амбиций.   
Достаточно часто некоторые айну дают, очевидно, неверную (негативную) информацию о других айну: «не знают язык... не говорят... не умеют...».
 
Наконец, следует отметить, что, возможно, большинство айну не любят рассказывать что-либо о себе антропологам и очень неохотно сотрудничают с антропологами. Я подозреваю, что такая ситуация является результатом действий некоторых японских антропологов, которые использовали айну только в качестве материала для своих научных работ и забывали, что айну - это прежде всего живые люди.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 27, 2007, 01:22
(продолжение)
 
4. Детальное описание
 
Во время моего пребывания на Хоккайдо, я был свидетелем трех событий в жизни айну: Sisyamo kamuy nomi (4.11.2006 в Сиранука около Кусиро), фестиваля айнского языка "Itak=an ro" (11.11.2006 в Самани) и на уроке айнского языка в айнской школе в Сираой (23.11.2006). 
Везде общение происходило только на японском языке. 
 
В Сиранука не говорили на айну, айнский язык использовался только когда молились Sisyamo kamuy. Хотя эта церемония и не была церемонией для японцев или туристов. Это была церемония, которую айну устраивали для айну. Самым интересным и странным здесь было то, что это мероприятие завершилось караоке, конечно, не на айнском языке. 
Я приехал туда с Ота Мицуру (Kamusokkay). 
Он является одним из наиболее продвинутых носителей языка айну, знает разные диалекты и разные стили языка. Мы разговаривали на айну и айнские девушки, сидевшие рядом с нами, сказали нам, что они не понимают английский и что они хотели бы знать английский лучше.   
 
Затем был фестиваль айнского языка "Itak=an ro".
Фестиваль был более странным, чем Sisyamo kamuy nomi. 
Большинство из присутствовавших приехали туда в айнской национальной одежде. Однако они не говорили на айну. Все разговоры велись на только японском языке. Для меня это было очень странно. Они приехали сюда специально для того, чтобы говорить на айну... Почему же они не говорят? ...   
Когда фестиваль начался, я в конце концов, понял, что для них значит «говорить»: 
всем людям, кто собирался «сказать» что-то на айну, были розданы карточки с номерами. Также имелись брошюры, в которых были напечатаны все «речи» с переводом на японский (для тех, кто не понимал айнский язык). Так называемые «ораторы» вставали  кафедру, в соответствии с их номерами, и всего лишь пели песни или читали айнские поэмы, поглядывая в бумажку или в брошюру. 
Во время кофе-брейка я попытался объяснить некоторым присутствовавшим, что существует большая разница между разговором на языке и пением песен или чтением поэм. Что говорить всегда значит производить спонтанные высказывания, и пение песен по бумажке совершенно отлично от разговора. Например, я не знаю китайского, но я могу достать китайский текст, написанный латинскими буквами, и прочитать его, не понимая значение слов и не зная грамматики китайского языка, и все это будет выглядеть так, будто я умею говорить по-китайски. Но это на самом деле не так.   
Однако все говорили мне, что это слишком сложно для них. 
На самом деле этот фестиваль был шокирующим. Я понял, что народ айну на самом деле не говорит на языке айну. Я понял, что он не заботится о собственном языке...Айну заботятся только о том, как правильно носить айнскую одежду... Они заботятся только об одежде...
Но самым ужасным для меня было то, что они не понимают различие между пением и разговором на языке. И даже японские антропологи, которые были там, например, Тамура Судзуко, которая сидела перед самой кафедрой, также не видели этой разницы. Это очень прискорбно.  Айну  могут не понимать этого различия, но антропологи должны понимать, коль скоро они – антропологи. Или, может быть, они не антропологи?   
Затем я присутствовал на уроке айнского  языка  в школе айнского  языка  в Музее айнской  культуры  в Сираой. Урок также представлял собой нечто странное: это был урок айнского языка, но говорили там только на японском.   
Это было в точности, так как сказал Асидзава Синъити из Мемориального центра Сягусяина в Сидзунай, который сказал мне, что "в этих школах [школах айнского языка] айнский язык преподается на японском"
Урок выглядел так: записывались отдельные фразы на  айну  и затем обсуждали их на японском. 
Никто не мог говорить там на айну. Даже учитель айнского языка не мог говорить.   
И тогда возник вопрос: "Какому языку может научить такой учитель? Японскому?" 
Я знаю, что существуют разные способы преподавания, но в любом случае, если вы собираете учить язык, вы должны говорить на нем. Иначе это будет всего лишь игра, а не изучение языка. 
Когда урок подошел к концу, я вышел вместе с одной женщиной, которая также сказала мне, что здесь, к сожалению, никто не говорит на айну. Я сказал ей, что если не говорить на языке, то языка не выучить. Она согласилась, но добавила, что здесь никто не умеет говорить на айну и никто не может показать им, как говорить, никто не может научить их. 
Это звучало странно. Когда я учил айнский язык, я был совершенно один. Но я умею говорить на нем, хотя очевидно, что некому было показать мне, как говорить. Эта школа айнского языка явно очень странная. Конечно, я увидел всего лишь одну школу, но, по словам Асидзава, во всех них была схожая ситуация. 
Похоже, что на самом деле эти школы были организованы для того, чтобы предотвратить какое-либо серьезное изучение айнского языка.   
 
Также важно отметить, что все айнские печатные тексты, как-то: брошюры к фестивалю, материалы для урока айнского языка, айнская газета "Aynu Times" написаны по большей части на катакане, и даже если где-то используется латиница, то она непременно дублируется катаканой, тогда как обратное никогда не встречается.   
 
На первый взгляд этот достаточно невинный факт, на самом деле, очень негативно влияет на айнский язык. Дело тут вот в чем: в языке айну есть слоги структуры V, CV, VC, CVC. В японском же могут быть только слоги структуры CV, CVn, CCV (если оба согласных одинаковы). 
Поэтому в записи катаканой все айнские CVC слоги превращаются в CVCV структуры: pirka превращается в pirika ピリカ mukkur в mukkuri/mukkuru - ムックリ / ムックル. Правда сейчас иногда применяют особый вариант катаканы, где знаки передающие согласные в два раза меньше основного шрифта:ペッ- pet, но его начали применять очень недавно, а так обычно писали просто обычной катаканой и поэтому все айнские VC слоги превратились в слоги структуры VCV, а айнские CVC в CVCV структуры. 
Но если бы это меняло только фонотактику языка - то это было бы еще пол беды. Дело в том, что айнские слова, записанные катаканой, становятся абсолютно непрозрачными с морфологической точки зрения, их невозможно анализировать и невозможно понять их смысл, тогда как в записи латиницей морфемные границы очень прозрачны и даже если вы не знаете смысла слова, вы можете как-то его понять, если видите из каких морфем это слово состоит. 
Вот очень характерный пример: itak=an ro, что переводится как "давайте поговорим" состоит из трех морфем: глагола itak - "говорить", инклюзивного показателя 1 лица множественного числа =an и частицы ro, выражающей побуждение сделать что-либо совместно; в записи катаканой, в частности, например, на афише фестиваля айнского языка и на брошюрах этого фестиваля это выражение было записано вот так: イタカンロ - совершенно очевидно, что при такой записи, если что и можно отделить, то только частицу ro, выделить же глагольный корень и показатель не представляется возможным. Но тут нужно еще учесть японскую традицию писать клитики слитно с ядерным членом, что очень затрудняет понимание и анализ.
Очевидно, что запись катаканой блокирует настоящее понимание, проникновение в структуру языка, и таким образом постепенно утрачивается представление о подлинной структуре языка; не говоря уже о том, что катаканой просто-напросто неудобно записывать айнские слова. Но как это не удивительно именно сами айну охотно пользуются катаканой для записи айнских текстов.
 
Все эти мероприятия (церемония Sisyamo kamuy nomi, фестиваль "Itak=an ro" и уроки айнского языка) инициированы организацией Utari. Таким образом, совершенно очевидно, что Utari айну не могут говорить на языке айну. 
 
Те, кто действительно может говорить на языке айну, не принимают участие в так называемых «айнских организациях» или «айнском движении». Они выучили айнский язык сами, без какой-либо материальной поддержки со стороны фондов или японского правительства.

Людей действительно умеющих говорить на  айну  я встретил только двоих: 
 
Один человек - это Ота Мицуру (Kamusokkay) из города Акабира. Он выучил язык уже будучи взрослым. Он очень хорошо знает  язык : может говорить на разных диалектах, владеет разными стилями, и что наиболее примечательно он пытается как-то развивать  язык : вводить новые слова, и изобретать новые, чтобы на  языке   айну  можно было описать любой объект  современной  действительности. В день моего приезда на Хоккайдо он подарил мне свой словарь диалекта Асахигава. Также он очень хорошо знает историю и культуру  айну . При этом Kamusokkay также хорошо знает английский, русский, французский, немецкий; и постоянно пользуется интернетом.
 
Второй человек, говорящий на айну - это Ямамити Ясуко (Asin Rera) из Нибутани. Она не столь продвинута как Kamusokkay, знает только один диалект - Сару. Свою школу айнского  языка  в Нибутани она превратила по сути дела в общину хиппи, которых она пытается научить не только айнскому  языку  но и "айнской духовности", все это конечно может вызвать легкую усмешку, но она действительно свободно говорит на  айну  и знает историю и  культуру   айну  не хуже Kamusokkay. 
 
В принципе, нужно отметить что все, кто считают себя  айну , могут сказать несколько обиходных слов на  айну  или поговорить на какие-то повседневные, несложные темы. 
 
Поэтому, чтобы оценить число тех, кто действительно может говорить на  айну , я предлагаю для начала ввести следующую шкалу уровней владения языком:
 
1 уровень - не знает ни одного слова на  айну / вообще не умеет говорить (Каяно Сиро)
2 уровень - знает выражения "спасибо", "здравствуйте" "как ваши дела", "до свиданья" (большинство виденных мной айну)
3 уровень - знает много айнских слов и выражений, но говорит по-японски, встраивая то и дело айнские выражения в японскую речь (Номото из Титосэ)
4 уровень - может построить связный монолог на айну, на несложные темы: самопредставление, погода / ограниченные знание одного диалекта (Такано из Нибутани)
5 уровень - хорошо знает один диалект, может свободно говорить на любую тему (Asin Rera)
6 уровень - хорошо знает несколько диалектов, владеет разными стилями речи (Kamusokkay)
 
Эта шкала позволяет, на мой взгляд, более точно оценить ситуацию. То есть не просто: говорит/не говорит, а как, насколько говорит, и позволяет оценить тенденцию развития ситуации.
Итак, кого же можно считать говорящим на айну? 
На мой взгляд, всех, начиная от 5 уровня, следует считать говорящими на айну.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 27, 2007, 01:24
(продолжение)
 
5. Действительное число носителей айнского языка 
 
Таким образом, мы имеем следующее:
 
Я встретился примерно с 100 айну и всего лишь 2 из них могли говорить на языке айну.   
Поскольку это была случайная выборка ста человек айну, я полагаю, что возможно сделать экстраполяцию:
Согласно данным Каяно Сиро, всего имеется около 30 тысяч айну, точнее – 30 тысяч человек тех, кто идентифицирует себя с айну. 
Я встретился всего лишь с одной сотней из них, из только 2 могли говорить на языке айну.   
Таким образом, легко можно заметить, что общее количество носителей языка айну примерно 600 человек, что составляет 2% всего населения айну. 
Из этих 600 человек примерно половина, видимо, знает язык очень хорошо. 
В принципе, если тех, кто говорит на 4 уровне тоже рассматривать как говорящих, то тогда получится, что общее число говорящих составляет 3% от общего числа айну (900 человек), и тогда только треть говорящих будут теми, кто знает язык хорошо. 
Важно отметить также что, в принципе, нет четкой границы между 4 и 5 уровнями, и поэтому, в принципе, и тех, кто знает язык не ниже 4 уровня также можно считать говорящими на айну.
 
Конечно, это всего лишь первая попытка и, конечно, было бы намного лучше выявить всех носителей языка, но на это потребовалось бы намного больше времени, чем один месяц. Я думаю, что это заняло бы два или три года.

6. Опасные выводы 
 
Конечно 600 или, 900 человек - это намного лучше чем 15 человек Этнологии или 5 человек Мурасаки, но в процентном отношении ситуация очень и очень печальная. Если мы посмотрим на такие народы как баски, маори, эскимосы, то мы увидим, что там число говорящих на соответствующих языках составляет 60 - 80% от общей численности народа. Именно такой процент обеспечивает жизнь и более-менее нормальное функционирование языка, а 3% процента - это гибель языка.   
 
И это гибель не только языка, но и гибель культуры.
Что такое культура в наше время? Что означает само понятие «культура»? Что мы имеем ввиду, когда мы произносим слово «культура»? 
В настоящее время, когда глобализация нарастает, когда антропологические различия между культурами стираются, когда почти все культуры используют одни и те же технологии, что может служить основой для идентификации личности как представителя какой-то конкретной этнической группы? Что может служить основой для определения культурной традиции?
В ситуации с айну, мы не должны смотреть на антропологические типы, т.к. после смешанных браков между айну и японцами, имевших место на  протяжении веков, айну практически утратили свой изначальный дзёмонский антропологический тип. Мы не должны смотреть не тех, кто показывает так называемые «традиционные айнские обряды» или носит айнскую одежду: большинство из «традиционных айнских обрядов" на самом деле были выдуманы японцами для привлечения туристов (например, известный ритуал маримо или вырезание фигурок медведей).
Если мы хорошенько задумаемся что такое культура, то мы поймем, что культура – это не предметы и не одежда. Культура – это образ мышления, стиль поведения. А поскольку образ мышления и стиль поведения наилучшим образом находят отражение в  языке , то  язык  и является основой любой  культуры . 
Согласно Уорфу, если люди используют конкретный язык, через язык они усваивают определенный образ мышления, определенное видение мира. Язык является ключом и первоосновой любой культурной традиции.   
В связи с этим, в случае с  айну , я полагаю, что возможно утверждать следующее: на самом деле те, кто идентифицирует себя с  айну , носит айнскую одежду, но не умеет говорить на языке  айну , не должны рассматриваться как  айну . Айну – только те, кто идентифицирует себя как айну, и может говорить на языке айну.   
Поэтому я считаю, что на самом деле численность  айну  равна количеству носителей айнского языка.

Затем: какую роль играет организация Utari или Фонд по сохранению и продвижению культуры  айну , я думаю, что теперь каждый может легко понять: основная задача таких организаций заключается в том, чтобы контролировать культуру  айну . Эти организации на самом деле есть не что иное, как закономерное продолжение японского колониализма. Тот факт, что они выделяют денежные средства некоторым  айну , это всего лишь доказывает наш вывод: любая колониальная власть всегда выделяет в колонизированной народности некую группу, которой по сравнению с другими "туземцами" предоставляются особые привилегии, и через эту группу  осуществляет управление и надзор за колонизированным народом, чтобы предотвращать любого рода выступления против колонизационной политики.   
Потому что тем, кто действительно знает язык и хочет на нем говорить, не нужны деньги от японского правительства или от каких-то фондов, чтобы говорить на своем языке. Тем, кто действительно говорит не нужно собираться на какие-то специальные сборища с целью поговорить. Тот, кто хочет говорить - говорит, а тот, кто не хочет - тому не помогут никакие фонды. 
 
Все попытки сохранить "традиционную айнскую культуру", такие как создание музеев, организация фестивалей, фонды или даже проект Iwor - проект организации особой резервации, где  айну  могли бы якобы жить по "своей традиционной культуре": жили бы вместе со зверями на лоне природы, а японцы бы их изучали  - все это всего лишь разновидность театра.   
 Айну  это часть японского социума: они привыкли пользоваться автоматами по продаже кофе, покупать еду в комбини, петь караокэ и играть в патинко. Кроме того,  современные   айну  подчас знают о своей  культуре  еще меньше чем японцы. Кроме того, в современной Японии совершенно невозможно вести традиционный образ жизни, потому что просто-напросто нет уже таких пространств нетронутой природы. Да и вообще в современном мире на самом деле нет ни одной традиционной  культуры , все так называемые minorities усваивают достижения запада и развивают свои языки так, чтобы они могли описать любое явление современной действительности. 
А если ограничить область функционирования айнского языка только как языка традиционной культуры, то это всего лишь театр, а не обычное использование языка. Это вовсе не сохранение, а гибель и  языка  и  культуры .   
 
Что следовало бы делать?
Прежде всего, нужно было бы всерьез подумать об автономии. 
Дело в том, что  айну , к сожалению, настолько подавлены, что они не могут думать ни о каких серьезных вещах. Но, все же... некоторые айну, например, всерьез думают о вооруженной борьбе и для того, чтобы овладеть военной наукой идут служить в японские силы самообороны. 
Однако мне кажется, что это больше похоже на игру, чем на реальный план, потому что эти айну совершенно не учитывают, каким будет ответ японцев, если они почувствуют какую-то настоящую опасность. 
 
На мой взгляд, нужно было бы пойти по баскскому пути: 
отказаться от вооруженной борьбы и заняться борьбой экономической:
заняться крупным бизнесом, организовывать айнские этнические корпорации, постепенно скупать земли на Хоккайдо, отказаться от "традиционной  культуры ", развивать промышленность и постепенно "выветривать Японию" экономическим путем,   полученные деньги вкладывать в развитие  языка   айну , и только тогда, на мой взгляд, обретя определенный вес можно уже будет ставить вопрос об автономии и каком-то более-менее приемлемом статусе айнского языка, и это как раз и будет нормальным существованием  культуры  и функционированием  языка ...
 
К сожалению, сами  айну  не могут понять этого, и также не могут что-либо предпринять. Если бы они являлись басками или маори, они бы уже что-то сделали. Но  айну  - не борцы. К сожалению, уже много лет как они не являются борцами. Теперь они не могут действовать. Они подобны медведю, который сидит в клетке и ждет конфет. Медведь, который забыл, кто он на самом деле, что он может легко сломать клетку и уничтожить тех, кто его туда посадил. Вся современная айнская культура подобна медведю в клетке...
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 27, 2007, 01:27
(окончание)

Таким образом, когда мы имеем дело с так называемыми endangered languages / погибающими языками в современном мире и хотим как-то оценить их дальнейшие перспективы, возможности восстановления и пр... то нужно, на мой взгляд, уделять внимание следующим параметрам:
1) какой процент людей, называющих себя людьми Х могут производить спонтанные высказывания на языке Х;
2) как люди народности Х воспринимают язык Х, насколько язык Х является значимым маркером при определении этничности;
3) в какой степени язык Х насколько хорошо на языке Х можно описать явления современной цивилизации.

Если процент говорящих на Х низок, если статус языка Х невысок, т.е. если сами люди культуры Х негативно относятся к языку Х, и если сфера употребления Х ограничена сферой "традиционной культуры", "этнографической деревни", то окончательное исчезновение языка Х - это лишь вопрос времени...
 
если для жизни и для работы необходимо знание только некоего языка Z,  то все Х полностью переключаться на язык Z и возможно некоторые из людей народности Х могут стать даже большими гонителями языка и культуры Х, чем люди народности Z... особенно если люди культуры  Z создают совершенно "особые условия" для тех, кто желает поддерживать культуру Х... и тогда Х будут стремиться, чтобы их дети знали только язык Z, знали его очень хорошо, и чтобы при этом они ничего не знали об Х, потому что Х - язык бесполезный, а может быть даже и вредный, он может помешать при устройстве в жизни...
 
затем, Z рано или поздно начинают ощущать нечто наподобие чувства вины перед людьми Х, и начинают попытки возрождения языка и культуры Х, которая как правило к тому времени уже безвозвратно утрачена... некоторые люди Х, однако, с удовольствием поддерживают колонизаторов в их новой игре... в действительности Х уже давно интересуют только деньги и только материальное благополучие... таков результат любой колонизации... Х ни к чему не стремятся, ничего не хотят... они всем довольны... и самое забавное, что очень часто Х знают о своем языке и культуре намного меньше, чем ученые народности Z...
 
при этом, интересно отметить, что люди Z почему-то всегда пытаются восстановить так называемую "традиционную культуру Х", о которой у них также весьма превратные представления, а сфера употребления языка Z обычно всегда ограничивается "традиционной культурой"...
вовсе даже не обязательно быть антропологом, чтобы посмотреть по сторонам и понять, что в современном мире нет ни одной культуры, на которую можно было бы наклеить ярлык "традиционная", потому что все примитивные культуры уже вполне в той или иной степени освоили/осваивают достижения современной западной цивилизации... 
никакие аборигены не откажутся от бензопил и не вернутся к каменным топорам... не откажутся от интернета, от парового отопления и пр...

Поэтому бессмысленно и смешно говорить о возрождении "традиционной культуры"...   
и если уж зашла речь о возрождении культуры Х, то это должно быть, прежде всего, возрождение языка, преобразование языка Х таким образом, чтобы на языке Х можно было бы сказать все то же самое, что и на языке Z... именно язык есть корень и основа любой культуры в современном мире... 
ведь если и люди Х и люди Z пользуются одинаковыми вещами, одинаковыми технологиями, то в чем же тогда разница, да еще если Х не говорят на языке Х... поэтому именно язык, как средство рубрикации мира, есть корень культурной традиции... современные культуры внешне могут быть абсолютно неотличимы (ни с точки зрения вещей, ни с точки зрения физической антропологии), но если они говорят на разных языках, то этого достаточно, чтобы считать эти культуры разными...
 
однако, надо понимать, что люди культуры Z вряд ли позволят людям Х развивать свой язык по-настоящему, и поэтому людям культуры Х остается самим развивать свой язык, и если они сами не хотят ничего делать, то никто: никакие международные комиссии, никакие фонды, никто не сможет им помочь... 
и здесь дело не столько в деньгах, сколько в психологии... людям Х очень долго прививали идею ненужности, бесполезности их языка, у них десятилетиями, а может быть даже веками вырабатывался комплекс неполноценности... и чем дольше людей Х заставляли стесняться своего языка, тем сложнее такой комплекс изжить, тем дальше и дальше откладывается возможное начало подлинного возрождения языка Х, которое, впрочем, может никогда и не начаться, если Х ассимилируются с Z быстрее, чем закончится период их реабилитации
 
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.
Title: погибающие языки
Post by: ternonzang on September 28, 2007, 17:09
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.
Не верно в принципе! Нет ни одного исторического примера.
Общество пасивная масса и оно ничего не определяет. Всё зависит только от желания правящей элиты.
Title: погибающие языки
Post by: sknente on September 30, 2007, 21:47
そない戦闘的な男! ヲホホ.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Andrei N on September 30, 2007, 22:05
есть по кр. мере два примера
А чем бретонский не угодил? Сейчас там надписи на двух языках...
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 30, 2007, 22:34
есть по кр. мере два примера
А чем бретонский не угодил? Сейчас там надписи на двух языках...


а на бретонском поймут на ж.-д. станции, в полиции, в магазине?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Andrei N on September 30, 2007, 22:36
а на бретонском поймут на ж.-д. станции, в полиции, в магазине?
Да.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 30, 2007, 23:28
а на бретонском поймут на ж.-д. станции, в полиции, в магазине?
Да.

ну, стало быть, бретонский тоже,
а еще - эскимосский в Гренландии и в Канаде
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 30, 2007, 23:29
а вот погибающие языки это:
айнский,
нивхский,
орокский,
орочский,
ительменский ...
Title: погибающие языки
Post by: Xico on September 30, 2007, 23:34
Уру, луисеньо...
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on September 30, 2007, 23:46
гавайский,
маори
Title: Re: погибающие языки
Post by: Andrei N on September 30, 2007, 23:48
Quote from: Wikipedia
   
    * Basque (Spain and France). In decline.
    * Breton (France). Rapidly in decline
    * Franco-Provençal (Italy, Switzerland, and France). Rapid decline
    * Griko (south Italian Greek) (Italy). Rapidly in decline
    * Italkian (Judeo-Italian) (Italy). Possibly extinct
    * Kashubian (Pomeranian) (Poland). Rapidly in decline
    * Livonian (Estonia and Latvia). Approx. 35 speakers
    * Molise Slavic (Italy). Rapidly in decline
    * Norman (France and Channel Islands). Rapidly in decline
    * North Frisian (Germany). In decline
    * Occitan (France). In decline
    * Sami languages, (Scandinavia). Some have fewer than 100 speakers
    * Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline
    * Tsakonian language (Greece). Only 300 speakers
    * Lower Sorbian, (Germany). Rapidly in decline
    * Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers
Title: погибающие языки
Post by: Xico on September 30, 2007, 23:49
Quote from:
маори
У маори, кажется, дела идут неплохо, чего нельзя сказать о гавайцах.
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 1, 2007, 00:07
Шорский..По нтв рассказывали про 2х шорцев,из Перми.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:13
Шорский..По нтв рассказывали про 2х шорцев,из Перми.


да, интересная передача была, только там один только из Перми, который танцовщик-стриптизер, а второй наоборот из Абакана специально уехал в свою родную деревню с женой и живет там как в старое время шорцы жили...

а помните как там один дядька отвечал на вопрос о том много ли шорцы пьют: просто надул щеки и выдохнул  ::)
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 00:14
Здесь не упоминался цимбрский?
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:16
Quote from:
маори
У маори, кажется, дела идут неплохо, чего нельзя сказать о гавайцах.

у маори тоже все оччень плохо:
"1. есть ли газеты на reo?
2. пишутся ли названия например железнодорожных станций на reo?
3. поймут ли в магазине, на станции или в полиции если говорить на reo?
1. Местные газеты есть.
2. Станции, города, горы вообще в большинстве имеют маорийские названия. Даже гора Кука была не так давно переименована. Но это - мелкая подачка, которую дали белые коренным новозеландцам.
3. Не поймут. Один депутат-маориец в парламенте стал выступать на своем языке. Никто ничего не понял. Ввели должность переводчика. Хотя прекрасно можно было бы обойтись и на английском. Но дело принципа. Маорийцы имеют право говорить на своем языке. В Окленде есть районы, где вообще не говорят на английском, и не понимают. Но на маорийском они тоже не говорят, поскольку это - самоанцы. Различия - как в русском и украинском."
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:17
Здесь не упоминался цимбрский?

а что это за язык?  ::)
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:20
Quote from: Wikipedia
   
    * Basque (Spain and France). In decline.
    * Breton (France). Rapidly in decline
    * Franco-Provençal (Italy, Switzerland, and France). Rapid decline
    * Griko (south Italian Greek) (Italy). Rapidly in decline
    * Italkian (Judeo-Italian) (Italy). Possibly extinct
    * Kashubian (Pomeranian) (Poland). Rapidly in decline
    * Livonian (Estonia and Latvia). Approx. 35 speakers
    * Molise Slavic (Italy). Rapidly in decline
    * Norman (France and Channel Islands). Rapidly in decline
    * North Frisian (Germany). In decline
    * Occitan (France). In decline
    * Sami languages, (Scandinavia). Some have fewer than 100 speakers
    * Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline
    * Tsakonian language (Greece). Only 300 speakers
    * Lower Sorbian, (Germany). Rapidly in decline
    * Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers

ну вы сами себе противоречите, вы сами говорите вначале, что на бретонском говорят, а потом приводите информацию из какого-то безответственного источника, из четвертых рук, что бретонский умирает, да и баскский тоже совсем даже и не собирается умирать, а очень даже живет: на нем происходит повседневное общение, молодежь в клубах общается на баскском, на баскском исполняется много современной музыки, выходят газеты, есть целые телеканалы, все названия улиц написаны вначале на баскском, а потом продублированы на испанском, объявления на пляже вначале произносятся на баскском, а потом по-испански, на баскском можно купить билет на автобус, на поезд, подать заявление о пропаже вещей в полицию...
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 00:25
Диалект немецкого в северной Италии, который около 1000 лет развивается в итальянском окружении. (Zimbrisch, Cimbrian)

С бретонским ситуация непростая. На нём пока говорит около 270000 человек, если память не изменяет. Но молодёжь на нём почти не общается. Хотя есть группы по изучению языка и т.д. 
Из современных кельтских, по-моему, шансы на более-менее полноценное существование есть лишь у ирландского и валлийского.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Andrei N on October 1, 2007, 00:26
ну вы сами себе противоречите, вы сами говорите вначале, что на бретонском говорят, а потом приводите информацию из какого-то безответственного источника, из четвертых рук, что бретонский умирает
Чего-то я не вижу противоречия. Он может умирать и возрождаться одновременно. Обычно языки и возрождаются, потому что они умирают. И неужели если язык вымирает, то это значит, что никто но нем уже не разговаривает и он совершенно забыт?
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:37
ну вы сами себе противоречите, вы сами говорите вначале, что на бретонском говорят, а потом приводите информацию из какого-то безответственного источника, из четвертых рук, что бретонский умирает
Чего-то я не вижу противоречия. Он может умирать и возрождаться одновременно. Обычно языки и возрождаются, потому что они умирают. И неужели если язык вымирает, то это значит, что никто но нем уже не разговаривает и он совершенно забыт?

я предполагал в этой теме говорить исключительно о таких языках, которые умирают совсем, на которых никто уже не говорит и не хочет говорить, и которые никакими силами уже не удасться возродить, так что баскский в эту группу совсем не подходит, а вот айнский - очень даже.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:42
Диалект немецкого в северной Италии, который около 1000 лет развивается в итальянском окружении. (Zimbrisch, Cimbrian)

С бретонским ситуация непростая. На нём пока говорит около 270000 человек, если память не изменяет. Но молодёжь на нём почти не общается. Хотя есть группы по изучению языка и т.д. 
Из современных кельтских, по-моему, шансы на более-менее полноценное существование есть лишь у ирландского и валлийского.


я никогда не был в Бретани, поэтому не буду утверждать что-либо о бретонском,
зато я был в Стране Басков в Испании и во Франции, поэтому я знаю как выглядит маленький язык, который живет и активно развивается,
и был на Хоккайдо и проводил полевые исследования среди айну и поэтому я знаю как выглядит язык который умирает окончательно и бесповоротно, который не имеет уже никакого нормального функционирования
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 1, 2007, 00:42
Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers
Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline

Что бы это значило?
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 1, 2007, 00:44
Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers
Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline

Что бы это значило?


это надо спросить у автров википедии   :down:  8) 8-)
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 00:47
http://samogitia.mch.mii.lt/kalba.en.htm
Title: Re: погибающие языки
Post by: Andrei N on October 1, 2007, 00:48
Quote from: "Википедия"
Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers
Quote from: "Википедия"
Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline

Что бы это значило?

"С 1997 жемайтийский диалект — «признанный» язык Жемайтии, существует движение за предоставление ему статуса официального языка, однако большая часть жемайтов говорит на литературном литовском языке."

"Вымысориш (Wymysöryś) — Западногерманский язык , который существует только в одном месте мира — польском городе Вилямовице, на границе Силезии и Малой Польши.
Общее число носителей:    70"
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 00:50
Quote from:
Усилия, направленные на защиту бретонского языка, как и попытка модернизации сельского хозяйства, дали результаты. Поэтому, в то время как в 1976, никто из бретонских детей не получал двуязычного образования, в 1997, уже 3000 учеников пользуются преподаванием на двух языках, к ним следует добавить 19000 учеников которые получают, вне двуязычной системы образования, курс бретонского языка. Кроме того, он получил и визуальное выражение: указатели на бретонском языке помещены при въезде и выезде из городов. Бесспорные достижения, таким образом, налицо. Тем не менее, употребление языка среди населения продолжает падать из года в год. Более того, замечено, что социальные группы, которые используют обычно бретонский язык (работники сельского хозяйства, моряки, рабочие), не отдают детей в двуязычные школы.
http://bretagne.celtic.ru/research/identite.htm
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 1, 2007, 00:54
Вымысориш мне понравился. :) Чем-то идыш напоминает.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Andrei N on October 1, 2007, 00:55
Тем не менее, употребление языка среди населения продолжает падать из года в год. Более того, замечено, что социальные группы, которые используют обычно бретонский язык (работники сельского хозяйства, моряки, рабочие), не отдают детей в двуязычные школы.
Также как и с лужицкими: их уже сто лет пытаются реанимировать, а численность их носителей тем временем в 50 раз сократилась.
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 00:57
Вымысориш мне понравился. :) Чем-то идыш напоминает.
А ссылочки есть? :)
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 1, 2007, 01:12
В вики просто посмотрел: http://en.wikipedia.org/wiki/Wymysorys :)
А дальше там есть ссылка: http://www.wymysojer.jzn.pl/
В том числе: die grammatik! (http://www.wymysojer.jzn.pl/articles.php?cat_id=8)
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 01:22
Thankuję.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 1, 2007, 01:42
"Вымысориш (Wymysöryś) — Западногерманский язык , который существует только в одном месте мира — польском городе Вилямовице, на границе Силезии и Малой Польши.
Общее число носителей:    70"

Думаю, в таком случае у российских немцев можно насчитать штук двадцать таких языков. Один знакомый в 80-х годах экзамен в вуз по немецкому сдал, но ему сказали, что его ответы были вовсе не на немецком языке, а редком диалекте.
Тут надо сказать, что российские немцы после войны имели очень скромные возможности развития национальной культуры, но уроки немецкого обычно были у большинства.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 1, 2007, 02:30
адыгейский в республике Адыгея следует рассматривать вымирающим, там выпускается лишь одна газета, тиражом в 3 тыс. и востребована она лишь пенсионерами в сельской местности.
Никакой деятельности за исключением кухонных разговоров он не обслуживает, вывиски покрывают переводами в количестве 3-5%

Недавно был отменен закон обязывающий детей коренной национальности изучать родной язык, как антиконституционный, притом отменять русский язык как обязательный никто и не помышляет, также почему-то изначально в ныне отмененном законе почему-то не было совершенно никакой заботы о русских детях, которые проживают в Республике.

На Северном Кавказе все эти добровольно-принудительные воздействия отдаются очень серьезными и зачастую плачевными последствиями.

также адыгейский в результате политики краевых властей практически вымер на черноморском побережье Кавказа в среде автохтонного населения, не имеющего фактически никакого статуса. т.е. по международному законодательству они подпадают под статус колонизированного туземного населения.

Почему в Р. Чечня образование обязательно лишь на чеченском а в Адыгее лишь на русском? Я не единожды слышал, от друзей, что русские по доброму относятся лишь к тем, кого на самом деле бояться или опосаются.
И фактически это так чукчи и коряки совершенно безвольны и значит не имеют права на свои автономии, чеченцы убили 30 тыс. рус. солдат значит нужно их уважать
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 09:19
Quote from:
Недавно был отменен закон обязывающий детей коренной национальности изучать родной язык, как антиконституционный,
По-чьей инициативе был отменён этот закон?
Как сами адыге относятся к школьному обучению на родном языке?

Quote from:
чеченцы убили 30 тыс. рус. солдат значит нужно их уважать
Общая практика.   :down:  Идут на уступки, чтобы не убили ещё столько же. Впрочем, Татарстан смог многого добиться, не прибегая к военным действиям.

ИМХО, под вымирающим языком надо понимать идиом, среди носителей которого нет молодёжи, то есть можно просчитать, когда именно он исчезнет. Если верить этому источнику

http://www.peoples.org.ru/adyge.html

то на адыгейском говорят 129 000 человек (прирост с 1989 по 2002 год на 10 000 человек). В случае вымирающих языков динамика обычно имеет другое направление.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 1, 2007, 12:02
Что проку перечислять отдельные вымирающие языки, когда можно скопом упомянуть почти все индейские языки Сев. Америки (кроме навахо), множество индейских языков Южной Америки (кроме кечуа, гуарани, аймара и мапудунгу), все австралийские языки.
Title: Re: погибающие языки
Post by: unlight on October 1, 2007, 12:51
Циркассиан, вы там из своих штатов уже собрали турецко-британскую армию освобождения черкесов из русского рабства? Когда выступление?
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 1, 2007, 12:59
Нда жалко айнов..... Ну сказать что мой язык вымирает я не скажу. В каждом национальном сайте есть раздел форума на родном языке. Молодеж считает нужным говоирть на родном. Я посещал занятия в школе хотя там ставили их в ненормальное время или как 0-вой урок то есть приходилось вставать еще на час раньше или как 7-8 урок уже никакой заваливался. Хотя любил родную литературу, особенно стихи. :) А про учебники даже не говорите ощущение 1945 года полностью разваливающиеся книжки как будто Ленин их еще читал :))).  Так что думаю жаловать нельзя, хотя хуже намного ситуация в соседней Кабардино-балкарии. Там конфликт между субъктообразующими народами.  А вот молодеж более осознано относиться к этому у нас вообще неприлично если тебя спросили на родном, а ты ответ даешь на русском. Могут посчитать и как оскорбление. Типа ты брезгуешь с ним разговаривать. Так что вот так. На счет спонтанных высказываний это конечно интересно ну, а если допустим какие-то слова говорю спонтанно на другом языке? Хотя сам язык так хорошо не знаю? Допустим арабские выражения? Baruch  а на навахо литература есть? Вообще без качественного прорыва в литературе разве может сохраниться язык в современном мире? Учить язык только будут из спортивного или просто интереса. Но допустим есть такие языки на которых вы ничего не почитаете. Просто пара книжек легенд и песен.. не сравнить с Байроном Пушкиным или там Гёте и идущей за ними остальному огромному пласту литературы. Даже латынь не так мертва только потому что на ней есть литература. Я не прав?
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 1, 2007, 13:03
unlight будьте осторожны это тоже вымирающий, я надеюсь нацик, на нашем лингвофоруме. Его надо береч подпитывать его самолюбие. :)
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 1, 2007, 15:13
"Baruch  а на навахо литература есть? "
Есть Новый Завет, переведенный на навахо; наверно есть записи фольклора.
Зато есть предмет гордости: во время Второй мировой войны американцы подготовили радистов из навахо, и они могли переговариваться по рации открытым текстом, передавать информацию и указания. Японцы перехватывали эти передачи, а расшифровать их не смогли.
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 1, 2007, 15:30
Quote from:
Исчезнет даже вошедший в историю язык индейцев племени навахо. Это племя во Вторую мировую войну перехитрило первоклассную немецкую разведку. Тогда стоял вопрос о шифровке и расшифровке сообщений о караванах судов союзников, шедших в Британию и Россию. Американцы нашли абсолютный способ шифровки. Сейчас к этому идеалу нас может приблизить лишь квантовый компьютер, когда он будет создан. А тогда и обычные ЭВМ только еще создавались. И вот что придумали.

В американской армии служили немало индейцев навахо. Они переводили передававшиеся сообщения на свой язык. Соответственно, и на приеме были люди, знавшие его. В Германии, конечно, нашлись бы специалисты-лингвисты. Но никому там в голову не пришло (да и как могло прийти?), что сообщения шифруются на навахо.

И вот нынче этот язык, на котором говорили сотни тысяч индейцев, обречен на вымирание. Молодежь не хочет заниматься им в школах, хотя есть учителя. Экономическая система глобального капитализма устроена очень жестким образом: если вы не в состоянии работать с языком, на котором написаны все банковские и юридические документы, вам трудно придется в современном мире. Но вы же не можете заставить банк или юридическую контору составлять документы также и на навахо!

http://www.novgaz.ru/data/2004/07/30.html
Из интервью с академиком Вячеславом Ивановым.
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 1, 2007, 15:40
Мне кажется тут дело не в том на каком языке документы написаны, а в "cool" и "uncool". Какая это молодежь будет говорить на стариковском языке...
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 1, 2007, 17:04
unlight
конечно, вот скоро выборы будут, как скопытнут путинскую диктатуру так черкесы и вернутся на свою родину.

ali
карачаевский язык в сравнении с горскими как и все прочие тюркские примитивный. Если ты его с детсва знаешь, то уже трудно какой-то другой выучить, так  и приходится на нем общатся.. поэтому ему исчезновение не грозит пока россия вас оберегает и всячески надувает против черкесов.

Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 1, 2007, 18:19
карачаевский язык в сравнении с горскими как и все прочие тюркские примитивный.
Поаккуратнее, товарищ, с термином "примитивный"  >(
Title: погибающие языки
Post by: Ahori on October 1, 2007, 20:50
(c) Александр Акулов
 
Современное   состояние   языка  и  культуры   айну. Отчет о результатах полевых исследований на острове Хоккайдо, проводившихся в ноябре - декабре 2006 года
...
Напомнило серию роликов "Но бэрла" про ирландца, который ходит по Дублину, пытается разговаривать с прохожими на улице, продавцом в магазине, девчонками в клубе и т.д. на ирландском, и что из этого выходит.
Ссылка (http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3911)
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 1, 2007, 21:01
Я сам в Дублине нашел знающего ирландский только на кафедре ирландского в местном университете Trinity college.
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 1, 2007, 23:29
Кстати,насчет "cool" и "uncool":а в рус.яз.есть сленговое слово анриал(unreal)-нереально.А в англ.яз.оно есть такое?Вроде ведь irreal.Или сейчас unreal тоже говорят,или разговорное анриал при литер.ирриал?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 2, 2007, 05:16
Антиромантик
а в чем вы видите сложности в тюркских в сравнении с горскими языками  Кавказа. Согласен слово "примитивный" не совсем политкорретно. Но это факт, и вообще татарские говоры использовались на восточном Кавказе ввиде свооеобразного пиджинга.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 2, 2007, 10:42
Circassian
Тюркские языки уже пережили стадию абсолютной агглютинации, если что, то есть гармония гласных уже постепенно разрушается, вариативность суффиксов во многих языках грамматикализуется (лар/нар/тар...)
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 2, 2007, 14:09
Антиромантик да шо вы с этим нациком вообще разговариваете? То он сначало на евреев бочку катил потом понял кто оснватель сайта и преключился на тюрков вернее на карачаевцев и балкарцев. Его в детстве за его болтовню пару раз стукнули то ли балкарец то ли карачаевец. Так и не понял. :)
Circassian  я все надеюсь вы прочитаете инструкцию по пользованию маилом и отправите письмо когда и где вас можно будет увидеть.:)) Дабы обсудить некоторые вопросы вашей лингвистики:)))) Я вам дал 2 месяца. Думаю достаточно. Мое великодушие тоже имеет предел:)
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 2, 2007, 17:46
ali
недоосетиненный "алан", должен сказать тебе, что ты хам, подонок и трус.. Мой мэйл, в отличие от твоего всегда на экране.
Title: погибающие языки
Post by: Alessandro on October 2, 2007, 20:12
Господа, вы очень хотите, чтобы вас забанили? Если не хотите, прекратите оскорблять друг друга на форуме.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 3, 2007, 02:37
Alessandro
если вы не заметили, что этот "некто" постояно пытается комментировать не мои высказывания, а лично мою персону, причем как представителя черкесской нации. Во избежание недоразумений обращаю на это ваше внимание. Мне, как впрочем, верится, и большинству мирно беседующих между собой посетителей этого форума, совершенно неинтересно мнение такого необразованного человека, который манерой своего разговора ярко демонстрирует хрестоматийный образ тюркского чабана-кочевника.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 3, 2007, 11:14
Circassian
ali

Выясняйте отношения в приватке!
Title: погибающие языки
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on October 3, 2007, 11:47
или лучше пусть каждый попробует выучить язык другого - и лингв. польза, и предрассудков меньше будет, и помирятся заодно  :)
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 3, 2007, 12:21
Да сомневаюсь,что так просто успокоятся,пока явно угроза бана не возникнет!
Title: погибающие языки
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on October 3, 2007, 12:36
носителей редких языков банить не надо :down: - лично я против :green:
Title: Re: погибающие языки
Post by: Марбол on October 3, 2007, 16:16
Здравствуйте!

По Вашей мысли, к-н Аккомпонг, сделаться носителем языка возможно, если строй этого языка и его словарь довольно известны для произвольных высказываний. Думаю, что Вы сообщили здесь о своих исследованиях, прежде всего, ради дальнейшего существования языка айну: чтобы появлялись люди, способные устно разговаривать по-айнски о любых предметах...
Title: погибающие языки
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on October 3, 2007, 16:38
надо айну-букварь сделать :)
Title: погибающие языки
Post by: Марбол on October 3, 2007, 16:55
Причём букварь для взрослых. А ведь, у айну существовало собственное, особливое письмо?
Title: погибающие языки
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on October 3, 2007, 16:57
и письмо, если надо, возродим  ;D
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 3, 2007, 17:13
Меня просто бесит его голимый фашизм. Причем он его  и не скрывает. Антисемит и антитюрок! Марбол  письмо имело отношение к японскому? На какой базе было созданно. Я вообще покопался в энциклопедиях.. статистика тех народов чьи языки мы теряем просто впечатляет. Очень жалко. После языка народы и сами исчезают. :(
Title: погибающие языки
Post by: Марбол on October 3, 2007, 17:58
Али, как Вы смешиваете все имена в одном письме? Это очень раздражает, поверьте-ка. Что касается айнского письма, то мне и самому хотелось бы узнать, на будущее. Вдруг я сделаюсь очередным носителем этого языка. К исчезновению языков и народностей: вряд ли, оставив прежний свой язык, люди потом и умирают: вероятнее, их дети мало-помалу принимают новое прозвание, например: наши родители были айну, и мы - родом из айну, однако мы сами - уже японцы.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 3, 2007, 18:26
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 3, 2007, 18:49
Читал в сочинениях Cap. Acc. о надписях из Нагано, возможно, записанных на айнском. Но материал этот очень скуден для каких-либо выводов.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 3, 2007, 19:38
Кстати. В статье упоминаются несколько тысяч айнов с Хонсю.
Это недавние переселенцы, или речь идет об остатках коренного населения этого острова?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 4, 2007, 11:38
Lei Ming Xia (reloaded)
Quote
лучше пусть каждый попробует выучить язык другого - и лингв. польза, и предрассудков меньше будет, и помирятся заодно
Благодарю. Я турецким мало-мальски владею, также было время искренне пытался освоить язык степных кыпчаков в виде карачаево-балкарского, но до уровня моего турецкого дотянуть не смог, хотя простейшие тексты с умеренным использованием школьного словаря все же читабельны.
Но, я даю голову на отсечение, что этот некто черкесофоб, ни то что попыток не предпринимал, он даже смутного представления не имеет о языке с некоторых пор соседнего для карачаево-балкарцев народа.

А айнов искренне жаль. Надо им побольше книг печатать на родном языке и производить аудио записи, язык пропадет, но останутся хоть какие-то следы, по которым возможно некогда какие-то энтузиасты восстановят его. Может быть после какой-то глобальной катастрофы, когда айнский и японский по количеству носителей поравняются. т.е. думается шанс 1 из триллиона, если не больше...

А вообще к какой он семье относится и конкретно языку наиболее близок. Насколько я помню из школьного курса географии, у айнов в отличие от остальных (теперь уже) японцев, ярко выражен третичный волосяной покров (на лице борода и усы). Как это объясняется и могут ли они в таком случае, быть потомками неких европейцев?..
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 4, 2007, 12:42
Circassian

айнский язык роднят с австралийскими
Title: Re: погибающие языки
Post by: Сергей Бадмаев on October 4, 2007, 12:44
Айны - потомки португальских миссионеров, однозначно!
Title: Re: погибающие языки
Post by: amdf on October 4, 2007, 13:10
А вообще к какой он семье относится и конкретно языку наиболее близок. Насколько я помню из школьного курса географии, у айнов в отличие от остальных (теперь уже) японцев, ярко выражен третичный волосяной покров (на лице борода и усы). Как это объясняется и могут ли они в таком случае, быть потомками неких европейцев?..
Изолированный он. А у айнов есть примесь австралоидной расы. Австралийские аборигены тоже бородаты.
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 4, 2007, 15:31
Айны - этнос на острове Хоккайдо. численность 20 тысяч. Относятся к айнской расе отличающейся австролойдными элементами. - очень сильное развитие волосяного покрова на теле и окладистая борода.Скорее всего потомки переселенцев из Юго-Восточной Азии. В ритуалах важную роль играют палочки  инау, которым придавалось некоторое сходство с человеком. Отмечался "Медвежий празник" , когда умерщвляли и поедали  пойманного медвежонком и вскормленного дома медведя.
Еще в прошлом веке женщины татуировали губы и руки. Традиционная одежда - набедренная повязка, распашные халаты из волокон луба, вяза и крапивы.
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 4, 2007, 15:33
piton  вообще они скорее всего жили больше на севере на Курилах и даже на юге Камчатки.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 4, 2007, 20:37
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.

ответ неверный: http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf   8-)
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 4, 2007, 20:40
А вообще к какой он семье относится и конкретно языку наиболее близок. Насколько я помню из школьного курса географии, у айнов в отличие от остальных (теперь уже) японцев, ярко выражен третичный волосяной покров (на лице борода и усы). Как это объясняется и могут ли они в таком случае, быть потомками неких европейцев?..
Изолированный он. А у айнов есть примесь австралоидной расы. Австралийские аборигены тоже бородаты.

последние исследования ДНК и краниологических параметров показывают, что в действительности, айну очень далеко отстоят от каких бы то ни было других популяций Тихого Океана и Дальнего Востока и больше всего похожи только сами на себя
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 4, 2007, 20:44
piton  вообще они скорее всего жили больше на севере на Курилах и даже на юге Камчатки.

в старые добрые времена айну жили по всем японским островам http://ainu-mosiri.narod.ru/history.pdf а не только на Севере, который освоили, кстати, уже достаточно поздно
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 4, 2007, 20:51
Кстати. В статье упоминаются несколько тысяч айнов с Хонсю.
Это недавние переселенцы, или речь идет об остатках коренного населения этого острова?

сложно сказать, я полагаю, что там есть и те и те, т.е. и остатки айнов Хонсю и те, кто приехал на Хонсю с Хоккайдо в поисках работы и т.п., хотя поздних переселенцев с Хоккайдо сейчас, конечно, больше...
впрочем, оно совершенно и не удивительно, потому что в современной Японии наседение достаточно мобильно...
с другой стороны, можно сказать, что происходит как бы возвращение айну на те территории, которые они населяли в глубокой древности 
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 5, 2007, 01:02
Уж не мифические ли берендеи-гиперербореи-анланты эти айну?:-)Их материк ушел под воду,а они вот..
Title: Re: погибающие языки
Post by: Circassian on October 5, 2007, 10:12
Антиромантик
Quote
айнский язык роднят с австралийскими
amdf
Quote
Изолированный он. А у айнов есть примесь австралоидной расы.

так он роднится с какими-то языками или все же изолированный? И потом примесь авсралойдной расы должна бы по хорошему "сгустить краски на кожном покрове".. и это тоже есть??
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 5, 2007, 11:12
Circassian
Макрокомпаративисты чаще всего сопоставляют айнский язык с австрическими, но прослеживается нечто родственное австралийским языкам. Различные теории, в общем.
Title: погибающие языки
Post by: amdf on October 5, 2007, 13:33
Изолированный он. Их там много в той местности. Айнский, японский, корейский, нивхский, ительменский. Дальний восток - заповедник изолятов.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 5, 2007, 13:44
amdf
Эй, эй, корейский и японский вообще-то включаются в алтайские, нивхский то ли ностратический (отдельная ветвь; алтайский; в одном ответвлении с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими); ительменский - чукотско-камчатский.
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 5, 2007, 15:12
Володин не включает ительменский в чукотско-камчатские. Вы включаете нивхский в ностратические, но, по-моему, не все согласны в этом с Вами.
Title: погибающие языки
Post by: amdf on October 5, 2007, 15:58
Макросемьи не общепризнаны. Даже алтайская семья не общепризнана. Ительменский - это очукото-окамчатеный изолят =)
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 5, 2007, 16:20
Quote
очукото-окамчатеный изолят
Интересно вы выражаетесь
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 5, 2007, 17:23
Нивхский язык я не включаю в ностратические, а ительменский ... ну если он не чукотско-камчатский, то ностратический в любом случае.
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 6, 2007, 13:07
Да и связь японского и корейского с алтайской семьей все четче и четче прослеживаеться. :) В тюркском разделе даже тема была касательно этого.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 6, 2007, 23:36

айнский, нивхский, ительменский - изолированные языки,
ительменский раньше пытались объединять с чукото-корякскими языками, на мой взгляд, это было от того что раньше еще просто не умели толком сравнивать языки, теория и практика сравнения языков были очень плохо разработаны, но по ходу разработки более точных и тонких структурно-типологических методов, после серьезного сравнения парадигм оказалось  ::) , что ительменский генетически совершенно не связан с семьей близкородственных чукото-корякских языков  :)

алтайская семья пока собрана плоховато, это хфакт, но японский совсем даже и не изолированный, доказать его родство с алтайскими языками можно, например, так: через диалекты Окинавы и Хатидзё показать связь с корейским, с другой стороны показать, что корейский связан с тунгусо-маньчжурскими языками, а те, в свою очередь связать, например, с тюркскими или с монгольским
Title: Re: погибающие языки
Post by: shravan on October 6, 2007, 23:39
Quote
алтайская семья пока собрана плоховато, это хфакт, но японский совсем даже и не изолированный, доказать его родство с алтайскими языками можно...
А разве Старостин уже этого не сделал?   :???
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 6, 2007, 23:46
Quote
алтайская семья пока собрана плоховато, это хфакт, но японский совсем даже и не изолированный, доказать его родство с алтайскими языками можно...
А разве Старостин уже этого не сделал?   :???

а разве сделал? по-моему он только наметки некоторые накопал, а вот четко и наглядно показать, что японский - алтайский, ну как, например, показано, что исландский родственен английскому, или польский болгарскому, такого нет  8-)
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 6, 2007, 23:48
вот кстати еще немножко про ительменский язык:
Традиционно считалось, что ительменский язык и другие т.н. чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку (В.Г. Богораз, В.И. Иохельсон, П.Я. Скорик), однако, недавно появились основания считать, что ительменский язык не родственен чукотско-корякской группе (запрет композиции и инкорпорации в ительменском, в то время как в чукотско-корякских языках и композиция и инкорпорация разрешена, многочисленные лексические расхождения, а также высокая консонантная насыщенность ительменского по сравнению с чукотско-корякскими языками) и рассматривать его как изолированный язык (Д.Уорт, А.П.Володин, А.С.Асиновский)(Володин А.П. Ительменский язык//Языки Мира. Палеоазиатские языки. М. 1997 С. 60).   
Title: Re: погибающие языки
Post by: shravan on October 6, 2007, 23:52
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 6, 2007, 23:59
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

этот комп не может читать pdf, а что там? или дайте ссылку на html
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 7, 2007, 00:00
Даже если ительменский не объединять с чукотско-корякскими, то все равно он ностратический.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 00:02
Даже если ительменский не объединять с чукотско-корякскими, то все равно он ностратический.

коллега, ностратические языки - это выдумка безграмотных журналистов, нет таких языков 8-)

чтобы было понятнее приведу небольшую цитату из своей статьи "Против неоностратики или еще раз о генетической принадлежности языка айну"

Современная лингвистика, лингвистика как наука началась в конце 18 века, когда Вильям Джонс открыл, что санскрит и греческий обнаруживают сходство: как в материальном, так и в структурном плане, и что это сходство нельзя объяснить ни чем иным как общим происхождением. 
Вдохновленные открытием Джонса, европейские лингвисты: Расмус Раск, Франц Бопп, Якоб Гримм и др. очень быстро установили родство санскрита и греческого с германскими, романскими, латинским и славянскими языками. Оказалось, что языки, столь непохожие друг на друга, и столь удаленные друг от друга в пространственном отношении, имеют общее происхождение и представляют собой одну языковую семью. Открытие фонетических законов позволило объяснить: каким образом из слов древнего протоиндоевропейского языка получились слова современных языков (Crystal David  Linguistics 1990 сс.: 145 - 147).
Сейчас это кажется нам некой самоочевидной банальностью, и мы совершенно не задумываемся о том, что это открытие имело огромное значение в антропологическом аспекте.
Открытие родства индоевропейских языков породило совершенно особый научный оптимизм, своего рода индоевропеистическую эйфорию.
Посмотрите, - говорит индоевропеист, - мы показали, что такие, на первый взгляд, непохожие языки - родственны, у нас все входит и выходит, все подчиняется фонетическим законам - значит, должно быть, что и с другими языками дела обстоят похожим образом.
Когда индоевропейская семья была уже вполне собрана, описана и изучена, в 1904 германист Хольгер Педерсен на волне индоевропестической эйфории высказал предположение, что в Азии, возможно, существует много групп и семей языков, которые родственны индоевропейским. Педерсен решил назвать такие языки "ностратическими" (слово "ностратический" происходит от латинского noster - "наш", "наш" - значит индоевропейский или родственный индоевропейским языкам). Сам Педерсен, однако, не предпринял никаких конкретных шагов к поиску ностратических языков (Georg Stefan Japanese, The Altaic Theory, and the limits of language classification //Perspectives on the Origins of the Japanese Language/ Osada Toshiki and Alexander Vovin Kyoto 2003 с. 438.)
Лишь много лет спустя советский лингвист Иллич-Свитыч обратился к этой идее и опубликовал ряд работ, в которых доказывал, что индоевропейские, уральские, алтайские, семито-хамитские, картвельские и дравидийские языки являются родственными и представляют собой одну макросемью.
Под влиянием идей Иллича-Свитыча среди лингвистов, занимавшихся исследованием алтайских языков, языков Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии, появляются идеи о том, что в Азии, возможно, существуют, помимо ностратической, и другие макросемьи, не связанные с индоевропейскими языками. Идеи подобного рода получили достаточно широкое распространение среди японских лингвистов. Столкнувшись с этим лингвистическим движением, я решил обозначить его как "неоностратика", люди, которые поддерживают это движение называют его "ностратика восточного полушария", "мировая ностратика". Однако, термин "неоностратика" представляется мне наиболее удачным, поскольку: во-первых, он отражает то, что это лингвистическое движение занимается не поиском родственников индоевропейских языков в Азии, а установлением "связей" между различными т.н. "восточными языками" - это компонент "нео", а во-вторых, отражает то, что методы исследований, и, вообще, сам пафос - совершенно ностратический - это компонент "ностратика".
Наиболее важным здесь является тот момент, что вся ностратика, на самом деле, выросла из предполоожения Хольгера Педерсена о том, что в Евразии, возможно, существуют языки родственные индоевропейским. Это предположение всего лишь гипотеза, оно может вовсе и не соответствовать действительности, но появились люди, которые приняли это предположение как априорную истину, и построили на этом фундаменте целую теорию.
Title: Re: погибающие языки
Post by: shravan on October 7, 2007, 00:06
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

этот комп не может читать pdf, а что там? или дайте ссылку на html
Там работа Старостина, обосновывающая отнесение японского языка к алтайским через родство с корейским. К сожалению, у меня она есть только в формате pdf. Откуда качал, естественно уже не помню.  :donno:
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 00:08
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

этот комп не может читать pdf, а что там? или дайте ссылку на html
Там работа Старостина, обосновывающая отнесение японского языка к алтайским через родство с корейским. К сожалению, у меня она есть только в формате pdf. Откуда качал, естественно уже не помню.  :donno:

а, вот оно что. хорошо, возьму домой, посмотрю. дома пдф читается.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 7, 2007, 00:12
captain Accompong
Ностратическая гипотеза достаточно крепка, так что не надо тут.
Насчет неоностратики ничего не знаю.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 00:17
captain Accompong
Ностратическая гипотеза достаточно крепка, так что не надо тут.

броня крепка и санки наши быстры  :wall:
а что "не надо"? 8-)
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 00:21
Насчет неоностратики ничего не знаю.

а вы сходите по ссылочке:
http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg378856.html#msg378856
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 7, 2007, 13:33
captain Accompong

А я это все уже читал и вот что скажу: вот такое "развитие" ностратики имеет точно также же отношение к настоящей ностратике, какое я - к индейцам. Кроме того, отицание ностратики является одним из первых шагов в возвращению к теории полигенеза, однако полигенез уже давно опровергнут.

antbez, Володин?
Вот статья Володина в "Большом Энциклопелическом Словаре по Языкознанию" насчет ительменского (стр. 206):
"Ительменский язык (устар. - камчадальский язык) - один из чукотско-камчатских языков. Распространен на зап. побережье п-ова Камчатка. Число говорящих ок. 200 чел. старшего поколения. Большинство ительменов пользуется рус. языком. Принадлежность И. я. к чукотско-камчат. языкам признается не всеми исследователями. К 20 в. сохранился лишь "зап. И. я.", к-рый был либо диалектом, либо одним из языков ительмен. вестви чукотско-камчат. языков, распространенным по всей Камчатке, начиная от 58° сев. широты.
И. я. отличается от близких ему чукот. и коряк. языков высокой консонантной насыщенностью, отсутствием основосложения и инкорпорации, номинативным характером синтаксиса. Лексич. различия у этих языков также отчетливы".

Таким образом, Володин НЕ опровергает принадлежности ительменского к чукотско-камчатским, просто подчеркивает особую его удаленность от остальных, и у него эта поправка равнозначна поправке насчет хетто-лувийских и тохарских как наиболее ранних ветвей индоевропейских или афразийских с эламскими по отношению к остальным ностратическим.
:)  8-) :UU:
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 21:29
captain Accompong

А я это все уже читал и вот что скажу: вот такое "развитие" ностратики имеет точно также же отношение к настоящей ностратике, какое я - к индейцам. Кроме того, отицание ностратики является одним из первых шагов в возвращению к теории полигенеза, однако полигенез уже давно опровергнут.

кем и когда опровергнут полигенез, доказательства в студию пожалуйста 8-)


antbez, Володин?
Вот статья Володина в "Большом Энциклопелическом Словаре по Языкознанию" насчет ительменского (стр. 206):
"Ительменский язык (устар. - камчадальский язык) - один из чукотско-камчатских языков. Распространен на зап. побережье п-ова Камчатка. Число говорящих ок. 200 чел. старшего поколения. Большинство ительменов пользуется рус. языком. Принадлежность И. я. к чукотско-камчат. языкам признается не всеми исследователями. К 20 в. сохранился лишь "зап. И. я.", к-рый был либо диалектом, либо одним из языков ительмен. вестви чукотско-камчат. языков, распространенным по всей Камчатке, начиная от 58° сев. широты.
И. я. отличается от близких ему чукот. и коряк. языков высокой консонантной насыщенностью, отсутствием основосложения и инкорпорации, номинативным характером синтаксиса. Лексич. различия у этих языков также отчетливы".

Таким образом, Володин НЕ опровергает принадлежности ительменского к чукотско-камчатским, просто подчеркивает особую его удаленность от остальных, и у него эта поправка равнозначна поправке насчет хетто-лувийских и тохарских как наиболее ранних ветвей индоевропейских или афразийских с эламскими по отношению к остальным ностратическим.
:)  8-) :UU:

у вас не совсем точная информация, поэтому повторюсь:

Традиционно считалось, что ительменский язык и другие т.н. чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку (В.Г. Богораз, В.И. Иохельсон, П.Я. Скорик), однако, недавно появились основания считать, что ительменский язык не родственен чукотско-корякской группе (запрет композиции и инкорпорации в ительменском, в то время как в чукотско-корякских языках и композиция и инкорпорация разрешена, многочисленные лексические расхождения, а также высокая консонантная насыщенность ительменского по сравнению с чукотско-корякскими языками) и рассматривать его как изолированный язык (Д.Уорт, А.П.Володин, А.С.Асиновский)(Володин А.П. Ительменский язык//Языки Мира. Палеоазиатские языки. М. 1997 С. 60).   
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 21:35
Вот статья Володина в "Большом Энциклопелическом Словаре по Языкознанию" насчет ительменского (стр. 206):

а словарь этот, вообще, не есть авторитетный источник, потому что это же издание 125-е, стереотипное  :) а с тех пор как он был издан первый раз очень многое стали понимать лучше и многие идеи изменились, в том числе и у тех, кто составлял словарь...
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 7, 2007, 21:54
Ностратическое родство хорошо доказали Иллич-Свитыч и Долгопольский.
А вот всякие "продолжатели" ностратики зачастую присоединяют к ностратическим разные языки, довольствуясь несколькими похожими словами. Это вряд ли может считаться научным доказательством.
Старостин опубликовал книгу, посвященную доказательству принадлежности японского (и корейского заодно) к алтайским. Насколько это доказательство серьезно, судить трудно, ибо вначале Старостин выводит древние формы японского и корейского, а затем связывает их с алтайскими. Японисты пока что этой гипотезы не приняли.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 22:00
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

ну идея, конечно, правильная, только реализация на самом деле на троечку  :down:
где сравнение парадигм глаголов, где сравнение синтаксических конструкций,
сравнение только лексики ничего не доказывает, сравнивать надо прежде всего структуры, вот, например, как-то так:

японский   Гакусэй(1) ва(2) дайгаку(3) э(4) ику(5).
корейский  Хаксэнг(1) ын(2) техаккё(3) е(4) када(5).
Перевод: Студент(1) маркер темы(2) университет(3) частица выражающая движение в направлении чего-либо(4) глагол "идти" в т.н. словарной форме (в настояще-будущем времени) (5)
 
теперь выбросим слова, заимствованные из китайского, получится:
яп.:   А ва Б э ику.
кор.: А ын Б е када.              

похоже?  8-)

если мы сравним больше синтаксических конструкций, то увидим, что корейский и японский очень похожи, и что эту похожесть нельзя объяснить ничем иным кроме как общим происхождением...

однако, мне кажется, что напрямую сравнить корейский с японским может быть довольно непросто, поэтому выше я и предложил пойти по пути сравнеия диалектов
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 7, 2007, 22:05
Ностратическое родство хорошо доказали Иллич-Свитыч и Долгопольский.


ностратика тоже принята далеко не всеми, я вот знаю, что в Москве, например, ностратика очень популярна, а у нас в Санкт-Петербурге - нет, и у нас люди, серьезно занимающихся конкретными языками знают, считают, что в ностратике очень много нестыковок, натяжек, и простого непонимания, и что против ностратики есть ряд очень серьезных возражений, которые если включить на полную мощность, сразу же переведут ностратику в область историографии  :)
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 7, 2007, 23:12
Суммируя если, ностратические языки представляют семьи:
1.индоевропейская;
2.афразийская (рано отделилась);
3.картвельская;
4.уральско-юкагирская;
5.алтайская;
6.чукотско-камчатская;
7.эскимосо-алеутская;
8.эламская + дравидийская с дальнейшей реализацией эламской как переходной от афразийских к остальным ностратическисм.

Все!

Статус нивхского обсуждается.
Милитарев его причисляет к ностратическим.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 7, 2007, 23:24
Quote from: Wikipedia
   
    * Basque (Spain and France). In decline.
    * Breton (France). Rapidly in decline
    * Franco-Provençal (Italy, Switzerland, and France). Rapid decline
    * Griko (south Italian Greek) (Italy). Rapidly in decline
    * Italkian (Judeo-Italian) (Italy). Possibly extinct
    * Kashubian (Pomeranian) (Poland). Rapidly in decline
    * Livonian (Estonia and Latvia). Approx. 35 speakers
    * Molise Slavic (Italy). Rapidly in decline
    * Norman (France and Channel Islands). Rapidly in decline
    * North Frisian (Germany). In decline
    * Occitan (France). In decline
    * Sami languages, (Scandinavia). Some have fewer than 100 speakers
    * Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline
    * Tsakonian language (Greece). Only 300 speakers
    * Lower Sorbian, (Germany). Rapidly in decline
    * Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers

Лабуда этот список. "Самогитиан" не является отдельным языком - это диалект литовского, у ливонского носителей меньше 10 и т.д.
Title: Re: погибающие языки
Post by: ou77 on October 10, 2007, 14:21
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.

ответ неверный: http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf   8-)

Что-то письменность не впечатляет, вроде найденых шумерских записей в степях Украины...
Title: Re: погибающие языки
Post by: ou77 on October 10, 2007, 14:35
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

ну идея, конечно, правильная, только реализация на самом деле на троечку  :down:
где сравнение парадигм глаголов, где сравнение синтаксических конструкций,
сравнение только лексики ничего не доказывает, сравнивать надо прежде всего структуры, вот, например, как-то так:

японский   Гакусэй(1) ва(2) дайгаку(3) э(4) ику(5).
корейский  Хаксэнг(1) ын(2) техаккё(3) е(4) када(5).
Перевод: Студент(1) маркер темы(2) университет(3) частица выражающая движение в направлении чего-либо(4) глагол "идти" в т.н. словарной форме (в настояще-будущем времени) (5)
 
теперь выбросим слова, заимствованные из китайского, получится:
яп.:   А ва Б э ику.
кор.: А ын Б е када.              

похоже?  8-)

если мы сравним больше синтаксических конструкций, то увидим, что корейский и японский очень похожи, и что эту похожесть нельзя объяснить ничем иным кроме как общим происхождением...

однако, мне кажется, что напрямую сравнить корейский с японским может быть довольно непросто, поэтому выше я и предложил пойти по пути сравнеия диалектов
А помоему Старостин как раз правильно сделал что сравнивал древнее состояние, вообще современные языки не правильно сравнивать чтобы докопаться до истины.... и вообще их надо в диахронном состоянии сравнивать а не в синхронном...

так я Вам могу сказать "ва" не равно "ын".... равно как и "э" с "е" и "ику" с "када"...

к тому же современную похожесть одного на другой можно объяснить заимствованиями друг из друга (Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь) как и из китайского.
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 10, 2007, 15:00
Quote
А помоему Старостин как раз правильно сделал что сравнивал древнее состояние, вообще современные языки не правильно сравнивать чтобы докопаться до истины.... и вообще их надо в диахронном состоянии сравнивать а не в синхронном...
Да, но для айнского возможна, наверное, только внутренняя реконструкция. Ни внешняя реконструкция, ни диахрония, к сожалению, здесь неприменимы.
Title: Re: погибающие языки
Post by: sknente on October 10, 2007, 15:13
так я Вам могу сказать "ва" не равно "ын".... равно как и "э" с "е" и "ику" с "када"...
Но Капитан ведь сравнивал не лексику, а синтаксис... :UU:
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 10, 2007, 15:21
А сравнивать надо и то, и другое!
Title: погибающие языки
Post by: Сергей Бадмаев on October 10, 2007, 15:37
Quote
(Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь)

Ошибаетесь. Корея была японской колонией с 1910 по 1945 год, то есть всего 35 лет.
Title: погибающие языки
Post by: ou77 on October 10, 2007, 16:26
Quote
(Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь)

Ошибаетесь. Корея была японской колонией с 1910 по 1945 год, то есть всего 35 лет.
По-моему еще до того что-то было длительное и сближающее, но возможн ои не окупация:(
Title: погибающие языки
Post by: ou77 on October 10, 2007, 16:34
Хотя похоже было просто большое влияние, нет?
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 10, 2007, 16:49
к тому же современную похожесть одного на другой можно объяснить заимствованиями друг из друга (Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь) как и из китайского.



японский   Гакусэй(1) ва(2) дайгаку(3) э(4) ику(5).
корейский  Хаксэнг(1) ын(2) техаккё(3) е(4) када(5).
Перевод: Студент(1) маркер темы(2) университет(3) частица выражающая движение в направлении чего-либо(4) глагол "идти" в т.н. словарной форме (в настояще-будущем времени) (5)
 
теперь выбросим слова, заимствованные из китайского, получится:
яп.:   А ва Б э ику.
кор.: А ын Б е када.             

имеющий глаза да увидит  8-)
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 10, 2007, 16:55
к тому же современную похожесть одного на другой можно объяснить заимствованиями друг из друга (Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь)

нет, здесь не взаимовлияние, хотя в действительности, Корея была под Японией не 200 лет, а почти 2000 лет  8-) императрица Дзингу, император Одзин, Тоётоми Хидэёси, император Муцухито, Ито Хиробуми и тд., а глубокая общность происхождения


Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 10, 2007, 16:59
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.

ответ неверный: http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf   8-)

Что-то письменность не впечатляет, вроде найденых шумерских записей в степях Украины...

почему это вас не впечатляет? источник вполне надежный - Neil Gordon Munro "Prehistoric Japan" Yokohama 1911, в книге опубликована прорисовка с таблички, наиденной в культурных слоях среднего Дзёмон в префектуре Нагано.
Title: погибающие языки
Post by: ou77 on October 10, 2007, 17:16
Ну потому что там рисунки а не письменность, я ж писал как шумерская на Украине, там один "ученый" в черточках примерно как после наждачной бумаги остается нашел клинопись (тут где-то есть тема).... если захотеть всюду можно найти письменность но это не будет значить что это письменность....
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 10, 2007, 17:23
Ну потому что там рисунки а не письменность, я ж писал как шумерская на Украине, там один "ученый" в черточках примерно как после наждачной бумаги остается нашел клинопись (тут где-то есть тема).... если захотеть всюду можно найти письменность но это не будет значить что это письменность....

послушайте, вы статью мою внимательно смотрели? там есть несколько примеров не письменности, как раз таких, о которых вы говорите, они приведены специально, чтобы наглядно показать, что они не являются письменностью, а есть явный пример письменности (письменность Нагано)  так что читайте внимательнее 8-)
Title: погибающие языки
Post by: Сергей Бадмаев on October 10, 2007, 17:59
Quote
По-моему еще до того что-то было длительное и сближающее, но возможн ои не окупация:(

До конца 19 века никакого влияния Японии на Корею не было, поскольку корейцы рассматривали японцев как варваров. Японский язык в Корее знало только небольшое количество профессиональных переводчиков. Влияние началось в конце 19 века, когда Япония стала для Кореи проводником западной цивилизации. Однако в корейском не так много японских заимствований, да и то, это, в основном, слова, составленные на основе китайской иероглифики. Сходные грамматические конструкции (например, те же стили вежливости) существовали в Корее задолго до японцев.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 10, 2007, 18:22
Quote
По-моему еще до того что-то было длительное и сближающее, но возможн ои не окупация:(

До конца 19 века никакого влияния Японии на Корею не было, поскольку корейцы рассматривали японцев как варваров. Японский язык в Корее знало только небольшое количество профессиональных переводчиков. Влияние началось в конце 19 века, когда Япония стала для Кореи проводником западной цивилизации. Однако в корейском не так много японских заимствований, да и то, это, в основном, слова, составленные на основе китайской иероглифики. Сходные грамматические конструкции (например, те же стили вежливости) существовали в Корее задолго до японцев.

ну да ну да, вот как то так, то есть все свидетельствует об общем корне японцев и корейцев
Title: погибающие языки
Post by: Апсуа on October 10, 2007, 19:29
http://www.euskonews.com/0202zbk/gaia20202es.html
Эрронкарико ушкара
Title: погибающие языки
Post by: ou77 on October 11, 2007, 11:52
Ну потому что там рисунки а не письменность, я ж писал как шумерская на Украине, там один "ученый" в черточках примерно как после наждачной бумаги остается нашел клинопись (тут где-то есть тема).... если захотеть всюду можно найти письменность но это не будет значить что это письменность....

послушайте, вы статью мою внимательно смотрели? там есть несколько примеров не письменности, как раз таких, о которых вы говорите, они приведены специально, чтобы наглядно показать, что они не являются письменностью, а есть явный пример письменности (письменность Нагано)  так что читайте внимательнее 8-)

Прочитал более внимательно, рисунки правда не письменность, таблички Кибэ и Нагано говорится что письменность. Может и письменность, да только с 12ти закорлючек из Нагано и 10ти знаков из Кибэ этого нельзя ни доказать ни опровергнуть в статье есть попытка что-то доказать, но в общем доказывающая только возможность. Возможность существования чего-то у кого-то всегда легко доказывается...

Тут нужен большой текст и попытка его дешифрации.

Еще в статье написано о 50-150 знаках для слогового письма, это не так: у аккадцев таких было значительно больше,  Боргер включает по-моему около 900.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 13, 2007, 02:05
 :down: :down: :down:
слушайте, возьмите посмотрите сами сколько знаков используется в алфавитных системах: в латинице, в кириллице, в хангыле, в семитских системах; сколько знаков используется в японской кане; сколько иероглифов используют китайцы и тогда вы сами поймете, что я прав.
затем, прежде чем приступать к дешифровке не худо бы убедиться: удовлетворяет ли данный "рисунок" формальным критериям письменности, в своей статье я очень подробно описываю критерии по которым можно отличить письменность от не-письменности: таких критериев два:
упорядоченность
неритмическая повторяемость
и Кибэ и Нагано удовлетворяют этим критериям в отличии от рисунков, представленных Кнорозовым или т.н. петроглифов из Тэмия.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 13, 2007, 23:13
Вопрос об айнах в России.
Известно, что к концу второй мировой на Сахалине жило более тысячи айнов, многие тогда родным языком владили. Также на южных Курилах несколько десятков было, правда, там язык почти не помнили.
Большинство выехали в Японию.
Вероятно, не все. Например, писатель Александр Кузнецов в советском альманахе "Бригантина" упоминал о сахалинских айнах в СССР. Слышал также об советских айнах и японцах от моей однокурсницы из Южно-Сахалинска в восьмидесятых. Она отделяла их от сахалинских корейцев.
Остается добавить, что некоторые нивхские, ульчские и нанайские роды ведут свое происхождение от айнов.
Существует ли сейчас в России какое-нибудь "айнское движение"?
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 13, 2007, 23:43
Вопрос об айнах в России.
Известно, что к концу второй мировой на Сахалине жило более тысячи айнов, многие тогда родным языком владили. Также на южных Курилах несколько десятков было, правда, там язык почти не помнили.
Большинство выехали в Японию.
Вероятно, не все. Например, писатель Александр Кузнецов в советском альманахе "Бригантина" упоминал о сахалинских айнах в СССР. Слышал также об советских айнах и японцах от моей однокурсницы из Южно-Сахалинска в восьмидесятых. Она отделяла их от сахалинских корейцев.
Остается добавить, что некоторые нивхские, ульчские и нанайские роды ведут свое происхождение от айнов.
Существует ли сейчас в России какое-нибудь "айнское движение"?

те орочены или нивхи, которые ведут свой род от айну, себя уже естественно к айну не причисляют,
айну Курильских от Урупа до Шумушу островов в 1875 были перевезены японцами в резервацию на Шикотан и очень быстро большинство из них умерло, а остальные растворились среди других японцев и айну,
но айну Южных Курил  (Шикотан, Кунашир, Итуруп) которые изначально находились под японской колонизацией благополучно сохранились, некоторые из них даже остались на Курилах после окончания Второй Мировой Войны, но большинство, конечно, уехало вместе с японцами, как и сахалинские айну, последняя российская айнка умерла в очень преклонных летах где-то около 1994 года, так что в настоящее время на территории РФ айну нет, но вполне возможно встретить тех, которые имеют айну в предках, так что никакое айнское движение в России невозможно, потому что просто-напросто некому его двигать...
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 15, 2007, 14:09
Ну вообще-то убыхи активизировались.
Title: погибающие языки
Post by: Апсуа on October 15, 2007, 18:33
Где?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Антиромантик on October 15, 2007, 18:38
См. тему
Title: Re: погибающие языки
Post by: opendai on October 18, 2007, 17:15
Господа!
Объединили бы темы о погибающих языках и возрождающихся... Разговор идёт часто об одних и тех же языках, но отчего-то в разных темах... Для вящего удобства чтения - подумайте... Не логично ли...
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 18, 2007, 22:40
Господа!
Объединили бы темы о погибающих языках и возрождающихся... Разговор идёт часто об одних и тех же языках, но отчего-то в разных темах... Для вящего удобства чтения - подумайте... Не логично ли...

ответ неверный,
и вот почему:
возрождающиеся языки - языки, на которых осуществляется активная повседневная коммуникация, носители которых заинтересованы в развитии, совершенствовании и распространении своих языков,
примеры: иврит, баскский, эскимосский в Канаде, эскимосский в Гренландии, якутский

погибающие языки - языки, сфера применения которых ограничена несколькими очень искуственными локусами: этнографическое поселение, фольклорный фестиваль и т.п., т.е. языки, на которых не происходит повседневная нормальная коммуникация, языки у которых нет перспектив, потому что прежде всего нации связанные с этими языками не заинтересованы в существовании и развитии своих языков,
примеры: айнский, нивхский, маори, гавайский, ительменский, орокский
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 18, 2007, 23:36
- Санитары, может в реанимацию?
- Доктор сказал "в морг", значит - в морг.
- Но я же еще не умер!
- Так мы же еще не дошли...

Надо прямо сказать: все языки вымирающие, только время некоторых еще не подошло.
"И Карфаген пал, и от Ниневии остались одни развалины, но всё же - выше голову" :)
Причем, на языке может проходить активное общение, но развития нет, как и заметных общественных функций. Ну как в цыганском.
Другая крайность, когда на языке никто не говорит, но он может выполнять важную роль, типа языка богослужения или "национальной гордости".
Предположим, сбудутся мечтания, и айнов опять переселят на Шикотан. Обучат их языку, и будет он "развиваться".
Кто от этого выиграет?
Айны? "Мировая культура"? Вельми сомневаюсь.
Потому что если бы хотели выехать - давно бы уже выехали...
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 19, 2007, 00:04
- Санитары, может в реанимацию?
- Доктор сказал "в морг", значит - в морг.
- Но я же еще не умер!
- Так мы же еще не дошли...

подобные аналогии тут не совсем уместны  :down: язык - не живой организм, а один из продуктов социальной структуры,
если приводите аналогии, то старайтесь выражаться точнее  8-)

Надо прямо сказать: все языки вымирающие, только время некоторых еще не подошло.

ну ну  :yes:, объясните это китайцам или американцам

Причем, на языке может проходить активное общение, но развития нет, как и заметных общественных функций. Ну как в цыганском.

как это нет развития? на цыганском что, нельзя поговорить о компьютерах, о самолетах, о музыке, которую играют в модных клубах?  8) конечно можно. т.е. цыганский язык развивается, осваивает новые сферы...

Другая крайность, когда на языке никто не говорит, но он может выполнять важную роль, типа языка богослужения или "национальной гордости".

мы здесь говорим о тех языках, которые обслуживают повседневный быт, а не о языках богослужения, если уж на то пошло, то айнский язык, нивхский язык уж точно не являются "национальной гордостью", а воспринимаются самими их носителями как досадное недоразумение, от которого нужно побыстрее отделаться и освоить другие более нужные языки: японский, русский и т.п.

Предположим, сбудутся мечтания, и айнов опять переселят на Шикотан. Обучат их языку, и будет он "развиваться".

да, айны не хотят возрождения своего языка, и именно в этом и есть основная причина того, что язык айну - язык погибающий,
если сами носители языка не хотят его поддерживать, если в их собственной культуре нет такого желания, то никакие фонды, гранты, никакие кочевые летние школы не помогут возродить язык.
желание возродить язык Х должно происходить из самой культуры Х.

Кто от этого выиграет?
Айны? "Мировая культура"? Вельми сомневаюсь.
Потому что если бы хотели выехать - давно бы уже выехали...

какие вы задаете метафизические вопросы  :green:
не очень понятно что значит "быть в выигрыше" приминительно к культуре или языку, если язык и культура сохраняются, то, видимо, с точки зрения культуры и языка - это выигрыш,
вообще не очень понятно как можно описать эти материи в терминах выигрыш и проигрыш, какая-то получается антропологическая бухгалтерия  8-) 
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 19, 2007, 01:32
captain Accompong  да вы правы если сам народ не хочет созранить язык значит язык не спасти. Вот допустим народы тех кого депортирвали в 40ковые. Ведь сделали все что бы они ассимиловались, но народы фанатично держались за язык и культуру и в болле сложных условиях чем айны. Так что думаю капли, дозы национализма для айнов не помешало бы.  Я так думаю.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 21, 2007, 01:24
если сам народ не хочет созранить язык значит язык не спасти. Вот допустим народы тех кого депортирвали в 40ковые. Ведь сделали все что бы они ассимиловались, но народы фанатично держались за язык и культуру и в болле сложных условиях чем айны. Так что думаю капли, дозы национализма для айнов не помешало бы.

Не всё так однозначно. Дело в том, что сосланные народы фактически получили статус сословия, т. е. группы лиц, отличающиеся особым правовым статусом (права, обязанности). Особенно учитывая, что в советских документах была графа о национальности, которую нельзя было изменить. А этносословное деление (как это не дико звучит) объективно тормозит процесс ассимиляции.
В этой связи мне даже странно, что подобный "эффект" на айнах не сказался. Если правильно понял, окружающее японское население воспринимало айнов как своеобразную "касту", что не могло не отразиться на межнациональных отношениях.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 21, 2007, 09:01
"на цыганском что, нельзя поговорить о компьютерах, о самолетах, о музыке, которую играют в модных клубах? "
Вот именно, что нельзя. Не в том смысле, что кто-то запрещает. Просто нужных слов нет, и когда кто-то хочет поговорить на эти темы, он переходит на другой язык - ведь среди цыган нет моноглотов, все они владеют языком окружающего большинства. Когда в Союзе в 20-ые годы открыли цыганские школы, возникла проблема: мало того, что не было терминологии, дети (и взрослые тоже) не привыкли говорить на эти темы.
Title: погибающие языки
Post by: Vaelg on October 21, 2007, 11:47
Никто ни на что не переходит. Компьютер он и в английском компьютер и в русском и в цыганском. И говорить на нем можно на любые темы. Шекспира, вон, на цыганский перевели... Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском. Другое дело - количество заимствованной лексики.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 21, 2007, 12:01
"Никто ни на что не переходит. "
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.
"Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском."
И кто его поймет? Не случайно во многих странах Африки и Азии начальное образование ведется на родном языке, а уже в средней школе - либо английский, либо французский.
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 21, 2007, 12:26
У меня есть такая теория, что языки как и любая другая меметическая система, имеют разную степень "приспособленности к окружающей среде". Задача языка -- служить средством которым люди могут выражать свои мысли, образом понятным другим людям (японский тут определенно проигрывает с его дикой омонимией), и не перенапрягая при этом языковые органы.

То есть нужные следующие качества (в порядке важности):
1. экспрессивность грамматики, позволящая выражать как логику так и эмоции
2. возможность достаточно однозначного понимания произнесенного или написанного другим человеком
3. толерантность к ошибкам. т.е. небольшая ошибка в произношении или грамматикe не должна менять смысл предложения до неузнаваемости
4. живая система словообразования
5. легкость произношения

Из больших языков, можно сразу определить несколько которые проигрывают сразу по нескольким категориям.
Например японский по категориям 2 и 3, английский по категориям 1 и 4, китайский по 3 и 5...
Title: Ynt: погибающие языки
Post by: Dana on October 21, 2007, 12:29
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.

Baruch, вот конкретно насчёт цыганского языка вы ошибаетесь. Цыгане России действительно преимущественно двуязычны. Но переходят на русский они только при общении с гаджо. Между собой они на любые темы говорят на цыганском.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Vaelg on October 21, 2007, 13:06
"Никто ни на что не переходит. "
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.
не надо о массе. Я говорил конкретно о цыганском, коль скоро именно о нем шла речь.
Quote

"Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском."
И кто его поймет?
а тот же журнал, изданный по-русски, поймет любой русский?
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 21, 2007, 15:33
Quote
Не случайно во многих странах Африки и Азии начальное образование ведется на родном языке, а уже в средней школе - либо английский, либо французский.
Так ведь с этим и надо бороться! :=
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 21, 2007, 16:14
"Никто ни на что не переходит. "
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.
не надо о массе. Я говорил конкретно о цыганском, коль скоро именно о нем шла речь.
Quote

"Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском."
И кто его поймет?
а тот же журнал, изданный по-русски, поймет любой русский?
Для того, чтобы издать компьютерный журнал на цыганском, придется сначала создать всю терминологию на этом языке, а потом обучать цыган этой терминологии. Убежден - а я знаком с цыганским языком, ни один не захочет читать такой журнал. Уж если его интересуют компьютеры, то можете быть уверены, он предпочтет читать на русском или английском.
Есть у меня выходящий в Чехии цыганский журнал Романо Джанибен. В нем рассказы и стихи на цыганском, статьи - на чешском.
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 21, 2007, 16:19
В русском терминологию не создавали, просто позаимствовали. :)
Кроме некоторых странностей, например thread упорно обзывают "потоком". (а stream так же...)
Title: Re: погибающие языки
Post by: Jumis on October 21, 2007, 16:45
например thread упорно обзывают "потоком". (а stream так же...)

thread и yarn русские текстильщики тож переводят одинаково: "пряжа"...
Title: погибающие языки
Post by: Vaelg on October 21, 2007, 17:10
Ну не знаю, как там в чехии, а у нас цыгане общаются на высокотехнологичные темы вполне даже шустро. И не по-русски. Кэш, диск, процессор и проч. улавливаются сразу, остальное - в меру моих скудных познаний в цыганском. На русский они при этом точно не переходят.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 21, 2007, 20:02
Quote from: "Baruch"
Не случайно во многих странах Африки и Азии начальное образование ведется на родном языке, а уже в средней школе - либо английский, либо французский.

Так ведь с этим и надо бороться!


Может быть надо. Но нереально ввести в язык всю информацию, если на нем говорят тысячи или даже десятки тысяч.
По-моему, лучший результат был достигнут в Эстонии, где на один миллион человек  создана Академия наук, университеты, куча НИИ, научных журналов и т.д. И все равно, полностью "самодостаточного" языка не создали.
Более того, даже владение английским или китайским языком не дают гарантии получения любых знаний.
По поводу Африки. В Танзании начальное образование дается на местном языке, среднее - на суахили, высшее - на английском. Спрашивается, какой смысл в использовании суахили, если это родной язык только для 2% жителей, живущих на побережье?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 21, 2007, 20:27
Реально суахили является общим языком для всех жителей не только Танзании, но и Кении. Был я в Кении, расспрашивал местных жителей. Все говорили на каком-либо своем языке, но общим был суахили. Более того, в случае смешанного брака суахили становится главным языком в семье и единственным языком детей.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 21, 2007, 21:29
Реально суахили является общим языком для всех жителей не только Танзании, но и Кении. Был я в Кении, расспрашивал местных жителей. Все говорили на каком-либо своем языке, но общим был суахили. Более того, в случае смешанного брака суахили становится главным языком в семье и единственным языком детей.

Это всё правильно, но мы же говорим
а) о сохранении традиционных культур,
б) о создании оптимальных условий для распространения знаний.
И в обоих случаях мне кажется, что английский был бы предпочтительней.
Внедрение суахили представляется эдаким утверждением искусственной эрзац-культуры, не имеющей исторических корней.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Python on October 21, 2007, 21:45
Это всё правильно, но мы же говорим
а) о сохранении традиционных культур,
б) о создании оптимальных условий для распространения знаний.
И в обоих случаях мне кажется, что английский был бы предпочтительней.
Внедрение суахили представляется эдаким утверждением искусственной эрзац-культуры, не имеющей исторических корней.
А внедрение английского — нет? Англоязычных нейтив-спикеров в Танзании будет меньше, чем носителей суахили.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 21, 2007, 22:22
Типа того. Нейтральный язык, межнационального общения.
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 21, 2007, 22:30
Так межнац.языки со временем меняются!Сейчас лидирует англ,когда-то были франц,нем,исп,араб,греч,латынь..
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 21, 2007, 22:32
А когда будет русский? :(
Title: Re: погибающие языки
Post by: opendai on October 21, 2007, 22:32
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 21, 2007, 22:35
А когда будет русский? :(
Никогда.
Title: погибающие языки
Post by: Чайник777 on October 21, 2007, 22:37
А когда будет русский? :(
никогда
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 21, 2007, 22:41
В Советском Союзе немного порулил-пусть не на весь мир,но распространенность была больше.
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 21, 2007, 22:50
Нет уже Советского Союза. Теперь дорожка под гору пошла.
Title: погибающие языки
Post by: Драгана on October 21, 2007, 22:53
Но совсем погибнуть наш "великий и могучий" не должен.В шестерку мировых языков входит!
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 21, 2007, 22:58
Да нет, какой-нибудь субстрат в каком-нибудь западно-китайском диалекте останется. :(
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 21, 2007, 23:12
Прогнозы - неблагодарное дело. Человек существует 40000 лет.
Тысяч восемь лет некоторые говорили на праиндоевропейском. Мы же пытаемся разглагольстовать, исходя из последних полутораста.
А еще не научились управлять потеплениями и оледенениями, космическими телами.
"Человек думает, что всемогущ, а на самом деле - дерьмо" (вольноопределяющийся Марек)
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 21, 2007, 23:15
Ну если какому-нибудь учёному удастся развернуть один маленький астероидик в сторону Пекина, а другой в сторону Нью-Йорка, тогда у России появится небольшой шанс на выживание.
Title: Re: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 21, 2007, 23:18
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)

это замечательное подтверждение моих слов о том, что цыганский - очень живой язык, и что на нем можно говорить на абсолютно любые темы, но все ж, давайте вернемся к сабжу: какие еще есть погибающие языки кроме тех, что уже были названы (айнский, нивхский, гавайский, маори, ительменский)?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on October 21, 2007, 23:33
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)
См. там же Википедия на англосаксонском, древнеанглийском, пали - прекрасные образцы "живых" языков!.
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 21, 2007, 23:36
Тут уже приводили выдержку из статьи List of endangered languages (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_endangered_languages). Там же дан критерий определения, какой язык вымирает:
Quote from:
In order to judge if a language is endangered, the number of speakers is less important than the age distribution; there may be 500,000 speakers of Breton over 50 years of age, but fewer than 2,000 are under 25 years of age - thus it is highly likely that Breton will die out in the next half-century (a situation mirrored in the U.S., albeit on a smaller scale, among most Native Americans and the Cajuns of southern Louisiana). There are languages in Indonesia reported to be in a similar situation with as many as two million native speakers alive now, but all of advancing age, with practically no transmission to the young.
Лакандон, опата, кейджун, потаватоми, сенека, теуэльче, сапаро, икито, бербисский и десятки других. Такова плата за информационную революцию.
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)
См. там же Википедия на англосаксонском, древнеанглийском, пали - прекрасные образцы "живых" языков!.
Вы случайно не знаете, как установить шрифты для готской Википедии? Делаю всё по инструкции, а результата нет.
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 21, 2007, 23:39
но все ж, давайте вернемся к сабжу: какие еще есть погибающие языки кроме тех, что уже были названы (айнский, нивхский, гавайский, маори, ительменский)?

Почти все малые северные народы России в таком состоянии, может, кроме чукчей и ненцев. Правда, последнее десятилетие "благоприятствует" сохранению языков. Былые совхозы обанкротились. Люди возвращаются к родоплеменному строю и натуральному хозяйству. Соответственно, дети часто уже не обучаются в интернатах, а "самообразовываются", кочуя по тундре и тайге.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 22, 2007, 00:12
"In order to judge if a language is endangered, the number of speakers is less important than the age distribution; there may be 500,000 speakers of Breton over 50 years of age, but fewer than 2,000 are under 25 years of age - thus it is highly likely that Breton will die out in the next half-century (a situation mirrored in the U.S., albeit on a smaller scale, among most Native Americans and the Cajuns of southern Louisiana). There are languages in Indonesia reported to be in a similar situation with as many as two million native speakers alive now, but all of advancing age, with practically no transmission to the young. On the other hand, while there are 30,000 Ladin speakers left, almost all children still learn it as their mother tongue, thus Ladin is not endangered in the 21st century. Similarly, the Hawaiian language has only about 1,000 speakers but it has stabilized at this number, and now has school instruction in the language from kindergarten through college." http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_endangered_languages

хорошая идея, но, на мой взгляд, более полным является вот какое определение:

язык Х считается погибающим, если:

1) на языке Х говорит небольшой процент от общего числа людей культуры Х (не так важно сколько именно людей говорит на Х, важно какую часть они составдяют от общего населения Х, если 2 %, то это плохой знак, если 60%, то это неплохо)
2) язык Х - язык низкого социального статуса с точки зрения людей культуры Х (если язык Х не используется в современной повседневной жизни и сфера его применения в силу самых разных причин ограничена бытовой сферой и/или сферой традиционной культуры, то вполне очевидно, что молодежь вряд ли будет стремиться выучить язык Х)

но какое все же странное издание эта википедия: по каким-то непонятным причинам в список погибающих языков попал баскский, который таковым вовсе не является, потому что:
1) большинство тех, кто считает себя басками говорят на баскском
2) баскский язык является статусным языком с точки зрения самих басков, употребляется в общественной жизни (на железнодорожной станции, в полиции, в университете), на баскском совершенно реально можно говорить на любые самые сложные темы, и баскская молодежь охотно учит Эускера Батуа - стандартизированный/унифицированный баскский.
так что не всегда следует верить такому источнику как википедия, очень может быть, что в этой статье еще есть ошибки
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 22, 2007, 00:29
Такова плата за информационную революцию

при чем здесь информационная революция, и вообще что такое эта "информационная революция"?
я вам скажу, что те индейские языки, стали погибающими не вчера, а почти что сразу как только индейцы столкнулись с белыми людьми, и причина вовсе не мифическая "информационная революция", а подавление языков и культур индейцев европейцами, и насильственное навязывание европейской культуры
Title: Re: погибающие языки
Post by: Python on October 22, 2007, 05:12
Типа того. Нейтральный язык, межнационального общения.
Учить английский для общения между народами Танзании — все равно, что учить английский для общения между украинцами и белорусами (или между казахами и грузинами) ;)
Title: погибающие языки
Post by: Python on October 22, 2007, 05:15
А когда будет русский? :(
Язык становится международным, когда образуется несколько государств, в которых этот язык пригоден для общения. С распадом СССР русский стал международным языком.
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 22, 2007, 09:08
Такова плата за информационную революцию

при чем здесь информационная революция, и вообще что такое эта "информационная революция"?
я вам скажу, что те индейские языки, стали погибающими не вчера, а почти что сразу как только индейцы столкнулись с белыми людьми, и причина вовсе не мифическая "информационная революция", а подавление языков и культур индейцев европейцами, и насильственное навязывание европейской культуры
ИР -- это в первую очередь увеличение объёма производимой информации, увеличение значения этой информации для выживания и развития, а также усиление информационного обмена между всеми уголками мира. В этот обмен вовлечены все, даже наиболее удалённые от торговых путей. Тут не спасает даже численность народа. Если социуму выгодно сменить один язык, на другой, то это происходит без пушек и пулемётов. Такое не раз происходило в древности в оазисах Передней Азии, когда оседлое население перенимало язык кочевников с тем, чтобы упростить торговые контакты. Сейчас весь мир стал таким оазисом.
Значительная часть языков индейцев была подавлена не европейцами (либо до них другими индейцами, либо при них, как в случае с кечуа).

И о каком навязывании европейской культуры может идти речь в случае Индонезии или, скажем, Бретани ?

А когда будет русский? :(
Язык становится международным, когда образуется несколько государств, в которых этот язык пригоден для общения. С распадом СССР русский стал международным языком.
Международный язык - язык, который может быть использован для коммуникации значительным количеством людей по всему миру. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Это означает, что русский был МЯ и до распада СССР.

Вообще-то в вопросе Драганы речь шла не просто о международных языках, а о языках-лидерах, поэтому я и ответил, что русский таким языком не станет никогда. Сфера его использования сокращается (в том числе и в самой России, если вспомнить создание образовательных учреждений с преподаванием на турецком, английском и др. языках, приток иммигрантов), и я не вижу причин, по которым этот процесс мог бы остановиться. Сейчас он формально международный, но только формально (в ООН). Тот же представитель украинской газовой компании приезжал на переговоры с переводчиком. Интеллигенция тюркоязычных государств подумывает о создании общетюркского койне или об использовании в этом качестве турецкого.
Title: погибающие языки
Post by: Сергей Бадмаев on October 22, 2007, 09:59
Quote
Интеллигенция тюркоязычных государств подумывает о создании общетюркского койне или об использовании в этом качестве турецкого

А пока интеллигенция думает, их народ, приезжающий на заработки в Россию, осваивает русский:)
Title: погибающие языки
Post by: Python on October 22, 2007, 13:35
Международный язык - язык, который может быть использован для коммуникации значительным количеством людей по всему миру. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Это означает, что русский был МЯ и до распада СССР.
Тем не менее, в той же статье Википедии есть карты распространения языков — русский ограничивается территорией бывшего СССР. Формулировка, надо сказать, довольно расплывчатая… Возьмем, к примеру, китайский язык. Может ли он использоваться для коммуникации большого количества людей по всему миру? Да, особенно если учесть масштабы миграции из Китая. Является ли китайский международным?..

Фактически, главная черта, обыединяющая английский, немецкий, французский, русский, португальский, испанский и арабский и отличающая их от того же китайского — существование нескольких государств, где он является государственным. Язык, являющийся государственным лишь в одной стране, малопригоден для официальных контактов между государствами.

Строго говоря, СССР был представлен в ООН еще и Украиой и Белоруссией — следовательно, СССР рассматривался не как единое государство, а как союз государств. Русский был официально признан во всех республиках СССР…
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 22, 2007, 13:59
Quote from:
Строго говоря, СССР был представлен в ООН еще и Украиой и Белоруссией — следовательно, СССР рассматривался не как единое государство, а как союз государств. Русский был официально признан во всех республиках СССР…
Федеративное государство. А места для Белоруссии и Украины были введены в порядке исключения в условиях, когда большинство территорий Земли контролировалось европейскими колониальными державами, и СССР со своим одним голосом оказывался если и не в полном одиночестве, но в определённой изоляции.
Quote from: http://www.zn.ua/3000/3150/51558/
Такой мнимый статус «суверенных государств» давал Сталину возможность активнее использовать союзные республики во внешнеполитической деятельности, например, как количественный фактор при голосовании в будущей ООН, или во время решения проблем послевоенных границ с соседями. А наличие в распоряжении советского вождя сразу двух наркоматов иностранных дел (центрального и республиканского) создавало дополнительные дивиденды — эффект «двустволки», как метко назвал это А.Гарриман.
В своей политической игре Сталин начал активно использовать те преимущества, которые ему предоставили конституционные преобразования. В августе 1944 г. в Думбартон-Оксе на международной конференции, где рассматривались вопросы о составе членов—основателей будущей ООН, председатель советской делегации А.Громыко сделал заявление о том, что в список членов—основателей будущей организации СССР предлагает включить все 16 советских республик. Президент США Рузвельт даже сказал в пылу своим советникам, что будет требовать 48 голосов для всех американских штатов. Тем не менее вскоре он обратился к Сталину с посланием, в котором призывал его не ставить вопрос о членстве советских республик в создаваемой международной организации безопасности до времени ее окончательного учреждения. Сталин в своем ответе поддержал предложение, высказанное А.Громыко, аргументируя его законность именно решениями Х сессии. «Заявлению советской делегации по этому вопросу, — писал он, — я придаю исключительно важное значение. После известных конституционных преобразований в нашей стране в начале года правительства союзных республик настороженно следят за тем, как отнесутся союзные государства к гарантированному в советской Конституции расширению их прав в сфере международных отношений». В послании Сталин впервые выделил из всех республик Украину и Белоруссию, которые, как он отметил, «по количеству населения и политическому весу превосходят ряд стран — будущих инициаторов создания ООН».
Title: Re: погибающие языки
Post by: piton on October 22, 2007, 21:19
Учить английский для общения между народами Танзании — все равно, что учить английский для общения между украинцами и белорусами (или между казахами и грузинами)

Так всё равно английский учили и учат, хотя бы ради надежды получения высшего образования.
Здесь вопрос - использовался ли суахили испокон веков для межнационального общения, или введен правящей партией при получении независимости?

при чем здесь информационная революция, и вообще что такое эта "информационная революция"?
я вам скажу, что те индейские языки, стали погибающими не вчера, а почти что сразу как только индейцы столкнулись с белыми людьми, и причина вовсе не мифическая "информационная революция", а подавление языков и культур индейцев европейцами, и насильственное навязывание европейской культуры

Разумеется, насильственное навязывание было. Но не оно определят явление. Надо глядеть правде в глаза. "Чуждая культура" распространяется, потому что очень многим нравятся ее элементы.
Это всегда так было, но сейчас очень быстро процесс проходит. Поэтому-то она и "революция".

Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 23, 2007, 01:11
А вы не думаете что на распространение влияет сложность языка? Я думаю допустим что как раз легкость допустим тюркского или английского в сравнении с допустим с китайским делают их боллее привлекательными?
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 23, 2007, 01:31
:yes: Сложность языка препятствует увеличению числа носителей.
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 23, 2007, 01:44
Сев. Америка: языки чинук (12 чел.), канса (19 чел.), кагуила (35 чел.); Африка: яз. бикиа (1 ч), элмоло (8 ч), гоундо (30 ч), камбап (30 ч, Камерун)
ужасть....
Title: погибающие языки
Post by: sknente on October 23, 2007, 02:03
Срочно найти жену/мужа последне[му/ей] бикий[цу/ке]! :'( I zmusić je narobić wiele po-bikijsku-mówiących dziecek.
Title: Re: погибающие языки
Post by: ali on October 23, 2007, 02:05
sknente :))))
Кусунда или Бан Раджа («лесные люди») — племя, проживающее в Непале; этнически связаны с народом чепанг, однако в отличие от чепангов проживают не в домах, а в лесу. Исповедуют анимизм, хотя в их ритуалах чувствуется индуистское влияние. Согласно переписи 2001 г., насчитывалось 164 кусунда, из которых 160 заявили себя как индуисты, и 4 — как буддисты.

Язык кусунда ранее считался принадлежащим к тибето-бирманской семье, однако согласно современным представлениям, является изолированным. По-видимому, он относился к языкам, на которых говорило местное населения до прихода тибето-бирманцев. Уоттерс (2005) предполагал, что язык кусунда связан с языком нихали и является остатком гипотетической индо-тихоокеанской семьи, впервые описанной Гринбергом в 1970-е гг. (согласно Гринбергу, к этой семье относились неавстронезийские языки Новой Гвинеи, а также тасманийские).

Вот еще один язык крме того что изолят так еще и осталось их всего ничего.
Title: Re: погибающие языки
Post by: sknente on October 23, 2007, 02:16
что язык кусунда связан с языком нихали и является остатком гипотетической индо-тихоокеанской семьи, впервые описанной Гринбергом в 1970-е гг. (согласно Гринбергу, к этой семье относились неавстронезийские языки Новой Гвинеи, а также тасманийские).
!! :scl:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kusunda_language <-- читаю.
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 23, 2007, 06:54
Кусунда- я так понимаю- проживают на вобщем изолированной территории. Поэтому, может быть, у них и есть шанс выжить!
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 23, 2007, 06:58
Сложность языка- не главная проблема. Всё-таки на 1-ом месте- соц.-экон. причины. Сложность скорее препятствует общению с соседними народами. Читал о палеосибирских народах. Соседям не давался язык нивхов, и нивхам приходилось изучать языки соседей.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 23, 2007, 21:43
Сложность языка- не главная проблема. Всё-таки на 1-ом месте- соц.-экон. причины. Сложность скорее препятствует общению с соседними народами. Читал о палеосибирских народах. Соседям не давался язык нивхов, и нивхам приходилось изучать языки соседей.

сложность языка - это понятие относительное (европейцам кажутся сложными китайский и японский, а китайцам и японцам - русский и польский),
и распространение и востребованность того или иного языка все же никак не определяется его условно говоря сложностью или простотой, китайский, например, куда более востребован, чем английский и турецкий вместе взятые  8)
а то, что некий язык был не востребован из за его якобы сложности, то это, как мне кажется такое стереотипное мифологическое объяснение, потому что эа этим обыкновенно всегда стоит то, что люди, говорившие на этом "сложном языке" имели менее продвинутую культуру и мало что интересного могли предложить своим соседям, именно так было с нивхами на Сахалине: в случае общения нивхов с японцами, с русскими, с айну, с ороками, нивхи всегда общались на японском, русском, айну, орокском; кстати айну часто выступал в качестве языка межетнического общения на Сахалине до того как Южный Сахалин стал губернаторством Карафуто
Title: погибающие языки
Post by: Yatkee on December 2, 2007, 20:52
Я хотел бы упомянуть язык Haida. На нём разговаривают аборигены островов Королевы Шарлотты в Британской Колумбии и на юге Аляски. Общее число носителей - около 50-ти. Рекомендую полюбопытствовать, вот ссылка: http://www.haidalanguage.org/
Title: погибающие языки
Post by: Ахьшь on December 8, 2007, 14:41
Quote
The accelerating urbanization process in Abkhazia and the large-scale migration from villages to the cities are factors which adversely affect the functioning of the Abkhaz language: in the multi-ethnic urban communities it is losing the competition with Russian, which is a lingua franca in Abkhazia. Given the parallel fast process of linguistic assimilation in the Diaspora, Abkhaz can be regarded as an endangered language.
Title: погибающие языки
Post by: Чайник777 on December 8, 2007, 15:39
Quote
The accelerating urbanization process in Abkhazia and the large-scale migration from villages to the cities are factors which adversely affect the functioning of the Abkhaz language
Ахьшь, откуда эта цитата? И в каком году это написано?
Title: погибающие языки
Post by: Ахьшь on December 8, 2007, 19:05
Ахьшь, откуда эта цитата? И в каком году это написано?
Viacheslav A. Chirikba. ABKHAZ. LANGUAGES OF THE WORLD/Materials 119. LINCOM EUROPA. München - Newcastle. 2003. P. 8.
Title: Re: погибающие языки
Post by: jvarg on December 8, 2007, 19:30
...бикиа (1 ч)...
И с кем же, интересно, этот (эта)  беседует?
Title: Re: погибающие языки
Post by: Актль on January 2, 2008, 17:52
Это она. И мужа ей если и найти - то будет сие похвальное действо бесполезным, т.к. ей уже 87 лет. :(

Представитель элмоло http://www.losviajeros.net/fotos/africa/kenya-photos/elmolo1.jpg (http://www.losviajeros.net/fotos/africa/kenya-photos/elmolo1.jpg)
Title: Re: погибающие языки
Post by: Sudarshana on January 22, 2008, 13:45
Актль, эх... вот бы ребёнк[-а\-ов] на воспитание взяла что ли...
Title: Индейский язык эяк вымер (погибающие языки )
Post by: Xico on January 24, 2008, 23:14
Проклятые тлингитские и американские империалисты укокошили ещё один язык.  :'(

Quote from: http://www.lenta.ru/news/2008/01/24/eyak/
Индейский язык эяк вымер
 
На Аляске скончалась Мари Смит-Джонс (Marie Smith Jones), последняя из носителей языка эяк (Eyak), одного из малых индейских языков, сообщает AP.
89-летняя Смит-Джонс, почетный вождь племени эяков, умерла в понедельник, 21 января, в городе Анкоридж (крупнейший город Аляски). Насколько известно, она была последней чистокровной представительницей племени и последним человеком, свободно говорившим на языке эяков.

Смит-Джонс родилась в 1918 году в Кордове (город на юго-востоке Аляски). По некоторым данным, ее эякское имя (Udach' Kuqax*a'a'ch' - неизвестно, в какой транскрипции сделана эта запись и как ее следует читать) переводится как "звук, зовущий людей издалека". В 1948 году она вышла замуж за Уильяма Смита, в 1970 году переехала в Анкоридж. У Смит-Джонс было девять детей, семь из которых живы.

В 1990-х годах Смит-Джонс занялась общественной и политической деятельностью, выступала в ООН, говоря о важности сохранения малых языков.

Потомки эяков предпринимают усилия по возрождению языка и культуры, однако фактически язык мертв. Ближайшими к нему живыми языками являются языки атабаскской группы (семья на-дене). Эяк был распространен на юго-востоке Аляски, в районе Кордовы.

К вымиранию эяка привел не только поголовный переход носителей на английский, но и предшествовавшее ему влияние соседних индейских языков, в частности, тлингита.

Title: погибающие языки
Post by: Swamper on January 27, 2008, 17:08
Quote from: http://www.nkj.ru/news/12055/
Сибирские народы отказываются от письменности.

Несмотря на все попытки сохранить языки коренных народов Сибири, диалекты умирают один за другим.

По данным Института Филологии СО РАН (ИФЛ СО РАН), сегодня в Сибири существуют 42 языка. Они объединяются в три языковые общности: алтайскую, уральскую и палеоазиатскую. Число носителей эти языков колеблется от нескольких сот тысяч человек до нескольких десятков. Например, на бурятском языке, по данным официальной переписи 2002 года, говорят полмиллиона, а на языке югов – всего 15 человек. Однако и эта цифра ставится учеными под сомнение. Согласно информации, которой располагают полевые лингвисты, в 70-80-х годах прошлого века югским языком владели всего два человека из 15 назвавших себя югами, а в 90-м году не удалось обнаружить ни одного носителя этого языка.

Корень проблемы кроется в малочисленности групп населения – носителей языка, и их ассимиляции с другими народами. Но не только. Как ни удивительно, попытки поддержать языки через обучение, предпринимаемые на ряде территорий, лишь усугубляют ситуацию.

Сегодня обучение языкам коренных малочисленных народов Сибири ведется на одном опорном диалекте, чуждом для носителей других диалектов того же языка. Они воспринимают его как неправильный, исковерканный, или, наоборот, безуспешно пытаются перенести нормированные варианты языка в практику бытового общения, утрачивая возможность овладеть хоть каким-то из его вариантов.

Например, преподавание кетского языка началось в 90-е годы прошлого века, и одной из задач была его поддержка, замедление его вытеснения русским языком. Но возлагаемые на обучение надежды оправдались не полностью. Одной из причин было то, что преподавался другой кетский, а не говор того поселка, где велось преподавание, то есть, язык «неправильный». Еще один пример «медвежьей услуги» – преподавание алтайского языка, как родного, в школах Северного Алтая чолканцам, кумандинцам, туба.

Другое препятствие на пути сохранения умирающих языков – отсутствие письменности. Сегодня треть сибирских языков – бесписьменны. В настоящее время для большей части миноритарных этносов разработаны системы письма. Над созданием алфавитов для долганского, тубаларского, удэгейского, хантыйского работали и новосибирские ученые из Института филологии СО РАН. Но, как оказалось, не все народы хотят использовать в обиходе родную письменность. Так алфавит для негидейского языка созданный в 1993 году, не используется до сих пор (хотя был утвержден администрацией Хабаровского края), а потому язык до сих пор считается бесписьменным.
Title: погибающие языки
Post by: amdf on January 28, 2008, 18:16
Почему они не хотят?
Title: погибающие языки
Post by: amdf on January 28, 2008, 18:19
И, кстати, язык не негидейский а негидальский.
Title: Re: погибающие языки
Post by: Baruch on January 28, 2008, 18:57
Очепятка вместо негодяйский.
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 14, 2008, 14:08
Язык зяк вымер на Аляске, айну на Хоккайдо, гавайский вымирает на Гаваях. Это довольно далеко от нас.
А вот под нашим носом исчезают языки
  ВОДИ, ИЖОР, ВЕПСОВ, ТВЕРСКИХ КАРЕЛ (родители-карелы из Весьегонского района Тверской области против обучения детей родному языку: мол зачем забивать голову, в ней больше места будет для более полезных наук). Да и в самой Карелии карельский язык на грани вымирания, говорят на нем только старушки, старики вымерли уже.
Что кардинального можете предложить, господа? Только без иронии. ЭТО ЖЕ НАРОДЫ РОССИИ очень близкие к столицам!!!   
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 14:24
Водь - не самостоятельный язык, а диалект эстонского северного побережья, а эстонский, как известно, не вымирает. Карелы и финны составляют один языковой континиум. И хотя наличие двух наций - несомненно, наличие двух языков - вопрос. Не обижайся Матти, я с практической точки зрения :yes:

А что делать - общеизвестно. Учиться надо у тех, кто возродил мэнский язык:

1. Сейчас начать делать аудио записи последних носителей
2. Собирать (и издавать) фольклор и словари.
3. Писать описательные грамматики

Потом, если народ опомнится. будет что возрождать. Иначе ничего не получится (пример - корнский)
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 14:36
Язык зяк вымер на Аляске, айну на Хоккайдо, гавайский вымирает на Гаваях. Это довольно далеко от нас.

почему далеко, совсем и не далеко, земля маленькая и нам должно быть дело до всего, никогда нельзя говорить, что что-то далеко и поэтому нам, дескать, до этого нет дела, тем более, что ситуация с погибающими языками везде сходная

Что кардинального можете предложить, господа? Только без иронии. ЭТО ЖЕ НАРОДЫ РОССИИ очень близкие к столицам!!!   

если язык умирает, то предложить уже нельзя ничего:

когда мы имеем дело с так называемыми endangered languages / погибающими языками в современном мире и хотим как-то оценить их дальнейшие перспективы, возможности восстановления и пр... то нужно, на мой взгляд, уделять внимание следующим параметрам:
1) какой процент людей, называющих себя людьми Х могут производить спонтанные высказывания на языке Х;
2) как люди народности Х воспринимают язык Х, насколько язык Х является значимым маркером при определении этничности;
3) в какой степени язык Х насколько хорошо на языке Х можно описать явления современной цивилизации.

Если процент говорящих на Х низок, если статус языка Х невысок, т.е. если сами люди культуры Х негативно относятся к языку Х, и если сфера употребления Х ограничена сферой "традиционной культуры", "этнографической деревни", то окончательное исчезновение языка Х - это лишь вопрос времени...
 
если для жизни и для работы необходимо знание только некоего языка Z,  то все Х полностью переключаться на язык Z и возможно некоторые из людей народности Х могут стать даже большими гонителями языка и культуры Х, чем люди народности Z... особенно если люди культуры  Z создают совершенно "особые условия" для тех, кто желает поддерживать культуру Х... и тогда Х будут стремиться, чтобы их дети знали только язык Z, знали его очень хорошо, и чтобы при этом они ничего не знали об Х, потому что Х - язык бесполезный, а может быть даже и вредный, он может помешать при устройстве в жизни...
 
затем, Z рано или поздно начинают ощущать нечто наподобие чувства вины перед людьми Х, и начинают попытки возрождения языка и культуры Х, которая как правило к тому времени уже безвозвратно утрачена... некоторые люди Х, однако, с удовольствием поддерживают колонизаторов в их новой игре... в действительности Х уже давно интересуют только деньги и только материальное благополучие... таков результат любой колонизации... Х ни к чему не стремятся, ничего не хотят... они всем довольны... и самое забавное, что очень часто Х знают о своем языке и культуре намного меньше, чем ученые народности Z...
 
при этом, интересно отметить, что люди Z почему-то всегда пытаются восстановить так называемую "традиционную культуру Х", о которой у них также весьма превратные представления, а сфера употребления языка Z обычно всегда ограничивается "традиционной культурой"...
вовсе даже не обязательно быть антропологом, чтобы посмотреть по сторонам и понять, что в современном мире нет ни одной культуры, на которую можно было бы наклеить ярлык "традиционная", потому что все примитивные культуры уже вполне в той или иной степени освоили/осваивают достижения современной западной цивилизации... 
никакие аборигены не откажутся от бензопил и не вернутся к каменным топорам... не откажутся от интернета, от парового отопления и пр...

Поэтому бессмысленно и смешно говорить о возрождении "традиционной культуры"...   
и если уж зашла речь о возрождении культуры Х, то это должно быть, прежде всего, возрождение языка, преобразование языка Х таким образом, чтобы на языке Х можно было бы сказать все то же самое, что и на языке Z... именно язык есть корень и основа любой культуры в современном мире... 
ведь если и люди Х и люди Z пользуются одинаковыми вещами, одинаковыми технологиями, то в чем же тогда разница, да еще если Х не говорят на языке Х... поэтому именно язык, как средство рубрикации мира, есть корень культурной традиции... современные культуры внешне могут быть абсолютно неотличимы (ни с точки зрения вещей, ни с точки зрения физической антропологии), но если они говорят на разных языках, то этого достаточно, чтобы считать эти культуры разными...
 
однако, надо понимать, что люди культуры Z вряд ли позволят людям Х развивать свой язык по-настоящему, и поэтому людям культуры Х остается самим развивать свой язык, и если они сами не хотят ничего делать, то никто: никакие международные комиссии, никакие фонды, никто не сможет им помочь... 
и здесь дело не столько в деньгах, сколько в психологии... людям Х очень долго прививали идею ненужности, бесполезности их языка, у них десятилетиями, а может быть даже веками вырабатывался комплекс неполноценности... и чем дольше людей Х заставляли стесняться своего языка, тем сложнее такой комплекс изжить, тем дальше и дальше откладывается возможное начало подлинного возрождения языка Х, которое, впрочем, может никогда и не начаться, если Х ассимилируются с Z быстрее, чем закончится период их реабилитации
 
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.
Title: погибающие языки
Post by: Чайник777 on October 14, 2008, 14:52
captain Accompong, полностью согласен. Совпадает с моими наивными наблюдениями :)
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 15:08

(длинный флуд перед этим)
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.

Аккомпонг, на вопрос не отвечено - незачод!  :down: Если какой-то язык вымирает, то читание наставлений "исконному" народу мало что даст для сохранения языка. Вымирание языков практически всегда связано с экономическими причинами, и интерес к корням возродится сам собой (без морализирующего тона Аккомпонга), когда этот народ станет на ноги экономически. А это может произойти только через несколько поколений, пример - ирландцы в США.

Поэтому, отвечая на вопрос Матти, что делать сейчас - повторяю:

Сохранять надо то, что ещё есть, для будущих поколений, которые к этому наследию захотят вернуться.

Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 15:44

(длинный флуд перед этим)
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.

Аккомпонг, на вопрос не отвечено - незачод!  :down: Если какой-то язык вымирает, то читание наставлений "исконному" народу мало что даст для сохранения языка. Вымирание языков практически всегда связано с экономическими причинами, и интерес к корням возродится сам собой (без морализирующего тона Аккомпонга), когда этот народ станет на ноги экономически. А это может произойти только через несколько поколений, пример - ирландцы в США.

Поэтому, отвечая на вопрос Матти, что делать сейчас - повторяю:

Сохранять надо то, что ещё есть, для будущих поколений, которые к этому наследию захотят вернуться.

Роман-сама, этот, как вы изволили выразиться, "флуд" есть не умозрительные кабинетные рассуждения, а выводы, появившиеся в  результате моих собственных полевых исследований современного состояния языка айну  :)
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 15:47
Аккомпонг - был задан конкретный вопрос: Что делать?

Как ваш (несомненно занимательный) опус ответил на заданный вопрос?
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 14, 2008, 15:58
По мнению Аккомпонга лучше сразу ложиться в гроб.
Причины те только экономические, очень большую роль сыграли совковые реформы 30-х годов. Сначала создали в Тверской области Карельский национальный округ, начальные школы перевели на родной язык, а потом обвинили всех в буржуазном национализме и желании присоединиться к Финляндии. Через пару лет "по просьбе трудящихся" карельские школы закрыли и округ вместе с ними.
У людей в подсознании недоверие к властям и всем переменам. 
В принципе, это характерно для всей глубинной России. 
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 16:24
Аккомпонг - был задан конкретный вопрос: Что делать?

Как ваш (несомненно занимательный) опус ответил на заданный вопрос?

а вы почитайте повнимательнее, там все написано...
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 16:26
А вот под нашим носом исчезают языки

Если локальный социум не хочет говорить на своём языке, то ничего не поделаешь. Если хочет говорить, ничего не поделаешь тоже. Главное, избегать крайностей в таком вопросе. Это должен быть естественный процесс.  ::)
Title: погибающие языки
Post by: ou77 on October 14, 2008, 16:27
Поэтому, отвечая на вопрос Матти, что делать сейчас - повторяю:

Сохранять надо то, что ещё есть, для будущих поколений, которые к этому наследию захотят вернуться.

А еще надо приложить усилия (если они есть) чтобы вталдычить и Х и Z что человек говорящий на языке Х, не есть человек "второго сорта".
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 16:31
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности

Сейчас не хочет, потом захочет - что примеров мало в истории? С коня-то слезь, Аккомпонг! Опять же - ГДЕ ОТВЕТ на заданный конкретный вопрос?
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 16:42
По мнению Аккомпонга лучше сразу ложиться в гроб.
Причины те только экономические, очень большую роль сыграли совковые реформы 30-х годов. Сначала создали в Тверской области Карельский национальный округ, начальные школы перевели на родной язык, а потом обвинили всех в буржуазном национализме и желании присоединиться к Финляндии. Через пару лет "по просьбе трудящихся" карельские школы закрыли и округ вместе с ними.
У людей в подсознании недоверие к властям и всем переменам. 
В принципе, это характерно для всей глубинной России. 

зачем же сразу в гроб? просто нужно себе четко представлять, что, прежде всего, этнос САМ должен быть заинтересован в возрождении своего языка, если это есть - тогда  язык возрождается и безо всякой посторонней помощи, если этого нет, то не помогут никакие фонды, никакие ассигнования, никакие летние школы, и тогда лучше действительно в гроб, чтобы не морочить голову нормальным людям и не тратить деньги налогоплательщиков на разные нелепые проекты...

почему бывает что люди не хотят говорить на своем языке? причины могут быть самые разные, и не только экономические, и скорее даже не столько экономические, сколько вопрос социального статуса языка...
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 16:48
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности

Сейчас не хочет, потом захочет - что примеров мало в истории? С коня-то слезь, Аккомпонг! Опять же - ГДЕ ОТВЕТ на заданный конкретный вопрос?

в том то и дело, что примеров "сейчас не хочет - потом захочет" очень мало, их почти нет, мы знаем только один по-настоящему успешный пример - язык иврит
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 16:49
просто нужно себе четко представлять, что, прежде всего, этнос САМ должен быть заинтересован в возрождении своего языка, если это есть - тогда  язык возрождается и безо всякой посторонней помощи

Ещё раз тем, кому камуи мешают думать ясно - А что если народ сам будет заинтересован лет так через 50? Тогда, когда носителей не останется? Как с корнским на сегодняшний день. Не лучше ли сейчас попытаться сохранить всё что можно, чтобы потом, через 50 лет было с чего возрождать язык?
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 16:52
и что, и каково современное состояние корнского языка?  в полиции, на железнодорожной станции, в супермаркете поймут, если говорить на корнском?
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 16:57

в том то и дело, что примеров "сейчас не хочет - потом захочет" очень мало, их почти нет, мы знаем только один по-настоящему успешный пример - язык иврит


Таких примеров - вагон и тележка, так как практически все языки центральной Европы в той или иной мере прошли через очень плачевное состояние - чешский, словацкий, словенский, тот же литовский в 19 веке. Один из виднейших деятелей литовского Возрождения, Винцас Кудирка - позднейший автор литовского гимна -  в юности языка стыдился, говорил с окружающими только по-польски. Когда родители приезжали к нему в гимназию, он с ними встречался в лесу, за гимназией, чтобы никто не услышал, как он говорит на "хамском наречии". Так что успешных примеров - навалом, надо только хотеть их увидеть. Иврит - экстремальный пример языка, который вымер и был мёртв 2000 лет. Необязательно дожидаться, чтобы язык вымер, чтобы начать его возрождать. Одна из причин, почему возрождение мэнского было успешным - это то, что язык начали возрождать пока были живы последние носители. Есть сотни часов магнетофонных записей последних носителей, есть словари - есть полный материал, чтобы язык стал опять таким же как и остальные. Вот поэтому уже есть первое поколение детей, которых вырастили чисто на мэнском. Инфа, что язык вымер в 1974 уже устарела
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 16:59
Ещё раз тем, кому камуи мешают думать ясно - А что если народ сам будет заинтересован лет так через 50? Тогда, когда носителей не останется? Как с корнским на сегодняшний день. Не лучше ли сейчас попытаться сохранить всё что можно, чтобы потом, через 50 лет было с чего возрождать язык?

подробные записи погибающих языков имеют ценность, прежде всего, сами по себе, а совсем не как материал для вероятного в будущем возрождения
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 17:03
и что, и каково современное состояние корнского языка?  в полиции, на железнодорожной станции, в супермаркете поймут, если говорить на корнском?

Корнский - пример неудачного возрождения. Т.е. когда народ сам был заинтересован - возрождать было уже нечего, так как со времени смерти последних носителей прошло 200 лет. И вместо того, чтобы заниматься самим языком они уже лет 50 только и занимаются спорами насчёт того, а каким же он был на самом деле, какое было произношение. Если бы вся эта энергия, направленная на грызню между собой, была бы использована для возрождения - несомненно, что и "в полиции", "на жел. станции" договориться можно было бы. Однако когда корнский вымирал - возле его смертнего ложа стояли люди вроде Аккомпонга, которые считали, что фиксировать вымирающий язык нет смысла "если народу самому это не нужно". Хватило бы коротенького буклета 18 века сейчас, чтобы глупые споры насчёт фонологии языка не отравливали жизнь 600 энтузиастов, которые пытаются возродить язык.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 17:04

в том то и дело, что примеров "сейчас не хочет - потом захочет" очень мало, их почти нет, мы знаем только один по-настоящему успешный пример - язык иврит


Таких примеров - вагон и тележка, так как практически все языки центральной Европы в той или иной мере прошли через очень плачевное состояние - чешский, словацкий, словенский, тот же литовский в 19 веке. Один из виднейших деятелей литовского Возрождения, Винцас Кудирка - позднейший автор литовского гимна -  в юности языка стыдился, говорил с окружающими только по-польски. Когда родители приезжали к нему в гимназию, он с ними встречался в лесу, за гимназией, чтобы никто не услышал, как он говорит на "хамском наречии". Так что успешных примеров - навалом, надо только хотеть их увидеть. Иврит - экстремальный пример языка, который вымер и был мёртв 2000 лет. Необязательно дожидаться, чтобы язык вымер, чтобы начать его возрождать. Одна из причин, почему возрождение мэнского было успешным - это то, что язык начали возрождать пока были живы последние носители. Есть сотни часов магнетофонных записей последних носителей, есть словари - есть полный материал, чтобы язык стал опять таким же как и остальные. Вот поэтому уже есть первое поколение детей, которых вырастили чисто на мэнском. Инфа, что язык вымер в 1974 уже устарела

ну это замечательно, а все же что там с корнскм: поймут если говорить на корнском в магазине, на жел-дор станции или нет? есть ли газеты на корнском? и еще очень важный вопрос: на каком языке молодежь общается в ночных клубах и поют ли на корнском какие-нибудь панки?
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 17:05
Ещё раз тем, кому камуи мешают думать ясно - А что если народ сам будет заинтересован лет так через 50? Тогда, когда носителей не останется? Как с корнским на сегодняшний день. Не лучше ли сейчас попытаться сохранить всё что можно, чтобы потом, через 50 лет было с чего возрождать язык?

подробные записи погибающих языков имеют ценность, прежде всего, сами по себе, а совсем не как материал для вероятного в будущем возрождения

Так почему бы не совместить приятное с полезным? Научные описания вымирающих языков - самый что ни на есть отличнейший материал для их позднейшего возрождения. О чём мы спорим?  :o Был вопрос - что делать. Я сказал - делать аудиозаписи, словари, собирать фольклор. Вы не согласны? Да или нет?  :wall:
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 17:10

ну это замечательно, а все же что там с корнскм: поймут если говорить на корнском в магазине, на жел-дор станции или нет? есть ли газеты на корнском? и еще очень важный вопрос: на каком языке молодежь общается в ночных клубах и поют ли на корнском какие-нибудь панки?

Ещё раз, корнский - это пример НЕУДАЧНОГО возрождения  :wall: В начале 20 века, когда только началось движение за возрождение - около 10-15% населения этим живо интересовалось. Однако когда через несколько лет начались ожесточённые споры насчёт того, как же должен звучать корнский, и лагерь адрадженцев распался на 2, потом на 3, 4 и т.д. непримирых активистов - остальное население бросило любые попытки изучения, так как было неясно не окажется ли твой вариант корнского в результате "неправильным". Из-за этих "воен" государство отказалось давать деньги на возрождение - "договоритесь между собой сначала" Вот так они плачевно и живут  :'(
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 17:11
когда корнский вымирал - возле его смертнего ложа стояли люди вроде Аккомпонга, которые считали, что фиксировать вымирающий язык нет смысла "если народу самому это не нужно".

Роман, вы очень превратно толкуете мои слова, я никогда не говорил, что язык не надо фиксировать, я говорил только, что возрождение языка невозможно пока этнос сам в этом не заинтересован.

Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 17:22
Был вопрос - что делать. Я сказал - делать аудиозаписи, словари, собирать фольклор. Вы не согласны? Да или нет?  :wall:

это все понятно, это дело нужное, тут спору нет, но...
везде есть свои подводные камни...
быть может более старые материалы имеют большую ценность для возрождения языка, чем современные записи, в которых будет зафиксирован язык испорченный влиянием другого языка,
вот например, язык айну, за последние лет 200 фонология и фонотактика айну так сильно изменилась под влиянием японского языка, что записи "последних живых носителей" сделанные в 20 веке, едва ли должны использоваться как основа для возрождения языка...
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 17:27
Кстати, а сколько айну живёт щас?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

There are most likely over 150,000 Ainu today; however the exact figure is not known as many Ainu hide their origin due to racial issues in Japan. In many cases, surviving Ainu may not be even aware of their ancestry, as their parents and grandparents kept their descent private in order to protect their children from social problems. (с) эээ...
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 17:33
Кстати, а сколько айну живёт щас?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

There are most likely over 150,000 Ainu today; however the exact figure is not known as many Ainu hide their origin due to racial issues in Japan. In many cases, surviving Ainu may not be even aware of their ancestry, as their parents and grandparents kept their descent private in order to protect their children from social problems. (с) эээ...

о том какова численность айну сейчас и как у них там обстоят дела читайте вот тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,8814.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8814.0.html)
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 17:40
Ну, 30 тысяч - это понятно, в советской энциклопедии дцатилетней давности и 20 тысяч вроде было... просто вот думаю, откуда википедия взяла цифру в 150 тысяч...  :-\
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 17:42
Роман, вы очень превратно толкуете мои слова, я никогда не говорил, что язык не надо фиксировать, я говорил только, что возрождение языка невозможно пока этнос сам в этом не заинтересован.

Ещё раз - Матти не спрашивал, возможно ли возродить язык, если "этнос в этом пока не заинтересован". Он спросил что делать (аппелируя к опыту других попыток спасения). Аккомпонг, трудно прямо ответить на заданный вопрос, не растекаясь мыслёю по древу?

Был вопрос - что делать. Я сказал - делать аудиозаписи, словари, собирать фольклор. Вы не согласны? Да или нет?  :wall:

это все понятно, это дело нужное, тут спору нет, но...
 

Слава Аллаху, я уже думал не дождусь  ;up:

Quote
быть может более старые материалы имеют большую ценность для возрождения языка, чем современные записи, в которых будет зафиксирован язык испорченный влиянием другого языка,

На эту тему можно спорить, если есть "более старые материалы". В случае с перечисленными языками - материалов или нет, или они очень ограниченны. В любом случае аудио нет никакого, а это обязательное условие любого возрождения позднее.

Quote
вот например, язык айну, за последние лет 200 фонология и фонотактика айну так сильно изменилась под влиянием японского языка, что записи "последних живых носителей" сделанные в 20 веке, едва ли должны использоваться как основа для возрождения языка...

Я понимаю, что креолизация - противная штука, но для языков с фактическим двуязычием закрывать на это глаза нельзя. Иначе - где остановиться? Возрождать прото-айну? С фонологией я меньше всего воевал бы, пока это не в ущерб фонологическим контрастам языка. Куда важнее - синтаксис. Нет синтаксиса - нет языка.
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 17:45
Ну, 30 тысяч - это понятно, в советской энциклопедии дцатилетней давности и 20 тысяч вроде было... просто вот думаю, откуда википедия взяла цифру в 150 тысяч...  :-\

Какая разница - 150 или 30 тыс, если реально говорящих - горстка?  :wall: Остальные - японцы, айнского происхождения, а не айну  :down:
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 18:54
Ну, 30 тысяч - это понятно, в советской энциклопедии дцатилетней давности и 20 тысяч вроде было... просто вот думаю, откуда википедия взяла цифру в 150 тысяч...  :-\

Какая разница - 150 или 30 тыс, если реально говорящих - горстка?  :wall: Остальные - японцы, айнского происхождения, а не айну  :down:

ну да ну да, так есть...

а вики, вообще, достаточно безответственная штука, особенно касательно восточных языков...
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 18:58

Я понимаю, что креолизация - противная штука, но для языков с фактическим двуязычием закрывать на это глаза нельзя. Иначе - где остановиться? Возрождать прото-айну? С фонологией я меньше всего воевал бы, пока это не в ущерб фонологическим контрастам языка. Куда важнее - синтаксис. Нет синтаксиса - нет языка.

зачем же в крайности бросаться, прото-айну еще реконструировать надо, сперва...
но почистить фонологию и фонотакику языка айну от явных японизмов - это совсем не сложно
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 19:01
А смысл? Если все айноязычные в действительности и японоязычные - трудно от них ожидать, чтобы не было интерференции с японским. Мало языков в мире с аналогичным развитием?
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 19:54
А смысл? Если все айноязычные в действительности и японоязычные - трудно от них ожидать, чтобы не было интерференции с японским. Мало языков в мире с аналогичным развитием?

ну это понятно, что раз они по большей части говорят на японском, то влияние японского будет колоссальное, просто очень жалко, что сами айну не понимают как это впоследствии может извратить структуру языка, и не только может сделать, но и уже делает,
я помню как я в Нибутани, говоря с Асин Рэра - одной из моих информанток, постоянно поправлял ее, чтобы она говорила пирка вместо пирика, анакнэ вместо анакунэ и т.п. и она охотно поправлялась, но потом всеравно говорила по-своему, так как привыкла, превращая все слоги VC в VCV, а CVC в CVCV
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 19:57
Я согласен, что это жалко, но ничего с этим не поделаешь. Мне, может, тоже жалко глагольных окончаний в английском - но ведь от моей жалости в язык они всё равно не вернутся...
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 20:27
Я согласен, что это жалко, но ничего с этим не поделаешь. Мне, может, тоже жалко глагольных окончаний в английском - но ведь от моей жалости в язык они всё равно не вернутся...

это не очень удачный пример, глагольные окончания в английском упали не от того, что английский язык испытывал влияние какого-то другого языка, а по внутрилингвистическим причинам английского языка, и английский язык прекрасно продолжил существовать и в ближайшее время никуда исчезать не собирается,
а язык айну искажается именно от влияния совершенно чуждого ему японского языка, и, хотя, конечно мы не сможем влиять на современных айну, но здесь, приводя примеры языка айну будем говорить именно на айнском айнском, а не на японском айнском.
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 20:32
Автономию острову Хоккайдо! С двумя языками.  :(
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 20:42
Автономию острову Хоккайдо! С двумя языками.  :(

с одним: с айнским

и автономию не Хоккайдо, которое все же часть Японии, а островам Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи  :UU: http://polusharie.com/index.php/topic,22833.msg211616.html#msg211616 (http://polusharie.com/index.php/topic,22833.msg211616.html#msg211616)
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 21:03
и автономию не Хоккайдо, которое все же часть Японии, а островам Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи 

Тогда уж все Курилы и южный Сахалин (и конфедерацию с нивхами и ительменами)... :-)
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 21:06
и автономию не Хоккайдо, которое все же часть Японии, а островам Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи 

Тогда уж все Курилы и южный Сахалин (и конфедерацию с нивхами и ительменами)... :-)

все Курилы - Айну Мосир,
весь Сахалин + нижнее течение Амура - Айну Мосир + Нивхия,
юг Камчатки - Айну Мосир + Ительмения
Title: погибающие языки
Post by: Dana on October 14, 2008, 21:14
Капитан, так всё-таки, pirka или pirika?
У Пилсудского — Инанупирика (Inanupirika)...
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 21:15
А как дела с последним, кажется, из енисейских языков - кетским? ведь до экспансии русских была ж целая пачка енисейских племён...

Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 14, 2008, 21:19
все Курилы - Айну Мосир,
весь Сахалин + нижнее течение Амура - Айну Мосир + Нивхия,
юг Камчатки - Айну Мосир + Ительмения
В итоге получится какая-нибудь Северная Япония, Западная Американия или ещё какая-нибудь ООНия с памятником Капитану Аккопонгу на главной площади столицы.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 21:22
но я все же отвечу на ваш вопрос:
Язык зяк вымер на Аляске, айну на Хоккайдо, гавайский вымирает на Гаваях. Это довольно далеко от нас.
А вот под нашим носом исчезают языки
  ВОДИ, ИЖОР, ВЕПСОВ, ТВЕРСКИХ КАРЕЛ (родители-карелы из Весьегонского района Тверской области против обучения детей родному языку: мол зачем забивать голову, в ней больше места будет для более полезных наук). Да и в самой Карелии карельский язык на грани вымирания, говорят на нем только старушки, старики вымерли уже.
Что кардинального можете предложить, господа? Только без иронии. ЭТО ЖЕ НАРОДЫ РОССИИ очень близкие к столицам!!!   

что следует делать, чтобы возродить язык:

1. повышение социального статуса языка

люди знающие язык и заинтересованные в его возрождении и распространении должны каким-то образом способствовать повышению социальной значимости языка среди целевой аудитории, меры могут быть самые разные, как-то: издание современной художественной литературы, научных журналов и пр. на языке, создание музыкальных групп и т.п.,
при этом очень важно не зацикливаться на так называемой "традиционной культуре", а развивать язык так, чтобы на нем можно было описать любое явление современного мира, в идеале вообще отказаться от так называемой "традиционной культуры" как отказались от нее все народы живущие в совремнном мире

2.  улучшение экономического положения

организовывать этнические корпорации, и часть денег постоянно вкладывать в развитие языка, в этническое образование, в какие-то смежные этнические проекты
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 21:23
Капитан, так всё-таки, pirka или pirika?
У Пилсудского — Инанупирика (Inanupirika)...

пирка
Title: погибающие языки
Post by: Dana on October 14, 2008, 21:24
А как дела с последним, кажется, из енисейских языков - кетским? ведь до экспансии русских была ж целая пачка енисейских племён...

Печально там всё... :(
Выделяются 6 енисейских языков. Из них кетский — единственный живой на сегодняшний день. Югский язык исчез в 90-х годах 20-го века. Вся южно-енисейская ветвь прекратила своё существование в период с середины 18-го века до середины 19-го века.
Из 1,500 кетов родным языков владеют около 550 человек, на уровне fluent speakers (и то, по оптимистическим оценкам).

По кетскому языку:
http://lingsib.unesco.ru/ru/languages/ket.shtml.htm

Ещё знаю, что кетским языком занимается профессор Эдвард Вайда (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Vajda) из Западно-Вашингтонского Университета.
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 21:24
А как дела с последним, кажется, из енисейских языков - кетским? ведь до экспансии русских была ж целая пачка енисейских племён...


говорят, что тоже оч хреново
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 14, 2008, 21:29
все Курилы - Айну Мосир,
весь Сахалин + нижнее течение Амура - Айну Мосир + Нивхия,
юг Камчатки - Айну Мосир + Ительмения
В итоге получится какая-нибудь Северная Япония, Западная Американия или ещё какая-нибудь ООНия с памятником Капитану Аккопонгу на главной площади столицы.

зачем Япония? зачем Американия? не надо нам ниикакх Японий с Американиями :no:

это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь
Title: погибающие языки
Post by: Dana on October 14, 2008, 21:38
это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь

А на чём основана уверенность, что все эти народы захотят друг с другом сотрудничать и вообще уживутся друг с другом? Особенно, луораветланы ;)
Title: погибающие языки
Post by: piton on October 14, 2008, 22:09
Корнский - пример неудачного возрождения. Т.е. когда народ сам был заинтересован - возрождать было уже нечего, так как со времени смерти последних носителей прошло 200 лет.

А я считаю - удачный. Чтобы все так бы вырождались...
Согласитесь, что когда любители языка собираются в пабе (по закону жанра - в двух пабах, по числу диалектов) - это романтично и прикольно. А если Администрация вводит язык принудительно, да еще мозги сношает - вот это неромантично и неприкольно. И не так важно, скока жителей Корнуолла говорят на языке. Главное - они его все ценят и уважают.
Возьмем батьку Лукашенко. Он и экономику щадит от языковых революций, и людей не заколбашивает. "Каждый, право, имеет право на то, что слева, и то, что справа".
Ему надо только, чтобы подданные умели привести строфу из Купалы или цитату из Быкова.
Это чтоб с москалями себя не перепутывали...
В более южной стране националисты сами не знают, что хотят. То ли, чтобы все говорили на одном языке, то ли чтоб в официозе было все на одном. Мне один сказал: "Говори на каком хочешь, никто не заставляет, но в присутственных местах только один допускается".

Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 14, 2008, 22:41
это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь
   Единственное, что может консолидировать эти регионы, это - внешняя сила. Сейчас этой силой является РФ. У самих народов, насколько я понял, не хватает жизненной энергии даже для элементарного сохранения собственной идентичности.
   Меры по повышению статуса языка будут сталкиваться со множеством проблем, из которых финансовая - не самая главная. Нужна оригинальная и переводная литература - а много ли людей можно найти, чьи произведения и переводы захотят читать их же братья? Создавать этнические корпорации. А кто в них будет работать?
   В принципе, можно взять на баланс государства издание всей печатной продукции на этих языках и профинансировать радиостанции, вещающие на них. Но, боюсь, что единственное средство защиты небольших языков с несколькими сотнями носителей - это изоляция и искусственное поддержание монолингвизма. Если бы сбылась мечта Вяч.В. Иванова об изобретении электронных переводчиков, которые позволяли бы общаться со всеми на родном языке, проблема была бы решена. Но, как признавал сам Иванов, множество языков исчезнут до того, как появится такой прибор.
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 22:43
это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь

А на чём основана уверенность, что все эти народы захотят друг с другом сотрудничать и вообще уживутся друг с другом? Особенно, луораветланы ;)


...добавьте ещё Алюторию, Юкагирию и чего-нибудь ещё. ^__^ Просто малочисленным народам севера Азии ничего не останется как что-то вроде конфедерации учудить, ибо поодиночке не уцелеть их самобытностям в этом ужасном мире...  :(
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 22:47
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Те (вещи) на палку, с которой ходят в масках, навешивают… (c)  :E:
однако... нет, чтобы у таких языков было по нескольку миллионов носителей, ыыы...  ::)
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 22:52
А я считаю - удачный. Чтобы все так бы вырождались...

Если посмотреть сколько на это было угроблено времени, денег и усилий - то результат умопомрачительный :'(

Quote
Согласитесь, что когда любители языка собираются в пабе (по закону жанра - в двух пабах, по числу диалектов) - это романтично и прикольно.

если бы их было бы только два - сообщество корноязычных вздохнуло бы с облегчением  :( А так имеет: UC, UCR, KK, LC, KA, KS - всего шесть вариантов. И это те, которые признаны! :E:
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 14, 2008, 22:55
Что такое LC, KA, KS?
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 22:58
Late Cornish (он же - Cornuack)
Kernewek Amendys
Kernowek Skrifa (или типо того)
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 14, 2008, 23:01
А корнцы вообще считают себя корнцами? сколько их в Корнуолле и за его пределами? есть какая-нить официальная статистика? )
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 23:07
Считают, считают. У них сейчас, кстати, национализм на подъёме
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 14, 2008, 23:12
Late Cornish (он же - Cornuack)
Kernewek Amendys
Kernowek Skrifa (или типо того)
Чем отличается Kernewek Amendys от UCR?
Late Cornish  - это Modern Cornish (http://www.moderncornish.co.uk/notes_for_beginners.html), или что-то другое?
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 23:31
KA - это исправленная версия КК, к которому он относится как UCR относится к UC.

Late Cornish  и Modern Cornish - это одно и тоже. Исключительная особенность - английский спеллинг (в отличие от всех остальных вариантов)
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 14, 2008, 23:38
Ясно, спасибо.
Вроде бы Kemmyn и так был несколько упрощён по стравнению с UC - UCR. Что именно потребовалось в нём исправлять?
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 14, 2008, 23:48
Ясно, спасибо.
Вроде бы Kemmyn и так был несколько упрощён по стравнению с UC - UCR. Что именно потребовалось в нём исправлять?

Он был не "упрощён" - он был созданием одного человека (океанографа по образованию), который сказал, что все дураки, а он - умный, так как он "всё расчитал на компьютере". Так как в 1986 г компьютеры были редкостью, и проверить его заявления была некак (он до сих пор не раскрыл ЧТО ИМЕННО он "рассчитал на компьютере") - ему поверили на слово.

Проблемы с КК многогранны - совершенно искуственная орфография, неправдоподобная реконструкция фонологии (три степени долготы гласных) ещё парочка вещей - так что можно сказать, что КК - это плановый язык по мотивам корнского. Настоящим корнским КК не является :down:
Title: погибающие языки
Post by: Dana on October 15, 2008, 02:12
А вот такой вопрос: говорящие на разных вариантах корнского языка друг друга понимают?
На каком варианте говорят большинство корнцев?
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 15, 2008, 17:45
Понятно, для господ гораздо безвреднее беседовать о кельтских языках, проводить полевые исследования на Хоккайдо. Там ведь цивилизация, аж дух захватывает.
Но мы за свой язык Х еще постоим.
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 15, 2008, 18:00
А вот такой вопрос: говорящие на разных вариантах корнского языка друг друга понимают?
На каком варианте говорят большинство корнцев?

Все разновидности новокорнского (кроме LC) на слух мало отличаются, так как те же "три степени долготы", которые предписал Кен Джордж, никто воспроизвести из англоязычных не в состоянии. Так что "говорят" они более менее на одном языке - ведь при разговоре "не видно" пишешь ты k или c, hw или wh, nn или n - а ведь именно этим больше всего и различаются между собой разновидности.

LC стоит особняком, так как он основан на позднекорнском, а не на среднекорнском как все остальные - поэтому фонетически он немного другой. Однако как лицо, не владеющее корнским, я не компетентен судить насчёт взаимопонятности LC против остальных разновидностей.
Title: погибающие языки
Post by: Yougi on October 16, 2008, 21:32
Quote
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности
Ну вы теоретеги зожигаете, onnuako.
 Попробуйте в Петрозаводске к русскому на карельском обратиться. В лучшем случае - сплюнут под ноги, в худшем - полезут с кулаками - "Ты кого, сцуко, на... послал?".
 У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
 Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
 В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб. Не за это, конечно, но очень синхронно - на следующий день буквально и с расплывчатой донельзя формулировкой.
 "И такой вот пищщи - названий до тыщщи" (с)

 А вы - народ не хочет. Боится народ. Русские после Прибалтики совсем озверели.
Title: погибающие языки
Post by: Xico on October 16, 2008, 22:10
Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
Постоянно пользуюсь маршрутками. Иногда кто-нибудь скажет что-нибудь вроде "понаехали тут", но это редко. Например, сегодня ехал на маршрутке. Раговаривали две армянки на родном языке. Никто им и слова не сказал. Видимо, в Петрозаводске много некультурных людей.
В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб.
Если он говорил с мамой, то кто на него настучал? Видимо, врагов нажил как среди соседей, так и среди товарищей по партии. Карельский здесь, скорее всего, ни при чём.
У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
Жаль, что так получилось, но если она не говорила по-русски, то как она вызвала скорую? Ведь диспетчеры тоже, наверное, не знали карельского.
 
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 07:19
Про советские времена все известно: могу привести массу примеров из жизни своих родственников и своей личной. Я уже не молодой, поэтому многое помню.
И язык не забыл из принципа. Пишу по-карельски, свой словарь на 30 тысяч слов составил еще до официальных изданий словарей на 16 тысяч слов. 
Даже, как-то в Карелии шел и беседовал по-фински с финном, приехавшим в командировку, и ингерманландцем. Все подозрительно озирались, а одна бабка белорусского типа заявила: да, это карело-финны.
Странный гибрид придумали коммуняки. Никогда такого народа не было.
Не буду говорить о том, что как странно создали Карельскую республику, сначала присоединили чисто русские районы, так, что карелов стало не более 40%, а затем нагнали недобровольных строителей Беломорканала, покорителей карельских лесов, кулаков из русских губерний, белорусских полицаев, румынских жандармов, вообщем всех подряд. А вначале в Карельской коммуне 1920 года карел было 60 %. Коммуняки мстили за карельские восстания против большевиков 1919 и 1921 годов. 
Еще очень примечательно в отношении тверских карел. При выдаче паспорта человеку внушали: Вы же знаете русский язык, значит Вы русский. Если будет артачиться - жди паспорта, то есть возможности выехать на учебу, на работу и т.д. годами. Для показухи оставили один Лихославский район, там записывали карелами без сопротивления, с 50-х годов всё финнов возили туда карелов изучать. В школе разговор по-карельски карался школьными наказаниями. Если говорили по-карельски в публичных местах: магазинах прежде всего, то вызывался "ответственный товарищ", начинавший орать о том, что "вас запретили".
Знаю одного исследователя карельского языка из Петрозаводского института языка, литературы, истории, прибывшего в наш район изучать карельский язык. Его сразу же задержали и препроводили в район для выяснения.
Вот такой, как финны говорят - фон был, на котором прошла успешная руссификация.
А вы говорите, X Y... тут поработал коммуняка Z.                     
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 07:44
Еще хотел бы привести такой факт.
После создания Карельского национального округа 30-х годов в Тверской области товарищи чекисты почти сразу же завели "карельское дело". В 1938 году были арестованы практически все интеллегенты-нацмены. Ну понятное дело: обвинения выдвинули в буржуазной контрреволюции, плане присоединения в Финляндии, попытке свергнуть Советскую власть и убить дорогих народу вождей.
Но... никто из карелов не подписал ни одной бумаги. Водили на лже-расстрелы, капали часами на темечко, били, но никто не подписал ни одной бумаги. Несколько карел умерли из-за сердечной недостаточности. В итоге к концу 39-года всех освободили. Вот, что такое карельский характер.   А потом стали собирать военнобязанных карел в Финскую народную армию для освобождения Финляндии от гнета буржуазии. Разыскивали даже на Камчатке, куда люди бежали от греха подальше.       
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 17, 2008, 08:15
Quote
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности
Ну вы теоретеги зожигаете, onnuako.
 

я, вообще-то, полевой антрополог  ;)
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 17, 2008, 08:19
Попробуйте в Петрозаводске к русскому на карельском обратиться. В лучшем случае - сплюнут под ноги, в худшем - полезут с кулаками - "Ты кого, сцуко, на... послал?".
 У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
 Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
 В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб. Не за это, конечно, но очень синхронно - на следующий день буквально и с расплывчатой донельзя формулировкой.
 "И такой вот пищщи - названий до тыщщи" (с)

 А вы - народ не хочет. Боится народ. Русские после Прибалтики совсем озверели.


все бывает, бывает...   8-) поэтому я всегда говорю, что всякое социальное явление следует рассматривать в контексте: в контексте культуры, в контексте времени и т.д.
Title: погибающие языки
Post by: antbez on October 17, 2008, 08:44
Quote
Постоянно пользуюсь маршрутками. Иногда кто-нибудь скажет что-нибудь вроде "понаехали тут", но это редко. Например, сегодня ехал на маршрутке. Раговаривали две армянки на родном языке. Никто им и слова не сказал. Видимо, в Петрозаводске много некультурных людей.


Больше всего их наверняка в Москве, а затем- в Петербурге. Просто потому, что это- самые "заселённые" города России
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 08:46
Уважаемый captain Accompong!
Ценю Вашу эрудицию. А может съездим в Весьегонский район на полевые исследования будущим летом? Это недалеко, москвичи ездят на рыбалку туда, на Рыбинское водохранилище. До Твери, а потом шоссе до Весьегонска, ну а там дороги не везде приличные. До самого Весьегонска ехать не надо, достаточно до Кесьмы.  
Про время.
При создании Карельской коммуны 20-го года по инициативе красных финнов, бежавших из Финляндии после неудавшейся красной революции, со всей Карелии собрали обманом делегатов-карел. Собрали их в кинотеатр, окруженный красноармейцами, пулеметы направили на двери и окна. А потом проголосовали.
Правда. в то время было уже карельское правительство, но не красное и сидело оно в Ухте (нынешней Калевале - по-карельски: Ухтуо).  
За время всей свой жизни замечал один факт:
Если карелы говорили на своем языке, то русские сразу же реагировали так:
вы о чем-то против нас договариваетесь. Это про контекст культуры и порядочности хотел сделать замечание.      
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 17, 2008, 09:12
Уважаемый captain Accompong!
Ценю Вашу эрудицию. А может съездим в Весьегонский район на полевые исследования будущим летом? Это недалеко, москвичи ездят на рыбалку туда, на Рыбинское водохранилище. До Твери, а потом шоссе до Весьегонска, ну а там дороги не везде приличные. До самого Весьегонска ехать не надо, достаточно до Кесьмы.  
Про время.
При создании Карельской коммуны 20-го года по инициативе красных финнов, бежавших из Финляндии после неудавшейся красной революции, со всей Карелии собрали обманом делегатов-карел. Собрали их в кинотеатр, окруженный красноармейцами, пулеметы направили на двери и окна. А потом проголосовали.
Правда. в то время было уже карельское правительство, но не красное и сидело оно в Ухте (нынешней Калевале - по-карельски: Ухтуо).  
За время всей свой жизни замечал один факт:
Если карелы говорили на своем языке, то русские сразу же реагировали так:
вы о чем-то против нас договариваетесь. Это про контекст культуры и порядочности хотел сделать замечание.      

с удовольствием бы, кстати, съездил, потому как это новые места и новые впечатления - это всегда интересно, но, к сожалению, совсем не знаю ни одного финно-угорского языка, если вы будете мне помогать, то я готов  :)
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 09:24
Естественно, буду помогать.
Нужны какие-то бумаги с печатями солидных учреждений.
И еще для полной гарантии успеха неплохо привлечь кого-то из финнов, перед иностранцами все разговорятся: близкий и авторитетный язык все-таки,  к тому же  ни одна администрация не пикнет. 
Объехать все деревни можно примерно за одну неделю, но все зависит от глубины обследования и ее темы. Маршрут подготовлю.
Для уточнения деталей мой e-mail: gensvet@rambler.ru     
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 17, 2008, 09:33
Естественно, буду помогать.
Нужны какие-то бумаги с печатями солидных учреждений.
И еще для полной гарантии успеха неплохо привлечь кого-то из финнов, перед иностранцами все разговорятся: близкий и авторитетный язык все-таки,  к тому же  ни одна администрация не пикнет. 
Объехать все деревни можно примерно за одну неделю, но все зависит от глубины обследования и ее темы. Маршрут подготовлю.
Для уточнения деталей мой e-mail: gensvet@rambler.ru     

1) на эту тему надо бы мне поговорить с А.П.Володиным, он должен знать какие-то ходы и выходы и еще у нас в палеоазиатском секторе в ИЛИ было два человека, которые очень плотно занимались финно-уграми, вообще, ИЛИ финно-угорская контора  :)

2) хорошо бы выиграть какой-нибудь грант, финский, и чтобы финны участвовали  :UU:

P.S.: как долго вы планируете быть в поле? неделю? или больше?

P.P.S.: а в какой местности вы пребываете? в Москве?
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 09:52
Финнов попытаюсь сам найти, знакомых много там.
Живу я в Выборге Лен.области. На месте есть родственники - двоюродный брат, лесничий. Место для жилья деревенское найдется. Надеюсь не только на своего брата. Местность примерно в длину и в ширину  25-30 км. 
Грант выиграть хорошо бы. Тема какая?
Меня лично интересует все в плане побуждения интереса населения к родной культуре и языку.  Но, эту тематику озвучивать лучше не надо. Какой ИЛИ имеете в виду? Лучше не петрозаводский, они очень ревнивы. Лучше Москва или Питер.
А Вы где пребываете?   
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 17, 2008, 10:45
Финнов попытаюсь сам найти, знакомых много там.
Живу я в Выборге Лен.области. На месте есть родственники - двоюродный брат, лесничий. Место для жилья деревенское найдется. Надеюсь не только на своего брата. Местность примерно в длину и в ширину  25-30 км. 
Грант выиграть хорошо бы. Тема какая?
Меня лично интересует все в плане побуждения интереса населения к родной культуре и языку.  Но, эту тематику озвучивать лучше не надо. Какой ИЛИ имеете в виду? Лучше не петрозаводский, они очень ревнивы. Лучше Москва или Питер.
А Вы где пребываете?   

я в Петербурге,
ИЛИ - это Институт Лингвистических Исследований, он в Петербурге,
приезжайте как-нибудь в гости  :UU:

местность, насколько я понимаю, совсем небольшая...

грант... ну это вам должно быть виднее, какая тема, вы же владете спецификой материала  :)
в общем, надо подумать, благо время есть...
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 17, 2008, 10:48
я, вообще-то, полевой антрополог

А вы там уже все племена Амазонии и Новой Гвинеи нашли или ещё живут неизвестные никому?  ::)
Title: погибающие языки
Post by: Vaelg on October 17, 2008, 10:50
Выборг, Выборг... Где-то там было некогда село Мичуринское выборгского р-на - милая сердцу малая родина. Сейчас и нет этого села, наверное...
Эх!
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on October 17, 2008, 10:56
я, вообще-то, полевой антрополог

А вы там уже все племена Амазонии и Новой Гвинеи нашли или ещё живут неизвестные никому?  ::)

Чукчо-сама, вы заходите в тему про айну в космосе?  ;)  нет!? а почему?
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 11:18
[ Выборг, Выборг... Где-то там было некогда село Мичуринское выборгского р-на - милая сердцу малая родина. Сейчас и нет этого села, наверное...
Эх!
В Мичуринском ни разу не был. По-фински, кажется, Валкярви. Стоит куда денется. 
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 11:40
я в Петербурге, ИЛИ - это Институт Лингвистических Исследований, он в Петербурге, приезжайте как-нибудь в гости  :UU:
местность, насколько я понимаю, совсем небольшая...грант... ну это вам должно быть виднее, какая тема, вы же владете спецификой материала  :) в общем, надо подумать, благо время есть...

Темой может быть: материальная культура (вышивка, постройки, домашняя утварь, кушания (очень интересно, например, то, как раньше пиво варили, обилие выпечки), орудия труда, одежда, естественно, старинная, трудовая деятельность.
Из духовной культуры (если не учитывать язык) семейные обряды, обычаи устраивать праздники, верования (очень сильны пережитки язычества). 

Что ближе для души? Я никаких ученых званий не имею, как грант получить не знаю.

Что ближе для души. Кстати, если знаете Ольгу Фишман из этнографического музея, то она занималась карелами (староверами, узорами, материальной культурой и т.д.). Меня, то есть Светлова Геннадия Ивановича, она знает . 

Местность небольшая, но в период дождя труднопроходимая - суглинок. Асфальта немного. Сельское хозяйство практически стало натуральным.
С удовольствием познакомился бы. В Питер сейчас выезжаю реже. Работа удаленного переводчика. В последний раз работал в 2007 году в одной финской фирме. Остановиться есть место: у брата, у сестры, у старшего сына. 
Вообщем, свой e-mail я дал. Лучше через него.       
Title: погибающие языки
Post by: Vaelg on October 17, 2008, 11:53
[ Выборг, Выборг... Где-то там было некогда село Мичуринское выборгского р-на - милая сердцу малая родина. Сейчас и нет этого села, наверное...
Эх!
В Мичуринском ни разу не был. По-фински, кажется, Валкярви. Стоит куда денется. 
Неужели живо село?! :) Ой-о!
По-фински не знаю, меня увезли оттуда лет трех или четырех отроду... А воспоминаний - куча.
Порадовали, спасибо.
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 17, 2008, 12:04
Правда, Мичуринское относится к Приозерскому району.
От Соснова 24 км. На автомобиле из СПб по приозерскому шоссе до Соснова, потом направо до Мичуринского.
Или на электричке до Соснова с Финляндского вокзала, а затем, автобус.   
Title: погибающие языки
Post by: Circassian on October 17, 2008, 15:46
Yougi
Quote
Попробуйте в Петрозаводске к русскому на карельском обратиться. В лучшем случае - сплюнут под ноги, в худшем - полезут с кулаками - "Ты кого, сцуко, на... послал?".
 У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
 Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
 В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб. Не за это, конечно, но очень синхронно - на следующий день буквально и с расплывчатой донельзя формулировкой.
 "И такой вот пищщи - названий до тыщщи"
На Кавказе точно также было вплоть до развала ссср, в столице тогда еще Адыгейской Автономной Области г.Майкопе замечание со стороны представителей русского населения в адрес коренных жителей были обычным явлением. Что говорить о Майкопе если такое было даже в г. Грозном столице Чечено-Ингушетии! Во времена когда коренного населения там была четверть или треть от общего. Разумеется зачинщиков драк (весьма и весьма редких, по понятным условиям того времени) в лучшем случае обвиняли в хулиганстве, в худшем в разжигании межнациональной розни. т.е. официальная линия партии всегда была на стороне дотошных прохожих следивших за тем, чтобы нерусский язык не звучал в общественных местах.
Сейчас конечно ситуация в корне изменилась... 
Title: погибающие языки
Post by: Nekto on October 17, 2008, 16:05
Любопытная тема и весьма печальная... :(
А вот меня заинтересовал такой вопрос: а где чеченцев больше - в Чечне или Москве?  :) Слышал, что в Москве их проживает то ли 100, то ли 200  :o тыс. человек... А сколько их вообще? И на каком языке они как правило разговаривают?
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 17, 2008, 16:32
А сколько их вообще?

Я слышал краем уха в сети, что в ряде этнических групп России при переписи 2002 года были глюки. Например, чеченцев и ингушей слишком много оказалось. Были и другие глюки.

http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema04.php почитайте и посмотрите потом результаты переписи, возможно, что выкладки демоскопа реальнее...
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 17, 2008, 16:50
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0155/tema04.php воть более общая тема, видимо, могли иметь место быть завышенные цифры кое-где, кто ж их разберёт...  :donno:
Title: погибающие языки
Post by: Nekto on October 17, 2008, 16:54
Невский чукчо, спасибо за ссылки!
Посмотрю потом, щас надо убегать...
Но чеченцев в Чечне больше миллиона?
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 17, 2008, 17:01
Но чеченцев в Чечне больше миллиона?

хз... я типерь ниверю демографам и думаю, что их там не более миллиона или около того...  :donno:
Title: погибающие языки
Post by: Nekto on October 17, 2008, 22:39
Но чеченцев в Чечне больше миллиона?

хз... я типерь ниверю демографам и думаю, что их там не более миллиона или около того...  :donno:

Больше миллиона или меньше - не суть важно. Я когда-то по телеку слышал, что их всего 100 тыс. И вдруг узнал, что в Москве их столько же или больше... :)
А что с чеченским языком? Сколько носителей? Столько же сколько и чеченцев или гораздо меньше?
Title: погибающие языки
Post by: Circassian on October 18, 2008, 12:10
Nekto
Quote
Слышал, что в Москве их проживает то ли 100, то ли 200   тыс. человек
Если уж кто имеет право проживать в значительных количествах в Москве из "чужих" так это чеченцы, так как они за это право помимо собственной воли, правда, заплатили кровью четверти своего народа (250 тыс.!)... т.е. для чеченского народа война с Россией оказалась более существенным испытанием нежели война СССР с гитлеровской Германией.
По России их вероятно мыкается около 300-350 тыс. официально в западной Европе недавно утверждалось что их 100 тыс... т.е. в Чечне врядли будет больше полумиллиона. 1 милл. минус 250 тыс. убитых и 400-450 тыс. беженцев получается 300-350 тыс. в Чечне.. Но учитывая высокую рождаемость вероятно около полумиллиона на родине все же есть... Спрашивается зачем было убивать народ, лишь за то, что он хочет жить на своей земле по своим хотя бы и только им самим понятным законам, звучит очень тривиально...
тем более если до конца не убивают, а медленно истязают.. эффект это дает обратный, большинство детей в Чечне практически не владеет русским языком, и далее ситуация будет усугубляться, т.е. улучшаться для чеченцев, т.к. Кадыров уже провозгласил первенство чеченского языка, без знания которого ни юридически ни тем более фактически занимать какую-либо должность в республике невозможно...
Раньше Россия со строптивыми народами обходилась весьма легко решая задачи арифметически, подсчитавалось количество душ н-ного народа и отряжалось необходимое количество войск, если их (войск) с первой попытки не хватало, т.е. они были уничтожены, то посылались последующие волны армад, пока народ либо не исчезал физически либо не соглашался на переселение подальше от русских войск.. т.е. этнические чистки применялись на языке 20 века. Затем на высвобожденные территории в принудительном порядке ссылалось массово крестьянство, казачество и прочие подчененные элементы...
А как власть планирует быть с Чечней, Ингушетией и Дагестаном и т.д. в наше время, убить все население и согнать остатки за затем переселить как в 19 в. сотни тысяч людей незаметно не получится, значит... а статус-кво который и без того имеет тенденцию к нехорошему для России крену можно будет поддерживать лишь до очередного 91, 93 гг. Юридическая база в связи с событиями в Ю.Осетии и Абхазии путинским режимом подготовлена.
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 18, 2008, 12:19
заплатили кровью четверти своего народа (250 тыс.!)

не всё так однозначно, я не видел однозначной статистики потерь в Чечне за оба конфликта...

http://web.archive.org/web/20070821154629/http://www.hrvc.net/htmls/references.htm очень разные цифры называют

Quote
So, for the period from 1994 to 2003 estimates range from Chechen 50,000 to 250,000 civilians and 10,000 to 50,000 Russian servicemen. Given that almost certainly both sides have tended to exaggerate enemy military casualties while minimizing their own and grossly underestimating its responsibility for civilian losses, setting the death toll, from the beginning of the first war to present days, at 150,000 - 200,000 civilians, about 20,000 - 40,000 Russian soldiers and possibly the same amount of Chechen rebels, is a plausible estimate (and still perhaps a too conservative one).
Title: погибающие языки
Post by: unlight on October 18, 2008, 15:03
О, гордый американец кавказского происхождения в теме проявился. Где там обещанные тобой с год назад триста тыщ британо-турецких зольдатен, которые должны отобрать Кавказ у мерссской России? Что-то не видать.
Title: погибающие языки
Post by: Circassian on October 18, 2008, 18:49
unlight
А в Абхазии с Осетией, что по твоему произошло? Признания независимости народов в исконная территорию которых, помимо южного Кавказа входят и территории Северного Кавказа РФ - это верных признак слабости, и в будущем альтернативы появлению третьих сил в регионе нет.
Посмотрите, как зорко следить Турция за тем, чтобы американцы не помогали провозглашать независимый Курдистан на территориях разоренного Ирака, и задумайтесь почему они так поступают.
Сокращать использование языка путем геноцида - это в любом случае не выход из положения, но его усугубление.
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 18, 2008, 19:00
Спрашивается зачем было убивать народ, лишь за то, что он хочет жить на своей земле по своим хотя бы и только им самим понятным законам, звучит очень тривиально...

Если что-то и "спрашивается", так это то, какого хрена чеченцы лезли в Дагестан, после того, как получили фактическую независимость из рук Ельцина. Вот это - нетривиально. И никакой слезы вы из нас тут не выдавите - сочувствия к чеченцам - КРУГЛЫЙ НОЛЬ, так как они сами напросились :down: :down: :down:
Title: погибающие языки
Post by: злой on October 18, 2008, 19:15
Спрашивается зачем было убивать народ, лишь за то, что он хочет жить на своей земле по своим хотя бы и только им самим понятным законам, звучит очень тривиально...

Если что-то и "спрашивается", так это то, какого хрена чеченцы лезли в Дагестан, после того, как получили фактическую независимость из рук Ельцина. Вот это - нетривиально. И никакой слезы вы из нас тут не выдавите - сочувствия к чеченцам - КРУГЛЫЙ НОЛЬ, так как они сами напросились :down: :down: :down:

Roman, у вас действительно такое тривиальное понимание политики, что какие-то "чеченцы" получили независимость от России (?). Чеченцы - это народ. Чечня - их национальное образование. В Дагестан вторглись не "чеченцы", а группировка Басаева или кого-там. За их отмороженную позицию не должен нести ответственность весь народ.

Circassian, не надо из них изображать страдальцев за правое дело. Пусть все до единого чеченца уедут с территории России в Чечню, и тогда отдельные товарищи пусть философствуют по поводу независимости. Это игра в одни ворота - чеченцы должны, по вашему и независимость своего гос. образования иметь, и пользоваться всеми преимуществами существования диаспоры, которая кормит всю Чечню. И рыбку съесть и...
Title: погибающие языки
Post by: unlight on October 18, 2008, 19:18
злой, это все конечно так, вот только интересно, кто убивал, грабил, изгонял и брал в плен десятки тысяч русских в начале 90-х в Чечне -- "группировки" или народ? Сдается мне, на такое количество группировок бы не хватило...
Title: погибающие языки
Post by: злой on October 18, 2008, 19:21
злой, это все конечно так, вот только интересно, кто убивал десятки тысяч русских в начале 90-х в Чечне -- "группировки" или народ? Сдается мне, на такое количество группировок бы не хватило...

Русских убивали дикари и ублюдки, которые с гор спустились. Городские чеченцы с русскими дружили. Мне рассказывал друг, который жил там до 96-го года. Он украинец. И русские там тоже далеко не белые и пушистые - их улицу в Грозном не чеченцы артиллерией расхерачили.
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on October 18, 2008, 19:24
Хм, кстати, тема про погибающие языки... как там в Грузии с бацбийским языком, например? не вымер ещё?

Title: погибающие языки
Post by: piton on October 18, 2008, 20:44
как там в Грузии с бацбийским языком, например? не вымер ещё?

Вы прям как Безенчук, с его вопросами: "никто не умер?"
Title: погибающие языки
Post by: Circassian on October 18, 2008, 23:45
ну, значит еще будут войны, пока одна сторона не уступит либо не уничтожит другую. Других выходов не остается... Ладно, в конце концов чеченцы народ воинственный им этот стиль жизни подходит да и Россия себя держит в тонусе. Несколько сот солдат в год - не большой ущерб для России, а чеченцы по моим наблюдениям научились в условиях 15 летней войны превышать рождаемостью свои потери...
Этот конфликт не будет иметь конца. И все к нему привыкнут, как скажем евреи привыкли жить на военном положении 50 лет. Уже почти привыкли.
Лучше говорить о языках.
Title: погибающие языки
Post by: unlight on October 18, 2008, 23:53
Circassian, тебя начальник что ли обидел сегодня, воинственный гастарбайтер? :D
Title: погибающие языки
Post by: Circassian on October 19, 2008, 00:31
unlight
с чего ты взял что у меня есть начальник :)
говори лучше о языках. что такое гастарбайтер ты хоть знаешь?
Title: погибающие языки
Post by: Alessandro on October 19, 2008, 14:56
если бы их было бы только два - сообщество корноязычных вздохнуло бы с облегчением  :( А так имеет: UC, UCR, KK, LC, KA, KS - всего шесть вариантов. И это те, которые признаны! :E:
Тут вот пишут, что они типа недавно договорились http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Written_Form (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Written_Form). И описание унифицированной орфографии прилагается http://kernowek.net/Specification_Final_Version.pdf (http://kernowek.net/Specification_Final_Version.pdf)
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on October 20, 2008, 00:13
если бы их было бы только два - сообщество корноязычных вздохнуло бы с облегчением  :( А так имеет: UC, UCR, KK, LC, KA, KS - всего шесть вариантов. И это те, которые признаны! :E:
Тут вот пишут, что они типа недавно договорились http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Written_Form (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Written_Form). И описание унифицированной орфографии прилагается http://kernowek.net/Specification_Final_Version.pdf (http://kernowek.net/Specification_Final_Version.pdf)

"Договорилась" сборная комиссия, а вот примут ли мнение комиссии активисты на местах, особенно папа Карло - автор КК - Кен Джордж - это вопрос
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 20, 2008, 17:04
Уважаемый captain Accompong! вы не забыли про мое предложение?
мой e-mail: gensvet@rambler.ru
Где находится ИЛИ знаю, как вас найти?   
Title: погибающие языки
Post by: Матти on October 25, 2008, 12:19
Глас вопиющего в пустыни..
Title: погибающие языки
Post by: captain Accompong on November 17, 2008, 03:28
Уважаемый captain Accompong! вы не забыли про мое предложение?
мой e-mail: gensvet@rambler.ru
Где находится ИЛИ знаю, как вас найти?   


нет, не забыл,
очень много работы

и потом, я думаю, что Вам, все же, лучше найти специалиста именно по финно-уграм, которых в Санкт-Петербурге полным-полно,
потому как я, хоть и полевой антрополог, но все же специализация у меня совершенно другая и финно-угорской специфики я совершенно не знаю, никогда этим не занимался, согласитесь, что мало смысла ехать в поле, если не владеешь материалом...
так что я думаю, что Вам лучше обратиться либо в ИЛИ либо на филологический факультет СПбГУ на финно-угорскую кафедру, и в ИЛИ и в СПбГУ есть финно-угроведы, которые регулярно выезжают в поле...
Title: погибающие языки
Post by: Матти on November 18, 2008, 12:11
Спасибо, я так и сделаю.
Title: погибающие языки
Post by: пикачу on August 13, 2016, 04:33
разговор о том как надо и как не надо возрождать аборигенные языки: https://youtu.be/kLLDapmiraE
Title: погибающие языки
Post by: Rusiok on August 13, 2016, 18:02
как не надо возрождать аборигенные языки
Но это же повтор вашего отчёта о командировке 2006 года. Что нового-то?
Title: погибающие языки
Post by: пикачу on August 14, 2016, 00:45
как не надо возрождать аборигенные языки
Но это же повтор вашего отчёта о командировке 2006 года. Что нового-то?
виртуализация? не? и вообще.
Title: погибающие языки
Post by: Python on August 14, 2016, 19:51
Не хочу никого обидеть, но действительно ли виртуализация пригодна для полноценного возрождения языка? Т.е., есть ли удачные примеры превращения языка виртуального сообщества в чей-либо primary language?
Title: погибающие языки
Post by: пикачу on August 16, 2016, 23:32
Не хочу никого обидеть, но действительно ли виртуализация пригодна для полноценного возрождения языка? Т.е., есть ли удачные примеры превращения языка виртуального сообщества в чей-либо primary language?
неверно поставлен вопрос. на самом деле нет никакого primary langauge.

Виртуализация как способ возрождения исчезающих языков

(русский перевод статьи: Alexander Akulov, Tresi Nonno. 2016. Virtualization as a mean of endangered languages revitalization. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 2, № 1; pp.: 46 - 49)

1. Введение в проблему

Когда заходит речь о возрождении так называемых исчезающих языков, или просто об исчезающих языках, то немедленно возникает дискурс о так называемой традиционной культуре. Поскольку так называемые исчезающие языки обычно являются языками коренных/аборигенных народов, то существует пресуппозиция (презумпция) того, что существование аборигенных языков тесно связано с так называемыми традиционными культурами.
Понятие традиционная культура обозначает культуру, которая не меняется, не вырабатывает новые практики, а только транслирует самое себя в неизменяемой форме. Нет нужды говорить, что реально такие культуры не существуют нигде, потому что любая культура (даже и очень консервативная и ретроградная) всегда предполагает возможность каких-то изменений и выработки новых элементов. Также следует отметить, что любая культура даже и недавно сформированная имеет определенные традиции, и что не существует никакой культуры без традиций, то есть, без определенных регулярно повторяющихся практик.
(Также следует отметить, что сам по себе термин традиционная культура очень неаккуратный, поскольку любая культура на самом деле базируется на некоторых традициях.)
Однако, среди хиппи, среди энвайронменталистов, среди адептов New Age и среди некоторых антропологов достаточно широко распространена мифология, которая рассматривает все аборигенные культуры как традиционные. В реальности это обычно приводит к созданию разнообразных искусственно созданных культур, которые состоят по большей части из экзотических элементов вырванных из исторического и культурного контекста. (Так называемые традиционные культуры частенько оказываются способом бегства от скучной рутины повседневности. Этот тренд, возможно, восходит еще к идеям Руссо о благородном дикаре: дикость лучше чем культура, а так называемые традиционные культуры лучше современных.)
Нормальное существование любого языка возможно, только если язык может изменяться свободным и естественным образом, и не ограничен никакой искусственно созданной традиционной культурой. Например: в английской, испанской, китайской, русской, японской культурах существует множество элементов, которые могут быть частями так называемых традиционных культур, но помимо этих элементов существует множество современных элементов; сферы использования соответствующих языков не ограничены никакими искусственно созданными традиционными культурами (иначе говоря: нам нет нужны непременно наряжаться в кимоно, если мы собираемся поговорить по-японски).
Если сфера использования определенного языка ограничена «традиционной культурой» – это означает, что язык не имеет реального функционирования. Язык, который считается живым, должен быть способен описывать не только «традиционные вещи», но также все, что мы видим вокруг себя, например: самолеты, машины, компьютеры, мобильные телефоны и т.д. Лучший способ сохранить и возродить язык – это заставить его развиваться свободно и естественно, а не ограничивать его некой искусственно созданной «традиционной культурой» (Nonno 2015: 53).
Поскольку так называемые аборигенные языки являются человеческими языками, то к ним применимы те же самые законы, что и ко всем остальным языкам, то есть: для нормального существования языка сфера его использования не должна быть ограничена никакой искусственно созданной «традиционной культурой». Однако, натуральное и естественное развитие аборигенных культур часто встречает определенные препятствия.

Основные препятствия суть следующие: трансформация аборигенных культур в китч и этнографический театр/ «культуру аэропорта» (этот тренд особенно поддерживается адептами так называемого New Age); с другой стороны инертность и консерватизм аборигенов (этот тренд обычно поддерживается теми, кого можно условно обозначить как «нахмуренные старики»). New Age просто желает поддерживать мифологию о загадочных «традиционных культурах», поэтому данное движение против любых позитивных изменений в аборигенных культурах. «Нахмуренные старики» обычно руководствуются следующими идеями: 1) аборигенные языки обычно ассоциируются с более низким социальным статусом, поэтому они думают, что чем меньше человек из аборигенной общины будет знать о соответствующем языке, тем лучше будет его (или ее) карьера; 2) «нахмуренные старики» просто бояться любых изменений и изобретения нового и просто хотят поддерживать то, что им хорошо знакомо.
Оба вышеописанных тренда обычно не рассматриваются антропологами/лингвистами как серьезные препятствия для возрождения; однако, мы полагаем, что оба эти тренда являются корнем проблем, которые поднимаются, когда предпринимаются попытки возрождения языка. Таким образом, чтобы возродить аборигенный язык мы должны сделать достаточно парадоксальные на первый взгляд вещи: 1) ограничить влияние New Age на определенный язык/культуру; 2) освободить язык от так называемой традиционной культуры. Однако, в реальном мире и в современных условиях может быть довольно непросто следовать данным рекомендациям. Поэтому виртуализация (то есть: использование интернета и виртуальных миров как основных платформ для возрождения) может быть рекомендована в качестве действенного средства.

2. Некоторые общие замечания о виртуализации

Как сказано выше виртуализация означает, что основным полем использования языка является интернет и виртуальные миры. Мы полагаем, что виртуализация может быть очень полезна для устранения влияния New Age и «нахмуренных стариков», поскольку в виртуальных мирах люди могут свободно создавать все, что они хотят, и не быть ограниченными искусственно придуманными «традициями». И таким образом может быть создано пространство, где язык используется свободно и естественно. Затем элементы из виртуальной реальности могут постепенно проникать в реальную жизнь поскольку реальная жизнь и некоторые элементы виртуальной реальности достаточно тесно связаны. (Например, использование языка в 3D виртуальном мире или в социальной сети, естественно, является полезным, но куда полезнее было бы основание академического научного журнала, где можно было бы публиковать отдельные статьи на определенном «аборигенном» языке.)
Также следует отметить, что виртуализация предполагает серьезный пересмотр таких понятий как: этническая идентичность и родной язык.
В классической позитивистской антропологии этническая принадлежность определялась в основном на базе данных физической антропологии. Позднее с развитием конструктивистского тренда в антропологии больше внимания начали уделять самоидентификации описываемых людей. Однако, в настоящее время мы вновь можем видеть подъем позитивистского тренда, что определяется успехами в генетике. Очевидно, что генетика полезный и могучий инструмент, когда предметом является миграция определенных популяций, но генетика едва ли может быть основанием культурной идентичности.
Что есть культура в наше время? Что есть культура в современном мире? Что мы имеем в виду, когда мы произносим слово «культура»? В настоящее время когда глобализация нарастает, когда антропологические различия между культурами (в данном случае имеются в виду различия наблюдаемые физической антропологией) стремительно исчезают, когда почти все культуры используют одну и ту же технику, что может быть основой для идентификации человека как члена определенной этнической группы? Что может являться корнем и становым хребтом определенной культурной традиции (Akulov 2015: 20)?
Культура это не вещи, не одежда. Культура – это способ мышления, способ поведения. И коль скоро способ мышления и способ поведения лучше всего выражаются в языке, то язык является корнем любой культуры (там же: 22).

Язык может быть представлен как упорядоченная пара следующего вида: <A; Ω>, где A – множество определенных фонем/морфем/концептов, а Ω – это множество дистрибуций, определенных на A. Культура также может быть представлена как пара <A; Ω>, где A – множество концептов/мемов, а Ω – множество дистрибуций. Тогда возможно сказать, что культура есть ни что иное как прагматический уровень языка. Когда мы изучаем прагматический уровень, языка мы изучаем культуру и когда изучаем культуру, то изучаем прагматический уровень соответствующего языка.
Поэтому язык должен быть ключом этнической идентичности. И поэтому должны быть серьезно пересмотрены понятия родного языка и понятие native speaker.
Даже если мы обратимся к древним эпохам, то мы увидим, что язык, а не генетика являлся корнем культурной идентичности, например: мы можем говорить о прото- индоевропейской культуре (или культурах), но мы не можем говорить об индоевропейских ДНК.
Кто может рассматриваться как носитель языка X? Чтобы ответить на данный вопрос мы прежде всего должны хорошенько задуматься о том что означает «говорить». «Говорить» означает «продуцировать спонтанные высказывания на языке X». Человек является носителем языка X, если он или она может продуцировать спонтанные высказывания на X. И следует специально отметить, что не имеет абсолютно никакого значения каким образом был выучен язык X, то есть: не имеет значения были язык X усвоен от родителей в детстве или выучен во взрослом возрасте. Если человек может производить спонтанные высказывания на языке X, то данный человек является носителем языка X (Akulov 2015: 4).
Обычно мы можем видеть следующее: имеются люди аборигенного происхождения с точки зрения генетики, в детстве они говорили на языке как на языке своих родителей, но в дальнейшем они забыли его и перешли на другой язык; эти люди рассматриваются как носителя языка согласно классическому подходу и большинство усилий по возрождению и поддержанию языка сконцентрировано вокруг таких людей. Эти «носители языка» могут помнить и воспроизводить достаточно длинные тексты, но их коммуникативная способность очень низкая, и очевидно, что они едва ли могут рассматриваться как носители, и очевидно также, что они едва ли могут помочь возрождению.

С другой стороны имеются люди не имеющие отношения к этнической группе X в генетическом плане, но которые являются энтузиастами языка X, демонстрируют достаточно хорошие коммуникативные способности, хотят использовать и развивать язык.
Какую группу следует рассматривать как людей культуры X? Первую группу, которая генетически является X, но демонстрирует низкую способность коммуникации на языке X и низкий интерес к использованию развитию языка X? Или вторую группу, которая демонстрирует хорошую коммуникативную способность и высокий интерес к использованию и развитию языка X? Мы полагаем, что вторая группа определенно должна рассматриваться как люди культуры X; и любые усилия по возрождению должны быть, прежде всего, ориентированы на людей из второй группы.
Поэтому мы также полагаем, что возможно отказаться от использования таких терминов как родной язык и native speaker (человек говорящий на языке как на родном). Не имеет никакого значения каким образом человек выучил определенный язык: в детстве от родителей или во взрослом состоянии путем изучения регулярных грамматических руководств. Мы полагаем, что внимание следует уделять только актуальной коммуникативной способности определенного человека: если некий человек совершенно бегло говорит на языке X, то данный человек должен рассматриваться как носитель языка X и как представитель культуры X. (Когда люди изучают язык они обыкновенно также изучают и соответствующую культуру; люди знающие два и более языка на беглом уровне обычно также знают и соответствующие культуры, то есть, можно говорить, что когда они разговаривают на разных языках, то происходит переключение на соответствующую культуру.)

References
Akulov A. 2015. Contemporary condition and perspectives of Ainu language. CAES, Vol. 1, № 1 ; pp.: 3 – 23

Nonno T. 2015. Second Life as possible platform for endangered languages revitalization (the case of Ainu language in particular): problems and perspectives. CAES, Vol. 1, № 1; pp.: 53 – 59
Title: погибающие языки
Post by: Nevik Xukxo on August 17, 2016, 17:53
Если язык погибает, то искусственно спасать его незачем, всё равно умрёт. Изоляты только жалко. :(
Title: погибающие языки
Post by: пикачу on August 17, 2016, 18:04
Если язык погибает, то искусственно спасать его незачем, всё равно умрёт. Изоляты только жалко. :(
скажите это баскам.
Title: погибающие языки
Post by: пикачу on August 17, 2016, 18:11
(http://cdn.quotationof.com/images/margaret-meads-quotes-4.jpg)
Title: погибающие языки
Post by: Python on August 17, 2016, 23:35
Quote
неверно поставлен вопрос. на самом деле нет никакого primary langauge.
«Primary» соответствует русским словам «первичный» и «основной». Полагаю, primary language в идеальных условиях должно сочетать в себе оба свойства.

Близкий удачный пример — возрождение иврита из состояния языка духовных книг (может ли это считаться аналогом виртуализации?) в основной язык небольшого ближневосточного государства. Однако, ключевым моментом там все же был тот факт, что он был языком предков его «виртуальных носителей», плюс отношение к нему как к священному языку.

Другой пример — эсперанто, язык изначально доинтернетного полувиртуального сообщества (общение по переписке плюс клубы в реале). Но пока я не вижу признаков активного выхода его из этого виртуального состояния (возможно, из-за отсутствия государства или территории, где подобный выход мог бы произойти, либо из-за концептуальной непригодности «ничейного» языка для роли чьего-либо основного).
Title: погибающие языки
Post by: Tropa on July 7, 2019, 01:01
Стоит ли задумываться о вымирающих языках? Может быть просто стоит смириться с тем, что время неминуемо поглотить в конце концов все существующее...?!
Title: погибающие языки
Post by: s12387 on October 23, 2019, 14:50
Согласен, время идет, что-то исчезает, что-то рождается. С этим ничего не поделать.
Title: погибающие языки
Post by: Python on October 23, 2019, 23:23
Люди умирают. Когда человек серьезно болен, незачем лечить его — все равно рано или поздно он умрет, освободив место другим.
Title: погибающие языки
Post by: Бондаревъ on October 25, 2019, 16:35
Насчёт виртуализации как спасения это мой дедушка, не зная таких терминов сформулировал.
''Обучите вы сто русских энтузиастов калмыцкому и дайте им денег на то чтобы по телевизору и в газетах на все темы на нём говорили. И калмыцкая молодёжь за ними подтянется.   ''
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on October 25, 2019, 16:55
Yougi
Quote
Попробуйте в Петрозаводске к русскому на карельском обратиться. В лучшем случае - сплюнут под ноги, в худшем - полезут с кулаками - "Ты кого, сцуко, на... послал?".
 У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
 Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
 В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб. Не за это, конечно, но очень синхронно - на следующий день буквально и с расплывчатой донельзя формулировкой.
 "И такой вот пищщи - названий до тыщщи"
На Кавказе точно также было вплоть до развала ссср, в столице тогда еще Адыгейской Автономной Области г.Майкопе замечание со стороны представителей русского населения в адрес коренных жителей были обычным явлением. Что говорить о Майкопе если такое было даже в г. Грозном столице Чечено-Ингушетии! Во времена когда коренного населения там была четверть или треть от общего. Разумеется зачинщиков драк (весьма и весьма редких, по понятным условиям того времени) в лучшем случае обвиняли в хулиганстве, в худшем в разжигании межнациональной розни. т.е. официальная линия партии всегда была на стороне дотошных прохожих следивших за тем, чтобы нерусский язык не звучал в общественных местах.
Сейчас конечно ситуация в корне изменилась...
Ужасы какие-то описали. И это в республиках! Почему же у нас в Самарской области, никакой не республике, я с детства вокруг себя слышал татарскую и чувашскую речь, реже мордовскую, и никто никому никогда ничего не запрещал и не выговаривал?
 Такое впечатление, что всё описанное - мифотворчество, придуманное заинтересованными людьми.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on October 25, 2019, 18:02
Если язык погибает, то искусственно спасать его незачем, всё равно умрёт. Изоляты только жалко. :(
Язык существует не сам по себе, а посредством носителей.  Есть носители, значит, есть и язык. Нет носителей, значит, нет и языка.
Что значит "язык погибает"? Это означает, что язык лишается носителей. Почему лишается носителей? Потому что старые носители умирают, а новых не появляется.
И  что здесь естественно, а что "искусственно"?
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on October 25, 2019, 18:07
Стоит ли задумываться о вымирающих языках? Может быть просто стоит смириться с тем, что время неминуемо поглотить в конце концов все существующее...?!
Смириться — с чем?
*С тем, что в конце концов  (скажем, через миллиарды лет)   умрёт всё существующее, включая Солнце?
*С тем, что на наших глазах происходит вымирание конкретных языков? Например, удмуртского?
Title: погибающие языки
Post by: KW on October 25, 2019, 20:27
Стоит ли задумываться о вымирающих языках? Может быть просто стоит смириться с тем, что время неминуемо поглотить в конце концов все существующее...?!
Смириться — с чем?
*С тем, что в конце концов  (скажем, через миллиарды лет)   умрёт всё существующее, включая Солнце?
*С тем, что на наших глазах происходит вымирание конкретных языков? Например, удмуртского?
А что по этому поводу думают сами удмурты?
Глянул тут по верхам: собственно в Удмуртии проживают 410584 удмуртов (2010 г.). Общее число говорящих на удмуртском 324 338 человек. Ещё не так плохо в процентном соотношении!

Скажем прямо, в информационную эпоху малые языки оказываются неконкурентноспособными. У нас тут относительно недавно некоторые деятели затевали чисто украинскую социальную сеть. Я только посмеялся. Естественно, ничего у них не вышло. Это при  том, что носителей украинского заявляют порядка 30 миллионов человек и в ближайшем будущем ему вымирание не грозит. А вы надеетесь на полноценное функционирование значительно меньших языков!
Нет, если самим носителям языков они нужны, то в бытовом обиходе они будут сохраняться ещё довольно долго. Но без билингвизма им всё равно уже никак не обойтись. А если не нужны самим носителям, то тогда и обсуждать нечего.
Title: погибающие языки
Post by: Tibaren on November 4, 2019, 22:41
==> *Языковые политдискуссии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99083.2050)
Title: погибающие языки
Post by: Rōmānus on November 4, 2019, 22:43
Начинается, так и не узнаю о всемирном армянском заговоре :( вы хоть перескажите в общих чертах, что Мона ответил
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 4, 2019, 22:46
==> *Языковые политдискуссии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99083.2050)
Ну вот и славно.
Title: погибающие языки
Post by: Tibaren on November 4, 2019, 22:47
Начинается, так и не узнаю о всемирном армянском заговоре :(
Offtop
:tss: Узнаете, до вас тоже доберутся...
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 4, 2019, 22:51
==> *Языковые политдискуссии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99083.2050)
Ну вот и славно.
Чего же славного то. Дерево срубили, а корень оставили. Из за чего вся эта тема завертелась.
Title: погибающие языки
Post by: Tibaren on November 4, 2019, 23:04
Дерево с корнем не тронуто. А обширные заросли сорняков пересажены в ботанический сад.
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 4, 2019, 23:12
 корень сорняка то остался,  от  сообщения   Тропы до сообщения КВ)))
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 4, 2019, 23:13
Ну наконец-то. А то уж я было подумал, что теперь всё можно и чуть было не встрял.
Title: погибающие языки
Post by: Tibaren on November 4, 2019, 23:22
корень сорняка то остался,  от  сообщения   Тропы до сообщения КВ)))
Боюсь, что вы продолжаете подсеивать корни...
Title: погибающие языки
Post by: Алалах on November 17, 2019, 02:44
сегодня я узнал:
Quote
Вилямовский язык (Wymysiöeryś) — западногерманский язык
(wiki/ru) Вилямовский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 17, 2019, 07:30
сегодня я узнал:
Quote
Вилямовский язык (Wymysiöeryś) — западногерманский язык
(wiki/ru) Вилямовский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)


Приведенная там запись что угодно превращает в идиш ;)
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 11:01
Дерево с корнем не тронуто. А обширные заросли сорняков пересажены в ботанический сад.
Не думаю. На самом деле всё там попало в общую кучу.  Хотя по иному, скорей всего,  и нельзя было.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 11:15
А что по этому поводу думают сами удмурты?
Единственное, что вам, предположительно русскому, следует знать об удмуртах — это то, что они такие же люди, как и вы. Ничем от вас не отличаются ни в какую сторону. Ни в эту, ни  в другую. Граждане России. Такие же права и обязанности. Всё. Точка. Остальное — частности.
А для оживляжа такое видео:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=qPuPCNLbdbc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=qPuPCNLbdbc</a>
Или вот такое видео. (https://www.youtube.com/watch?v=-9MF5pB2P9Q)
А там среди комментариев  на это можно обратить внимание:
Quote
Николай Бардуков
4 года назад
Анют, говори на любом языке - мы русские! спасибо!
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 17, 2019, 12:47
Такие же права и обязанности. Всё. Точка.
Согласен. Но остаюсь при мнении, что спасать можно и нужно тех, кто сам этого хочет. И не за счёт тех, кто не хочет.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 17, 2019, 13:00
Такие же права и обязанности. Всё. Точка.
Согласен. Но остаюсь при мнении, что спасать можно и нужно тех, кто сам этого хочет. И не за счёт тех, кто не хочет.
Дело в том, что тех, кто этого и хотели бы, последовательно убеждают в том, что это им не нужно. Да не только убеждают, создают ситуацию, когда национальный язык совершенно нефункционален и реально не нужен. В РФ идёт целенаправленная борьба с национальными языками - это факт.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 17, 2019, 13:50
В РФ идёт целенаправленная борьба с национальными языками - это факт.
Я не живу в РФ, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу. Однако мне понятно, что у малых языков заведомо меньше возможностей, чем у больших, и нет ничего удивительного, когда часть носителей малого языка от него добровольно отказывается. Не вижу причин загонять эту часть обратно в "языковое гетто". Ну а тех, кто сам хочет сохранить свой язык для своих потомков, нужно всячески поддерживать.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 14:17
Такие же права и обязанности. Всё. Точка.
Согласен. Но остаюсь при мнении, что спасать можно и нужно тех, кто сам этого хочет. И не за счёт тех, кто не хочет.
Нет, вы не согласны. Только притворяетесь.
Если вы не хотите их "спасать", то "они" тоже к этому не будут стремиться.
Если вы думаете, что удмуртский язык не нужен,  то  сами удмурты <<тоже  будут думать так>>. Они против вашего "мнения" не пойдут. Потому что прекрасно понимают, что бесполезно. Себе дороже. Чревато ещё большими неприятностями.
Не пойдут они против вашего мнения, так сказать,  вилами и топорами. Не дождётесь. Этого не будет.
"У них" другого выхода, кроме как подчиниться вашему <<мнению>>, нет. Ну нету у них  другого выхода.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 14:23
В РФ идёт целенаправленная борьба с национальными языками - это факт.
Я не живу в РФ, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу.
Ну, понятно, вы не можете сказать "за всю Одессу". А вот за себя лично можете сказать? Вы сами лично  ведёте такую борьбу или не ведёте? (в пределах своих возможностей, конечно).  Да или нет?
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 17, 2019, 14:38
Перепись 2010 года сообщает нам следующие данные: в Российской Федерации проживает 552,299 удмуртов, в том числе в Удмуртской Республике 410,584 удмуртов (28,0% населения республики).

Удмуртским языком в Российском Федерации владеют 324,338 человек, в том числе русских владеющих удмуртским языком было 15,183 человек, татар 5,333 человек, а самих удмуртов говорящих на удмуртском было всего 298,628 (54% от численности всех удмуртов в России).




Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 14:41
Такие же права и обязанности. Всё. Точка.
Согласен. Но остаюсь при мнении, что спасать можно и нужно тех, кто сам этого хочет. И не за счёт тех, кто не хочет.
Нет, вы не согласны. Только притворяетесь.
То, что это именно так, подтверждается, например, следующим вашим высказыванием:
А если не нужны самим носителям, то тогда и обсуждать нечего.
Что это означает?
Это означает следующее.
Вот вы, например, наверняка не считаете, что лично вам ваш  родной язык совсем не нужен.  Нет, так не считаете! Даже в мыслях не допускаете такого!
А вот насчёт других почему-то позволяете себе считать по другому.
А чем <<они>> отличаются от вас? Ничем.  <<Они>> такие же люди, как и вы.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 14:44
Перепись 2010 года сообщает нам следующие данные: в Российской Федерации проживает 552,299 удмуртов, в том числе в Удмуртской Республике 410,584 удмуртов (28,0% населения республики).
Ещё 1,6% человек проходят как бесермяне (они удмуртоязычные). Итого: 28,0%+1,6% = 29,6%
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 17, 2019, 14:50
А если не нужны самим носителям, то тогда и обсуждать нечего.
Что это означает?
Это означает следующее.
Вот вы, например, наверняка не считаете, что лично вам ваш  родной язык совсем не нужен.  Нет, так не считаете! Даже в мыслях не допускаете такого!
А вот насчёт других почему-то позволяете себе считать по другому.
Нет, не нужно так трактовать мои слова, они означают совсем другое.
Допустим, Вы хотите отдать своих детей в национальную школу, а Ваши соседи (той же национальности, что и Вы) не хотят отдавать в неё своих детей. Вам бы хотелось, чтобы ваших соседей к этому принудили, а я говорю: нет, не хотят - значит не нужно. Убедите своих соседей сами, если можете.
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 17, 2019, 15:05
А если не нужны самим носителям, то тогда и обсуждать нечего.
Что это означает?
Это означает следующее.
Вот вы, например, наверняка не считаете, что лично вам ваш  родной язык совсем не нужен.  Нет, так не считаете! Даже в мыслях не допускаете такого!
А вот насчёт других почему-то позволяете себе считать по другому.
Нет, не нужно так трактовать мои слова, они означают совсем другое.
Допустим, Вы хотите отдать своих детей в национальную школу, а Ваши соседи (той же национальности, что и Вы) не хотят отдавать в неё своих детей. Вам бы хотелось, чтобы ваших соседей к этому принудили, а я говорю: нет, не хотят - значит не нужно. Убедите своих соседей сами, если можете.
Скорей всего, эти соседи считают, что в ненациональной школе и образование получше, и перспектив у ребенка-выпускника ощутимо больше. А рассматриваемый лирический герой уверен, что национальная идентичность -- это "наше всё". Честно гря, мне позиция соседей более понятна.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 17, 2019, 15:17
в крупных городах главный фактор потери языка это межнациональные браки.

вот переехал, допустим, молодой удмурт учиться в столицу Удмуртии город Ижевск. Где удмуртов всего 14%. То есть из каждых семи встреченных им девушек лишь одна будет удмурткой, пять будут русскими и еще одна другой национальности (скорее всего татаркой).

с большой вероятностью можно предсказать, что женится он не на удмуртке, а дети будут говорить на русском языке. (впрочем если посылать их на каникулы к бабушке в родное село отца, может выучатся говорить по удмуртски, дети легко языки схватывают, правда потом столь же быстро забудут)
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 15:18
В РФ идёт целенаправленная борьба с национальными языками - это факт.
Ну это вы, батенька, конспиративист. Эдак можно и про плохие дороги сказать, что в РФ идёт целенаправленная борьба с хорошими дорогами.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 15:21
Вот я выше поместил  с ютуба видео с удмуртской певицей Анной Плотниковой. (https://www.youtube.com/watch?v=qPuPCNLbdbc)
Приведу ещё одно видео с её выступлением. (https://www.youtube.com/watch?v=rjHj8Ws-Lws)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=rjHj8Ws-Lws" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=rjHj8Ws-Lws</a>
Посмотрите на видео на <<этих>> людей (зрителей и прочих)!
Они похожи та тех, кто день и ночь мечтает о смерти своего языка?
Неужели кто-то полагает,  что <<этим>>  людям их родной удмуртский язык поперёк горла встал?
Осточертел?  :donno:
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 17, 2019, 15:22
Эдак можно и про плохие дороги сказать, что в РФ идёт целенаправленная борьба с хорошими дорогами.

специально ездят на своих машинах и разрушают дорожное покрытие!  :o

в борьбе принимает участие все население России
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 17, 2019, 15:25
Вот вы, например, наверняка не считаете, что лично вам ваш  родной язык совсем не нужен.  Нет, так не считаете! Даже в мыслях не допускаете такого!
Мой родной язык (ну, один из двух) в повседневной жизни мне не нужен. Совсем. На нём не с кем говорить там, где я живу. Кидайте в меня тухлыми помидорами, если хотите, но это просто голая правда. Так жизнь сложилась.
А у него, ни много, ни мало, заявлено "39 мілйонів носіїв". Не чета некоторым. И даже при таком количестве "носителей" кое-кто в соседней стране видит, как ему что-то там "угрожает". :fp:
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 17, 2019, 15:45
Мой родной язык (ну, один из двух) в повседневной жизни мне не нужен. Совсем. На нём не с кем говорить там, где я живу. Кидайте в меня тухлыми помидорами, если хотите, но это просто голая правда. Так жизнь сложилась.

Quote
По переписи 2010 года, в Российской Федерации белорусским языком владело 173,980 человек, в том числе 124,625 белорусов и 39,461 русских.

Украинским языком владело 1,129,838 человек, из них украинцев 669,246 человек, русских 412,668 человек.

Еще круче с языками прибалтийских республик - большинство владеющих эстонским, латышским или литовским языком в России это этнические русские (13826 из 22079 владеющих латышским, 15193 из 31295 владеющих литовским, 8591 из 15583   владеющих эстонским языками).
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 15:50
в крупных городах главный фактор потери языка это межнациональные браки.
"Процесс" давно уже находится и  далеко за пределами крупных городов и идёт  зачастую без всяких межнациональных браков.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 17, 2019, 15:51
Quote
Украинским языком владело 1,129,838 человек, из них украинцев 669,246 человек, русских 412,668 человек.
Я не говорю, что владеющих нет. Но на лбу у них это не написано. Знакомых, русских или украинцев, владеющих украинским, у меня здесь нет. А так, по умолчанию, в Москве все говорят по-русски.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 15:51
в крупных городах главный фактор потери языка это межнациональные браки.

вот переехал, допустим, молодой удмурт учиться в столицу Удмуртии город Ижевск. Где удмуртов всего 14%. То есть из каждых семи встреченных им девушек лишь одна будет удмурткой, пять будут русскими и еще одна другой национальности (скорее всего татаркой).

с большой вероятностью можно предсказать, что женится он не на удмуртке, а дети будут говорить на русском языке. (впрочем если посылать их на каникулы к бабушке в родное село отца, может выучатся говорить по удмуртски, дети легко языки схватывают, правда потом столь же быстро забудут)
была у меня знакомая, наполовину удмуртка наполовину русская и говорила что её удмуртские дедушка с бабушкой в семье говорили на удмуртском и хотели её научить, хотя бы когда она была у них на каникулах, но другие дедушка с бабушкой легли костьми чтобы этого обучения не произошло
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 16:38
Знать не знаем мы вас, а ваших знакомых тем более. Вы лучше посмотрите  на те видео, которые я привёл.
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё и донести на него  куда следует?  Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?
Title: погибающие языки
Post by: Jeremiah on November 17, 2019, 16:46
Вы так яростно огрызаетесь на своих собеседников в этой теме, как будто от того, смогут они вас переубедить или нет, зависит ни много ни мало, а судьба всех языков российских нацменьшинств вместе взятых ;D
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 16:46
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё и донести на него  куда следуе
Вот бред какой-то пишете, честно словр. Живёте в выдуманном мире.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 16:48
Знать не знаем мы вас, а ваших знакомых тем более. Вы лучше посмотрите  на те видео, которые я привёл.
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё донести на него  куда следует?  Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?

Quote
А можете ещё донести на него  куда следует? 
а куда следует? я могу в ЦРУ
Quote
немедленно обзовёте  махровым националистом
увы это понятие находится вне моего лексикона

Quote
Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?
берите куда выше :)

Quote
Вы лучше посмотрите  на те видео, которые я привёл
к сожалению на данном компе возможность смотреть видео отключена. но можете пояснить словами
Title: погибающие языки
Post by: lammik on November 17, 2019, 16:54
Погибающие языки - это те, у которых из носителей одни старики. Удмуртский здесь ни при чём.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 16:56
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё и донести на него  куда следует?  Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?
А с какой стати мой знакомый осетин делал это, громко и ничуть не стесняясь? Он сказал, в присутствии множества людей, что не понимает тех, кто отрекается от своего языка (перед этим речь шла о мордвине), и что он никогда такого не сделает, так как гордится своим языком. Никто, между прочим, не обозвал его националистом, не донёс на него (вам, наверно, это странно), а скорее наоборот - посмотрели с уважением.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 16:57
Погибающие языки - это те, у которых из носителей одни старики. Удмуртский здесь ни при чём.
это точно например свободно на нижнелужицком говорят одни старики, молодёжь хотя и выучила его в гимназии но не употребляет. даже пламенные политики-борцы за этот язык говорят на нём довольно слабо
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 17, 2019, 16:58
Погибающие языки - это те, у которых из носителей одни старики. Удмуртский здесь ни при чём.
Очень интересно было бы извлечь из базы переписи возрастной срез владеющих удмуртским. Например, в таком-то возрасте столько-то %, а в таком-то - столько-то. Это реально сделать но уж больно муторно.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 17:02
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё и донести на него  куда следует?  Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?
А с какой стати мой знакомый осетин делал это, громко и ничуть не стесняясь? Он сказал, в присутствии множества людей, что не понимает тех, кто отрекается от своего языка (перед этим речь шла о мордвине), и что он никогда такого не сделает, так как гордится своим языком. Никто, между прочим, не обозвал его националистом, не донёс на него (вам, наверно, это странно), а скорее наоборот - посмотрели с уважением.

большинство нормальных людей интересуется языками и с удовольствием спрашивают как будет на другом языке здравствуй или спасибо (вчера пообщался с арауканкой и узнал у неё как будет на мапудунгуне хороших выходных но уже забыл :(
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 17:06
вчера пообщался с арауканкой и узнал у неё как будет на мапудунгуне хороших выходных но уже забыл
Это где такие?
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:06
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё и донести на него  куда следует?  Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?
А с какой стати мой знакомый осетин делал это, громко и ничуть не стесняясь? Он сказал, в присутствии множества людей, что не понимает тех, кто отрекается от своего языка (перед этим речь шла о мордвине), и что он никогда такого не сделает, так как гордится своим языком. Никто, между прочим, не обозвал его националистом, не донёс на него (вам, наверно, это странно), а скорее наоборот - посмотрели с уважением.

большинство нормальных людей интересуется языками и с удовольствием спрашивают как будет на другом языке здравствуй или спасибо (вчера пообщался с арауканкой и узнал у неё как будет на мапудунгуне хороших выходных но уже забыл :(
Удмурты, как и вы,  любят, уважают свой родной язык. Они в этом отношении от нас с вами ничем не отличаются. Прошу к этому вопросу больше не возвращаться.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 17:07
вчера пообщался с арауканкой и узнал у неё как будет на мапудунгуне хороших выходных но уже забыл
Это где такие?
эта была чилийкой
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 17:08
С какой стати удмурт будет признаваться вам или в вашем присутствии кому-то другому  в любви к родному языку, если вы его  в этом случае немедленно обзовёте  махровым националистом? А можете ещё и донести на него  куда следует?  Вы кто для него: Друг? Брат? Сват? Доброжелатель?
А с какой стати мой знакомый осетин делал это, громко и ничуть не стесняясь? Он сказал, в присутствии множества людей, что не понимает тех, кто отрекается от своего языка (перед этим речь шла о мордвине), и что он никогда такого не сделает, так как гордится своим языком. Никто, между прочим, не обозвал его националистом, не донёс на него (вам, наверно, это странно), а скорее наоборот - посмотрели с уважением.

большинство нормальных людей интересуется языками и с удовольствием спрашивают как будет на другом языке здравствуй или спасибо (вчера пообщался с арауканкой и узнал у неё как будет на мапудунгуне хороших выходных но уже забыл :(
Удмурты, как и вы,  любят, уважают свой родной язык. Они в этом отношении от нас с вами ничем не отличаются. Прошу к этому вопросу больше не возвращаться.
вроде бы я против удмуртов как и против любых других народов не имею ничего. а вы?
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:25

Quote
Вы лучше посмотрите  на те видео, которые я привёл
  к сожалению на данном компе возможность смотреть видео отключена. но можете пояснить словами

Словами вы сами уже сказали.
А как можно  пересказать словами видео? Это надо видеть.

Тем более вы срезали ту часть моего высказывания, где  я указываю причину (или повод), почему надо посмотреть на эти видео.
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 17, 2019, 17:29
в крупных городах главный фактор потери языка это межнациональные браки.

вот переехал, допустим, молодой удмурт учиться в столицу Удмуртии город Ижевск. Где удмуртов всего 14%. То есть из каждых семи встреченных им девушек лишь одна будет удмурткой, пять будут русскими и еще одна другой национальности (скорее всего татаркой).

с большой вероятностью можно предсказать, что женится он не на удмуртке, а дети будут говорить на русском языке. (впрочем если посылать их на каникулы к бабушке в родное село отца, может выучатся говорить по удмуртски, дети легко языки схватывают, правда потом столь же быстро забудут)
была у меня знакомая, наполовину удмуртка наполовину русская и говорила что её удмуртские дедушка с бабушкой в семье говорили на удмуртском и хотели её научить, хотя бы когда она была у них на каникулах, но другие дедушка с бабушкой легли костьми чтобы этого обучения не произошло
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 17:29
Удмурты, как и вы,  любят, уважают свой родной язык.
А вот насчёт того, что ВСЕ удмурты любят и уважают - сомневаюсь.
Но зато не сомневаюсь, что это неуважение к родному языку происходит совсем не от того, что злобные русские непрерывно обзывают их националистами и доносят куда следует (интересно, куда следует-то? Какой грозный орган накажет их за разговор на родном языке?).
 Я живу в интернациональном Поволжье, куда после распада СССР ещё и приехало множество иноязычных, и ни разу - повторяю, НИ РАЗУ в жизни - не слышал со стороны русских хоть что-то похожее на осуждение за разговор на родном языке.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:30
Погибающие языки - это те, у которых из носителей одни старики. Удмуртский здесь ни при чём.
Слово "погибающие" — указывает на некий происходящий процесс.

Если одни старики, то это уже не погибающий, а, можно сказать, погибший язык.  Тем более если старики живут на некотором отдалении друг от друга и между собой фактически не общаются.
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 17:31
Шо там с тофаларским?
Title: погибающие языки
Post by: lammik on November 17, 2019, 17:31
Слово "погибающие" — указывает на некий происходящий процесс.

Если одни старики, то это уже не погибающий, а, можно сказать, погибший язык.  Тем более если старики живут на некотором отдалении друг от друга и между собой фактически не общаются.

Тогда все мы - погибающие люди вне зависимости от возраста и состояния здоровья. Процесс-то идёт.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 17, 2019, 17:32
А вот насчёт того, что ВСЕ удмурты любят и уважают - сомневаюсь.
И правильно делаете. Я тут много страниц назад постил  новейшие исследования по восприятию удмуртами удмуртского языка в сфере образования - но тут же сплошь писатели, а не читатели.
Title: погибающие языки
Post by: lammik on November 17, 2019, 17:33
Шо там с тофаларским?

https://nit.tuva.asia/nit/article/view/469

Quote
В абсолютных числах число свободно владеющих тофаларским языком упало
до 22 чел. Все они пожилого возраста и с их уходом судьба языка предрешена.
Русский язык преобладает не только в общении с другими национальностями, но и внутри тофаларских семей. Чаще используют тофаларский язык в
общении со своими родителями, однако и эти показатели упали ниже десяти
процентов (табл. 18–23). В других ситуациях вообще использование тофаларского языка упало до 1–2% от числа опрошенных. В младших возрастных группах этот язык не используется вовсе.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:33
Удмурты, как и вы,  любят, уважают свой родной язык.
А вот насчёт того, что ВСЕ удмурты любят и уважают - сомневаюсь.
Но зато не сомневаюсь, что это неуважение к родному языку происходит совсем не от того, что злобные русские непрерывно обзывают их националистами и доносят куда следует (интересно, куда следует-то? Какой грозный орган накажет их за разговор на родном языке?).
 Я живу в интернациональном Поволжье, куда после распада СССР ещё и приехало множество иноязычных, и ни разу - повторяю, НИ РАЗУ в жизни - не слышал со стороны русских хоть что-то похожее на осуждение за разговор на родном языке.
А я вот не сомневаюсь.
Ибо считаю удмуртов такими же людьми как и другие. Ничем от других не отличаются.  Ничто человеческое им не чуждо.
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 17:34
Шо там с тофаларским?

https://nit.tuva.asia/nit/article/view/469
Спасибо. Число носителей приближается к 20? Эвона как.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:35
А вот насчёт того, что ВСЕ удмурты любят и уважают - сомневаюсь.
И правильно делаете. Я тут много страниц назад постил  новейшие исследования по восприятию удмуртами удмуртского языка в сфере образования - но тут же сплошь писатели, а не читатели.
А я вот предпочитаю делать "неправильно". То есть нисколько не сомневаюсь.  Считаю удмуртов вполне обыкновенными и полноценными людьми.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 17, 2019, 17:36
Шо там с тофаларским?
Плохо. По переписи-2010 менее 100 носителей. При этом даже в бытовом общении язык практически не применяется.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 17:37
была у меня знакомая, наполовину удмуртка наполовину русская и говорила что её удмуртские дедушка с бабушкой в семье говорили на удмуртском и хотели её научить, хотя бы когда она была у них на каникулах, но другие дедушка с бабушкой легли костьми чтобы этого обучения не произошло
Что за злобные такие дедушка с бабушкой... А, ну потому что русские, вот и злобные, да?
 Интересно, как эти исчадия ада помешали бы внучке изучить удмуртский, если бы она захотела. Думаю, сама не хотела, вот и не выучила, а валит на деда с бабкой.
 Почему мне никто не мешал на каникулах в бабкином селе с превеликим удовольствием учиться у цыганят цыганскому языку? Даже костьми никто не лёг. А ведь могли бы заклеймить позором, категорически запретить, в угол поставить на горох.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 17:41
Удмурты, как и вы,  любят, уважают свой родной язык.
А вот насчёт того, что ВСЕ удмурты любят и уважают - сомневаюсь.
Но зато не сомневаюсь, что это неуважение к родному языку происходит совсем не от того, что злобные русские непрерывно обзывают их националистами и доносят куда следует (интересно, куда следует-то? Какой грозный орган накажет их за разговор на родном языке?).
 Я живу в интернациональном Поволжье, куда после распада СССР ещё и приехало множество иноязычных, и ни разу - повторяю, НИ РАЗУ в жизни - не слышал со стороны русских хоть что-то похожее на осуждение за разговор на родном языке.
А я вот не сомневаюсь.
Ибо считаю удмуртов такими же людьми как и другие. Ничем от других не отличаются.  Ничто человеческое им не чуждо.
В чём вы не сомневаетесь? Что ВСЕ ДО ОДНОГО удмурта любят и уважают свой язык? Вы действительно из параллельной реальности. Даже некоторые русские не любят и не уважают свой язык.
 А уж сколько мордвы, буквально ОТРИЦАТЕЛЬНО относящихся к своему языку, я знал - и не сосчитать.
 А насчёт "таких же людей, как другие"... Кто тут сказал обратное? Кто сказал, что он не считает удмуртов такими же людьми? Покажите пальцем.
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 17:42
Что ВСЕ ДО ОДНОГО удмурта любят и уважают свой язык? Вы действительно из параллельной реальности.
Я тут приводил в пример одного коми, которому коми-язык по барабану.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 17:43
Считаю удмуртов вполне обыкновенными и полноценными людьми.
А это уже, батенька, провокация. Вы этой фразой приписываете кому-то бог весть что.
Title: погибающие языки
Post by: chai on November 17, 2019, 17:45
 
была у меня знакомая, наполовину удмуртка наполовину русская и говорила что её удмуртские дедушка с бабушкой в семье говорили на удмуртском и хотели её научить, хотя бы когда она была у них на каникулах, но другие дедушка с бабушкой легли костьми чтобы этого обучения не произошло
Что за злобные такие дедушка с бабушкой... А, ну потому что русские, вот и злобные, да?
 Интересно, как эти исчадия ада помешали бы внучке изучить удмуртский, если бы она захотела. Думаю, сама не хотела, вот и не выучила, а валит на деда с бабкой.
 Почему мне никто не мешал на каникулах в бабкином селе с превеликим удовольствием учиться у цыганят цыганскому языку? Даже костьми никто не лёг. А ведь могли бы заклеймить позором, категорически запретить, в угол поставить на горох.

На самом деле такая ксенофобия по отношению к малочисленным языкам и соответствующим народам существует. Если вы с этим не сталкивались это не значит что такого явления нет. Но при этом
1) это не основная и не единственная причина вымирания языков.
2) Это характерно не только для России, а в России не только для русских. Притом у более молодых людей это гораздо меньше выражено.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:45
Считаю удмуртов вполне обыкновенными и полноценными людьми.
А это уже, батенька, провокация. Вы этой фразой приписываете кому-то бог весть что.
А вы удмуртам  что приписываете?
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 17:47
была у меня знакомая, наполовину удмуртка наполовину русская и говорила что её удмуртские дедушка с бабушкой в семье говорили на удмуртском и хотели её научить, хотя бы когда она была у них на каникулах, но другие дедушка с бабушкой легли костьми чтобы этого обучения не произошло
Что за злобные такие дедушка с бабушкой... А, ну потому что русские, вот и злобные, да?
 Интересно, как эти исчадия ада помешали бы внучке изучить удмуртский, если бы она захотела. Думаю, сама не хотела, вот и не выучила, а валит на деда с бабкой.
 Почему мне никто не мешал на каникулах в бабкином селе с превеликим удовольствием учиться у цыганят цыганскому языку? Даже костьми никто не лёг. А ведь могли бы заклеймить позором, категорически запретить, в угол поставить на горох.

нередко слышал в постсоветских странах - зачем учить тот или иной местный язык ? Какой с этого профит ? Лучше это время потратить на изучения английского. Трудно осуждать за слепую любовь к отпрыскам - каждый видит своего как минимум послом в оон :)
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 17:49
На самом деле такая ксенофобия по отношению к малочисленным языкам и соответствующим народам существует. Если вы с этим не сталкивались это не значит что такого явления нет.
Несомненно. Неадекваты существуют. Но если у вас в окрестностях завёлся сексуальный маньяк - бурят по национальности, вы, наверно, не скажете, что половина бурятов - сексуальные маньяки.
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 17:50
каждый видит своего как минимум послом в оон
Путь в послы при ООН лежит, как правило, через одно учебное заведение на проспекте Вернадского. Или улице Лобачевского?  :what:
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 17:51
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
А в чём  проблема?
Кому какое дело у кого какой акцент?
Эх, вы!..
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 17:51
Считаю удмуртов вполне обыкновенными и полноценными людьми.
А это уже, батенька, провокация. Вы этой фразой приписываете кому-то бог весть что.
А вы удмуртам  что приписываете?
Вам действительно показалось, что я приписываю удмуртам неполноценность?!
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 17, 2019, 17:55
Погибающие языки - это те, у которых из носителей одни старики. Удмуртский здесь ни при чём.
Очень интересно было бы извлечь из базы переписи возрастной срез владеющих удмуртским. Например, в таком-то возрасте столько-то %, а в таком-то - столько-то. Это реально сделать но уж больно муторно.

По национальности зато легко посмотреть.

Доля удмуртов в населении республики около 30%, а в возрасте 0-4 лет доля удмуртов 19%.

Межнациональные браки работают, очень медленно правда, но верно. В возрастной группе 40-44 лет доля удмуртов была как раз 30%. За сорок лет в полтора раза упала получается.

Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 17:56
Кстати в той же Германии реальное предубеждение по отношению к русскому языку - на улице могут сделать замечание : «приехали в Германию - разговаривайте по-немецки !» причём это идиотское утверждение могут сделать и по отношению к туристам. Других языков (ну разве за исключением украинского - который не отличают) это не касается.
Был как-то случай - забежал в магазин незадолго перед закрытием - а обычно кассирш тогда уже мало и очереди - и гляжу в соседней очереди стоит училка моей дочери - она ей английский преподавала а изначально училкой русского была. Ну она меня где встретит сразу по русски орёт : привет Лео! Как жизнь? Как дела?
Так и сейчас. И не видит обе очереди смотрит на нас с глубоким осуждением. Вот вот что-то скажут. Вдруг подходит компания датых арабов с бутылками виски в руках. И двое оказались моими бывшими учащимися, иракцы. Ну они сразу в крик : я устод! чиф халач?! Обе очереди сразу вжали головы в плечи и опустили глаза , включая училку :)
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 17:56
каждый видит своего как минимум послом в оон
Путь в послы при ООН лежит, как правило, через одно учебное заведение на проспекте Вернадского. Или улице Лобачевского?  :what:
уже давно нет
Title: погибающие языки
Post by: piton on November 17, 2019, 18:00
Послами назначали секретарей обкомов, с работой не справившихся.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 18:01
Послами назначали секретарей обкомов, с работой не справившихся.
ну это в страны третьего мира :)
Title: погибающие языки
Post by: Tys Pats on November 17, 2019, 18:03
...Обе очереди сразу вжали головы в плечи и опустили глаза , включая училку :)
На мерхельских любимчиков обижаться нельзя?
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 18:09
...Обе очереди сразу вжали головы в плечи и опустили глаза , включая училку :)
На мерхельских любимчиков обижаться нельзя?
просто опасаются, ведь могут и полоснуть
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 18:11
Послами назначали секретарей обкомов, с работой не справившихся.
Это ещё при Иоанне Грозном было.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 18:33
Считаю удмуртов вполне обыкновенными и полноценными людьми.
А это уже, батенька, провокация. Вы этой фразой приписываете кому-то бог весть что.
А вы удмуртам  что приписываете?
Вам действительно показалось, что я приписываю удмуртам неполноценность?!

Не "показалось", а прочитал вот это:
А вот насчёт того, что ВСЕ удмурты любят и уважают - сомневаюсь.
Ну да, есть тут попытка подстелить себе соломку  в виде выделенного "ВСЕ".
Но вы выделили не только это "ВСЕ", но ещё и удмуртов. А это здесь гораздо важнее.   Ведь удмурты не единственные люди на земле. Есть ещё французы, шведы, испанцы,....
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 17, 2019, 18:38
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
А в чём  проблема?
Кому какое дело у кого какой акцент?
Эх, вы!..
Ну, на центральное радио и телевиденье с ним точно не попасть. В публичной сфере и в журналистике тоже проблемы гарантированы. А если простым работягой, то там, конечно, без разницы.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2019, 18:40
Не "показалось", а прочитал вот это:
Странная логика.
Где там про неполноценность?! Вы что?
Я, например, с детства интересуюсь народом лакота, люблю его и интересуюсь их языком. Я знаю, что он медленно умирает, несмотря на предпринимаемые усилия. Я знаю точно, что многие лакота, особенно молодёжь, совершенно не ценят свой язык, а некоторые даже стесняются его. Означает ли это, что я считаю этот народ неполноценным?
 Ирландцы в большинстве своём забыли родной язык. Видимо, не очень-то им дорожили. Если я написал эти слова, означает ли это, что я считаю ирландцев неполноценным народом?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 17, 2019, 19:45
Quote
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
Quote
на центральное радио и телевиденье с ним точно не попасть. В публичной сфере и в журналистике тоже проблемы гарантированы.
Это то, о чём я и писал. Такие вот "доброжелатели" и формируют ненужность национальных языков. И их много. Хотя какой там акцент удмуртский, чтоб прям проблемы были? А если вологодский говор или hэканье краснодарское? Прям так трудно будучи билингвом с удмуртским и русским на обоих научиться без акцента говорить... Смешно просто читать такие пассажи. Точнее, грустно :(
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 17, 2019, 21:35
Quote
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
Quote
на центральное радио и телевиденье с ним точно не попасть. В публичной сфере и в журналистике тоже проблемы гарантированы.
Это то, о чём я и писал. Такие вот "доброжелатели" и формируют ненужность национальных языков. И их много. Хотя какой там акцент удмуртский, чтоб прям проблемы были? А если вологодский говор или hэканье краснодарское? Прям так трудно будучи билингвом с удмуртским и русским на обоих научиться без акцента говорить... Смешно просто читать такие пассажи. Точнее, грустно :(
Билингвом не проблема быть, но если б0льшая часть ее общения в детстве будет на удмуртском, некоторый акцент может чувствоваться. Хотя, опять же, если половина родителей у нее русская, такое маловероятно. Но тут встает вопрос о качестве обучения -- каким оно будет в национальной школе? Скорее всего, не очень. Либо если это просто какой-то факультатив, то возникает вопрос: а на фига ребенку вообще на это время тратить, если в дальнейшей городской жизни ей это 100%-но не понадобится? (Если только она сама потом не захочет учительницей удмуртского стать, но дед с бабкой явно не о такой карьере для внучки мечтают.)
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 17, 2019, 22:27
Quote from: zwh
Билингвом не проблема быть, но если б0льшая часть ее общения в детстве будет на удмуртском, некоторый акцент может чувствоваться.
И в каком случае это может стать проблемой? Диктором работать не сможет? Так для такой профессии почти любому придётся корректировать свою речь. В том числе, избавляться от региональных говоров русского языка. Кроме того, стараний ревнителей языковой ненужности пока не хватило, чтоб изжить радио- и телепередачи на удмуртском, на сколько я знаю.
Quote from: zwh
Хотя, опять же, если половина родителей у нее русская, такое маловероятно.
Но половина, тем не менее, легла костьми.
Quote from: zwh
Но тут встает вопрос о качестве обучения -- каким оно будет в национальной школе? Скорее всего, не очень.
Очень или не очень, а речь-то шла об обучении внутрисемейном, а не в национальной школе. Но даже тут нашлись ярые защитники детства от "деревенской тарабарщины".
Quote from: zwh
а на фига ребенку вообще на это время тратить, если в дальнейшей городской жизни ей это 100%-но не понадобится?
Скорее всего. Потому как такая ситуация создана. Во многом целенаправленно.
Quote from: zwh
Если только она сама потом не захочет учительницей удмуртского стать, но дед с бабкой явно не о такой карьере для внучки мечтают.
Вы почему-то увязали язык с карьерой. Хотя от знания русского языка отказываться никто не призывает. Хотя вообще, Вы поставили почти точку в обсуждении того, почему региональные языки погибают. Не столько из-за ненужности носителям, сколько из-за "доброжелателей". Ну, выше ещё озвучивалась тема страха прослыть "местечковым националистом" - это тоже.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 17, 2019, 22:44
Quote
Но тут встает вопрос о качестве обучения -- каким оно будет в национальной школе?
Всегда  очень сильно удивлялся подобным "доброхотам".
Чего вы хотите?  Чего у вас на уме?
Вы хотите чтобы  "националы" за счёт  достигнутого таким образом "качества обучения", все  подряд стали начальниками и другими большими людьми и над вами командовали?
То есть татары, удмурты и прочие марийцы  в кабинетах сидят,   министры, замзавы разные, а вы —  дворники, уборщики, трактористы, доярки, каменщики... Так что ли? Это ваша мечта?
Ну вот, есть Минтимер Шарипович Шаймиев. Всю среднюю школу, от первого по десятый класс, прошёл на татарском языке.  Ну и как? Кем же он стал? Скотником  в каком-нибудь колхозе работает? Да нет же! Президент и Государственный Советник.
Однако следует сказать, что когда говорят о так называемой "национальной школе",  в нынешних условиях речь идёт почти всегда только о первых четырёх классах.  Даже этот уровень в настоящий момент является очень большой проблемой.
Хотите качественного обучения — обучайте качественно.  И будет вам качество.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 17, 2019, 22:55
Очень или не очень, а речь-то шла об обучении внутрисемейном, а не в национальной школе. Но даже тут нашлись ярые защитники детства от "деревенской тарабарщины".
и все же, думаю, это скорее исключение, а не правило. Я уже рассказывала, что у сокурсницы племянник в садике идиша понахватался. Родители удивились, пожали плечами... и продолжили водить ребенка в тот же садик.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 23:07

Хотите качественного обучения — обучайте качественно.  И будет вам качество.
а кто должен хотеть?
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 23:08
Очень или не очень, а речь-то шла об обучении внутрисемейном, а не в национальной школе. Но даже тут нашлись ярые защитники детства от "деревенской тарабарщины".
и все же, думаю, это скорее исключение, а не правило. Я уже рассказывала, что у сокурсницы племянник в садике идиша понахватался. Родители удивились, пожали плечами... и продолжили водить ребенка в тот же садик.
садик на идише?
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 17, 2019, 23:10
Цадик?
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 17, 2019, 23:14
Цадик?
да вы идишист  :green:
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 17, 2019, 23:25
Quote
Но тут встает вопрос о качестве обучения -- каким оно будет в национальной школе?
Всегда  очень сильно удивлялся подобным "доброхотам".
Чего вы хотите?  Чего у вас на уме?
Вы хотите чтобы  "националы" за счёт  достигнутого таким образом "качества обучения", все  подряд стали начальниками и другими большими людьми и над вами командовали?
То есть татары, удмурты и прочие марийцы  в кабинетах сидят,   министры, замзавы разные, а вы —  дворники, уборщики, трактористы, доярки, каменщики... Так что ли? Это ваша мечта?
Ну вот, есть Минтимер Шарипович Шаймиев. Всю среднюю школу, от первого по десятый класс, прошёл на татарском языке.  Ну и как? Кем же он стал? Скотником  в каком-нибудь колхозе работает? Да нет же! Президент и Государственный Советник.
Однако следует сказать, что когда говорят о так называемой "национальной школе",  в нынешних условиях речь идёт почти всегда только о первых четырёх классах.  Даже этот уровень в настоящий момент является очень большой проблемой.
Хотите качественного обучения — обучайте качественно.  И будет вам качество.
А Ростислав Ищенко начал учиться в украинской школе, а Татьяна Монтян так в ней и проучилась (правда, потом ей перед МГУ русский таки ставить пришлось) -- и чё?

Quote
То есть татары, удмурты и прочие марийцы  в кабинетах сидят,   министры, замзавы разные, а вы —  дворники, уборщики, трактористы, доярки, каменщики... Так что ли? Это ваша мечта?
Понеслось... по трубам! :(
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 17, 2019, 23:51
а самих удмуртов говорящих на удмуртском было всего 298,628 (54% от численности всех удмуртов в России)
Вот как бы никто не замечает, что для 46% удмуртов в России удмуртский язык уже не является родным. Но некоторые "доброжелатели" всё равно хотят их запихнуть в национальные школы и т.д. и т.п., мотивируя тем, что они на самом деле этого очень хотят, просто стесняются сказать.
Title: погибающие языки
Post by: Алалах on November 18, 2019, 00:29
Кстати в той же Германии реальное предубеждение по отношению к русскому языку - на улице могут сделать замечание : «приехали в Германию - разговаривайте по-немецки !» причём это идиотское утверждение могут сделать и по отношению к туристам. Других языков (ну разве за исключением украинского - который не отличают) это не касается.

вот кстати, на днях спорил на работе по такой ситуации. В декабре еду в Берлин к друзьям, они наши, там живут четыре года. Интересуюсь как добраться из аэропорта. И вот, пишут: "из Шёнефилда" .... ппц! Ну ладно там первый месяц-два, ну год! Но не четыре же года - чтобы не запомнить как на немецком произносится и пишется это слово! Зачем тащить англофонию куда ни попадя!
Вот на работе и спорили - мне доказывали, что НЕТ, люди НЕ обязаны учить и знать немецкий живя в Германии.

То же, как давно рассказывал - одного поляка мои коллеги упёрто называли Джэрзи!  :o   Бедный Юрик! Ежи!
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 18, 2019, 00:38
из Шёнефилда
Schönefeld, да. ГДРовский аэропорт.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 18, 2019, 00:52
Потому как такая ситуация создана. Во многом целенаправленно.
Опять "целенаправленно". Да что ж вы все... как под копирку? Неужели вы никогда не видели, как действуют действительно целенаправленно? Как можно спутать? :wall:
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 18, 2019, 08:14
Всё происходит по божескому предначертанию.

а самих удмуртов говорящих на удмуртском было всего 298,628 (54% от численности всех удмуртов в России)
Вот как бы никто не замечает, что для 46% удмуртов в России удмуртский язык уже не является родным. Но некоторые "доброжелатели" всё равно хотят их запихнуть в национальные школы и т.д. и т.п., мотивируя тем, что они на самом деле этого очень хотят, просто стесняются сказать.
Хотите  начинать плясать  "от достигнутого"?
Однако и "говорящим" невозможно в школе  окунуться в море  своего языка. Всё происходит в пределах стандарта образования и иных "возможностей".  Если  чиновники от образования захотят. Или ещё кто-то или что-то не помешает.
Вообще-то  "родной язык"  во время переписей и иных опросов проходит совсем по другой  графе. Не там, где пишется  "говорящие на этом языке".
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
А Ростислав Ищенко начал учиться в украинской школе, а Татьяна Монтян так в ней и проучилась (правда, потом ей перед МГУ русский таки ставить пришлось) -- и чё?
Я очень рад за этих людей. Что хоть как-то, но посчастливилось.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 18, 2019, 08:57
Хотите  начинать плясать  "от достигнутого"?
Вообще довольно странно исходить не из реальности, а из своего представления о ней.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 18, 2019, 09:16
Вообще-то  "родной язык"  во время переписей и иных опросов проходит совсем по другой  графе. Не там, где пишется  "говорящие на этом языке".
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Такие цифры пока никто здесь не написал. А я исхожу из того, что если человек совсем не может говорить на каком-то языке, то этот язык уж точно не является для него родным.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 18, 2019, 10:00
из Шёнефилда
Schönefeld, да. ГДРовский аэропорт.
на его месте уже давно строят гигантский модерновый. помнится в 2012 обещали закончить - но всё время переносят - стройка века и великий распил :)
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 18, 2019, 10:02
Вообще-то  "родной язык"  во время переписей и иных опросов проходит совсем по другой  графе. Не там, где пишется  "говорящие на этом языке".
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Такие цифры пока никто здесь не написал. А я исхожу из того, что если человек совсем не может говорить на каком-то языке, то этот язык уж точно не является для него родным.
так то люди в графу родной и булгарский и хазарский заносят ;D
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 18, 2019, 10:17
помнится в 2012 обещали закончить - но всё время переносят - стройка века и великий распил
Шо по этому поводу пишут местные Навальные?
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 18, 2019, 10:19
Вообще-то  "родной язык"  во время переписей и иных опросов проходит совсем по другой  графе. Не там, где пишется  "говорящие на этом языке".

такие данные есть, но их невозможно использовать, ибо по советской традиции, люди называют родным язык своей национальности, даже если как выясняется по той же переписи они им не владеют  :(

Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 18, 2019, 10:25
Например родным удмуртский язык по переписи 2010 года назвали 342,963 удмуртов, но лишь 298,628 удмуртов указали, что владеют удмуртским языком.

Из чего логично вытекает, что 44,335 удмуртов назвали родным удмуртский язык, хотя они удмуртским не владеют, в чем сами же признались.  :wall:
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 18, 2019, 10:30
Зато 207,936 удмуртов заявили в переписи 2010 года, что их родной язык русский.  8-)

из этого тоже можно при желании делать какие то политические выводы (например какой язык преподавать этой части удмуртов по школьному предмету "родной язык")


Title: погибающие языки
Post by: SWR on November 18, 2019, 10:58
Вообще-то  "родной язык"  во время переписей и иных опросов проходит совсем по другой  графе. Не там, где пишется  "говорящие на этом языке".
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Такие цифры пока никто здесь не написал. А я исхожу из того, что если человек совсем не может говорить на каком-то языке, то этот язык уж точно не является для него родным.
так то люди в графу родной и булгарский и хазарский заносят ;D
Ну, это чувашский... с высоты нашего времени нюансы не различить. А если нет никакой разницы, то какая разница как называть?  ;)
Можно гунским или даже хуннским записывать...  ;up:
Только я подозреваю, что в графе как родной булгарский или хазарский указывают татары... Которые никоим боком...  :negozhe: 
А все из-за низкого национального самосознания под давлением понятных внешних и внутренних факторов. Из-за этих же факторов так же остро стоит проблема сохранения своего родного татарского языка, хотя, казалось бы, и не удмурты вовсе...  :(
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 18, 2019, 11:03
помнится в 2012 обещали закончить - но всё время переносят - стройка века и великий распил
Шо по этому поводу пишут местные Навальные?
не засылает к нам США , экономят на нас ;D
Title: погибающие языки
Post by: SWR on November 18, 2019, 11:22
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
А в чём  проблема?
Кому какое дело у кого какой акцент?
Эх, вы!..
Ну, на центральное радио и телевиденье с ним точно не попасть. В публичной сфере и в журналистике тоже проблемы гарантированы. А если простым работягой, то там, конечно, без разницы.
Акцент не зависит от национальности.  :negozhe: а зависит от собственных фонетических способностей конкретного человека.  В качестве примера могу привести собственного отца и дядю - его брата. Оба до 18-20 лет жили в глухой национальной деревеньке автономной республике в центре европейской части РФ, где никто не говорил в обиходе на русском. Оба поступили в ВУЗы в Москве (конечно, двоюродный дядя из этой же деревни помог - работал на кафедре МГУ). Но оба деревенских паренька вполне успешно учились и закончили заведения сельскохозяйственного направления (один ветеринар, другой агроном).
Так вот, у моего отца не заметно было никакого национального акцента, когда он говорил на русском. Вполне после подготовки мог бы работать на радио или телевидении, к тому же и внешность у обоих братьев была соответствующая и европейская. Типаж чувашского космонавта  Андрияна Николаева. А вот у дяди акцент остался. Хотя условия с самого рождения у обоих были одинаковые.  :yes:
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 18, 2019, 22:21
Про независимость акцента от национальности -- это вы армянам, грузинам и азербайджанцам расскажите.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 14:06
Про независимость акцента от национальности -- это вы армянам, грузинам и азербайджанцам расскажите.
Тут больше интересует связанная с этим акцентом карьера. А то только сегодня общался с одним кандидатом медицинских наук... Увулярное "х" не помешало ему таким стать. А про удмуртский акцент - так вообще смешно говорить. Сдаётся мне, вы пытаетесь оправдать отказ от национальных языков, плюс ко всему прочему попытки оградить детей от них. Якобы, колоссальные проблемы в жизни ждут.
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 19, 2019, 18:09
А про удмуртский акцент - так вообще смешно говорить. Сдаётся мне, вы пытаетесь оправдать отказ от национальных языков, плюс ко всему прочему попытки оградить детей от них. Якобы, колоссальные проблемы в жизни ждут.

Вач... Да половина спорящих удмуртский удмуртский акцент от удмуртского русского акцента не отличит. Щодо проблемы "языков национальностей"... тут зрить надо маленько под другим углом. Вот, скажем, тут у нас прямо-таки массово городскую даму зовут типа Розалия, но кагбэ Вахрушева. И с каким теперь акцентом ей говорить по-русски: с татарским, или с удмуртским? И какой язык ей прикажем "родным" считать, эмм? Да вертела она все оба два: ей в настоящем и будущем и русского хватает. Как ее правнукам хватит китайского или английского... mother language is so "mother's"...
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 19, 2019, 18:59
Вач... Да половина спорящих удмуртский удмуртский акцент от удмуртского русского акцента не отличит.
плюс много. я думал я отличаю татарский (удмуртского даже не слыхал) но оказалось что и нетатарские жители Татарстана говорят практически так же. Кстати русские старожилы в Грузии тоже говорят слегка на грузинский манер
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 19, 2019, 19:49
Про независимость акцента от национальности -- это вы армянам, грузинам и азербайджанцам расскажите.
Тут больше интересует связанная с этим акцентом карьера. А то только сегодня общался с одним кандидатом медицинских наук... Увулярное "х" не помешало ему таким стать. А про удмуртский акцент - так вообще смешно говорить. Сдаётся мне, вы пытаетесь оправдать отказ от национальных языков, плюс ко всему прочему попытки оградить детей от них. Якобы, колоссальные проблемы в жизни ждут.
Отнюдь не колоссальные. Но кто в здравом уме захочет создавать собственным детям даже и не колоссальные?
Title: погибающие языки
Post by: Karakurt on November 19, 2019, 19:52
Билингвизм полезен для общего развития
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 19, 2019, 19:59
Билингвизм полезен для общего развития
Тем не менее, иммигранты обычно теряют язык предков в третьем поколении.

ЗЫ. Кстати джоггинг и обливание холодной водой полезны для здоровья.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 19, 2019, 20:16
Билингвизм полезен для общего развития
Тем не менее, иммигранты обычно теряют язык предков в третьем поколении.

ЗЫ. Кстати джоггинг и обливание холодной водой полезны для здоровья.
Альцгеймера джоггингом не возьмёшь :)
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 19, 2019, 20:23
я думал я отличаю татарский (удмуртского даже не слыхал) но оказалось что и нетатарские жители Татарстана говорят практически так же.

:yes: Это надо там родиться и вырасти, или прожить лет 20, чтобы услышать 50 оттенков кряшен и прочих фершампенуазов...

Билингвизм полезен для общего развития

Да ради бога. Усвойте с рождения китайский и английский. Все остальное — так, войнуимир почитать...
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 19, 2019, 20:24
я думал я отличаю татарский (удмуртского даже не слыхал) но оказалось что и нетатарские жители Татарстана говорят практически так же.

 :yes: Это надо там родиться и вырасти, или прожить лет 20, чтобы услышать 50 оттенков кряшен и прочих фершампенуазов...
  :D ;up:
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 21:02

Отнюдь не колоссальные. Но кто в здравом уме захочет создавать собственным детям даже и не колоссальные?
Так и осталось непонятным, что там за проблемы такие? По поводу акцента уже всё сказано - только если в дикторы на русскоязычное ТВ захотят. И это будет малюсенькая проблема. Других что-то не видно.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 21:10
А про удмуртский акцент - так вообще смешно говорить. Сдаётся мне, вы пытаетесь оправдать отказ от национальных языков, плюс ко всему прочему попытки оградить детей от них. Якобы, колоссальные проблемы в жизни ждут.

Вач... Да половина спорящих удмуртский удмуртский акцент от удмуртского русского акцента не отличит. Щодо проблемы "языков национальностей"... тут зрить надо маленько под другим углом. Вот, скажем, тут у нас прямо-таки массово городскую даму зовут типа Розалия, но кагбэ Вахрушева. И с каким теперь акцентом ей говорить по-русски: с татарским, или с удмуртским? И какой язык ей прикажем "родным" считать, эмм? Да вертела она все оба два: ей в настоящем и будущем и русского хватает. Как ее правнукам хватит китайского или английского... mother language is so "mother's"...
Кто-то вертел, кто-то не вертел. Это личное восприятие. Некоторые относятся к языкам чисто утилитарно - средство общения. И чем меньше препятствий для него (чем меньше языков в принципе) - тем лучше. Для кого-то важно сохранить именно свой родной язык, кому-то тот или иной язык нравится (звучание, грамматика и т.п.), кому-то важны культурные аспекты (книги, песни). Вопрос в том, что сидят с задумчивым видом некоторые из первых в перечислении и решают за всех остальных. Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка. А потом кто-то говорит, что это удмурты сами виноваты. Да не только они сами. "Доброжелателей" много слишком. В том числе, во власти.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 21:30
Билингвизм полезен для общего развития
Тем не менее, иммигранты обычно теряют язык предков в третьем поколении.
Так то иммигранты, и то не все. А речь про национальные языки в национальных республиках. И если было бы допущено создание языковой среды, полноценное образование (а не уровень начальной школы, с недавнего времени и то почти в виде факультатива), ведение делопроизводства, то и ситуация с "нужностью" другой была бы. Ну, сравните положение северносаамского в Финляндии с любым поволжским языком у нас. На северносаамском и диссертации защищают, а у нас и заявление в ЖЭК не примут - только покрутят пальцем у виска.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 19, 2019, 21:35
Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка.
зачем какой-то маргинальный пример пытаться выдать за универсальный?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 21:37
Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка.
зачем какой-то маргинальный пример пытаться выдать за универсальный?
Это не только пример. Он нашёл поддержку некоторых участников форума, как видим. Тоже маргиналы?
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 19, 2019, 21:46
Так то иммигранты, и то не все. А речь про национальные языки в национальных республиках. И если было бы допущено создание языковой среды, полноценное образование (а не уровень начальной школы, с недавнего времени и то почти в виде факультатива), ведение делопроизводства, то и ситуация с "нужностью" другой была бы. Ну, сравните положение северносаамского в Финляндии с любым поволжским языком у нас. На северносаамском и диссертации защищают, а у нас и заявление в ЖЭК не примут - только покрутят пальцем у виска.

а это в какой стране пишется

http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/2
http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/4
http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/5
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 19, 2019, 21:47
На северносаамском и диссертации защищают
легко защищать когда никто не понимает :)
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 21:50
Так то иммигранты, и то не все. А речь про национальные языки в национальных республиках. И если было бы допущено создание языковой среды, полноценное образование (а не уровень начальной школы, с недавнего времени и то почти в виде факультатива), ведение делопроизводства, то и ситуация с "нужностью" другой была бы. Ну, сравните положение северносаамского в Финляндии с любым поволжским языком у нас. На северносаамском и диссертации защищают, а у нас и заявление в ЖЭК не примут - только покрутят пальцем у виска.

а это в какой стране пишется

http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/2
http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/4
http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/5
1999-й год? Ну-ну. А до 2017-го национальные языки в школах полноценными предметами были...
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 21:51
На северносаамском и диссертации защищают
легко защищать когда никто не понимает :)
Вот и ещё один пример пользы от изучения национальных языков! 8-)
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 22:00
А до 2017-го национальные языки в школах полноценными предметами были...
Они и сейчас полноценные предметы.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:03
А до 2017-го национальные языки в школах полноценными предметами были...
Они и сейчас полноценные предметы.
Тут можно поспорить, но лучше не в этой теме. Есть у меня пара примеров, когда и оценки не ставить Минобр рекомендовал... В Осетии было такое.
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 19, 2019, 22:07
На северносаамском и диссертации защищают
легко защищать когда никто не понимает :)
Вот и ещё один пример пользы от изучения национальных языков! 8-)
Ну, вот вы любите языки вообще и малых народов в частности, потому и защищаете их (и малые народы, и их языки), а ведь большинству населения этот вопрос по барабану. Двум языкам ребенка учить -- это ж усилия прилагать треба, а смысл, если нет очевидной пользы? Ясно, что где-нить не на Кавказе или там в Папуа польза от знания многих языков очевидна. А какова она в моноязычном окружении и если по работе не требуется?
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 22:08
Кстати, насчёт диссертаций не знаю, а вот научных статей на малых языках России хватает, даже на таких небольших как алтайский, например.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:13
Quote from: zwh
Двум языкам ребенка учить -- это ж усилия прилагать треба, а смысл, если нет очевидной пользы?
Да там дедушка с бабушкой на живом общении хотели - так и то не дали. По поводу пользы - её целенаправленно минимизируют, это да. Созданы условия, чтоб этой пользы и на Кавказе поменьше было. А потом можно будет руками развести: что ж поделать, народу свой язык был не нужен... Хотя от собственно билингвинизма польза есть. Хотя бы и в том, что дедушка Альцгеймер придёт попозже.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 19, 2019, 22:14
Это не только пример. Он нашёл поддержку некоторых участников форума, как видим. Тоже маргиналы?
у кого?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:17
Кстати, насчёт диссертаций не знаю, а вот научных статей на малых языках России хватает, даже на таких небольших как алтайский, например.
Тут ведь вопрос не только и не столько в этом, сколько в обеспечении функционирования языка во всех сферах, в научной в том числе. А у нас они даже как государственные не действуют (хотя по Конституции таковыми являются), т.е. практически не применяются в делопроизводстве. Сфера сужена (искусственно) до сельского общения. Хотя и там уже всё плохо.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:18
Это не только пример. Он нашёл поддержку некоторых участников форума, как видим. Тоже маргиналы?
у кого?
zwh, Jumis
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 19, 2019, 22:20
Это не только пример. Он нашёл поддержку некоторых участников форума, как видим. Тоже маргиналы?
у кого?
zwh, Jumis
но ведь это неправда, и вы сами это прекрасно знаете.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:24
Quote from: Vesle Anne
но ведь это неправда, и вы сами это прекрасно знаете.
Это чистая правда. Перечитайте, что пишет zwh. Ему мотивы "маргиналов", как вы их назвали, кажутся логичными и правильными.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:26
но ведь это неправда, и вы сами это прекрасно знаете.
А это кто писал, по-вашему:
Quote
И правильно сделали -- куда она потом с удмуртским акцентом? Ну, то есть на селе-то всё равно, конечно, а вот в Ижевске или если вдруг в Москву/Питер ее потянет, зачем ей там удмуртский акцент?
Quote
на центральное радио и телевиденье с ним точно не попасть. В публичной сфере и в журналистике тоже проблемы гарантированы.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 19, 2019, 22:27
Это чистая правда. Перечитайте, что пишет zwh. Ему мотивы "маргиналов", как вы их назвали, кажутся логичными и правильными.
хорошо, перечитаю.
ЗЫ. Я никого "маргиналом" не называла. Я случай назвала маргинальным, но это не значит, что его участники - маргиналы.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 22:31
Кстати, насчёт диссертаций не знаю, а вот научных статей на малых языках России хватает, даже на таких небольших как алтайский, например.
Тут ведь вопрос не только и не столько в этом, сколько в обеспечении функционирования языка во всех сферах, в научной в том числе. А у нас они даже как государственные не действуют (хотя по Конституции таковыми являются), т.е. практически не применяются в делопроизводстве. Сфера сужена (искусственно) до сельского общения. Хотя и там уже всё плохо.
Странно, сфера сужена до сельского общения, как вы утверждаете, а научные статьи при этом пишут. Нестыковочка у вас.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:32
Это чистая правда. Перечитайте, что пишет zwh. Ему мотивы "маргиналов", как вы их назвали, кажутся логичными и правильными.
хорошо, перечитаю.
ЗЫ. Я никого "маргиналом" не называла. Я случай назвала маргинальным, но это не значит, что его участники - маргиналы.
Я уже пару цитат скопировал. Для упрощения дела. А случай-то вряд ли маргинальный. Когда отменялось обязательное преподавание национальных языков, достаточно было взглянуть на большую часть комментов под соответствующими статьями СМИ. Если одной фразой, то: "нефиг учить детей тому, что в жизни им не пригодится".
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 19, 2019, 22:33
Так то иммигранты, и то не все. А речь про национальные языки в национальных республиках. И если было бы допущено создание языковой среды, полноценное образование (а не уровень начальной школы, с недавнего времени и то почти в виде факультатива), ведение делопроизводства, то и ситуация с "нужностью" другой была бы. Ну, сравните положение северносаамского в Финляндии с любым поволжским языком у нас. На северносаамском и диссертации защищают, а у нас и заявление в ЖЭК не примут - только покрутят пальцем у виска.

а это в какой стране пишется

http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/2
http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/4
http://nauka-pedagogika.com/viewpage/10390/d/normal/5
1999-й год? Ну-ну. А до 2017-го национальные языки в школах полноценными предметами были...

2011 год, город Казань, диссертация на башкирском языке

(http://www.dslib.net/i/b/3348/497828.png)
(http://www.dslib.net/i/d/3935/497828/450/2.png)
(http://www.dslib.net/i/d/3935/497828/450/3.png)
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:37
Кстати, насчёт диссертаций не знаю, а вот научных статей на малых языках России хватает, даже на таких небольших как алтайский, например.
Тут ведь вопрос не только и не столько в этом, сколько в обеспечении функционирования языка во всех сферах, в научной в том числе. А у нас они даже как государственные не действуют (хотя по Конституции таковыми являются), т.е. практически не применяются в делопроизводстве. Сфера сужена (искусственно) до сельского общения. Хотя и там уже всё плохо.
Странно, сфера сужена до сельского общения, как вы утверждаете, а научные статьи при этом пишут. Нестыковочка у вас.
Между статьёй в научном сборнике и диссертацией - пропасть. Да и эти статьи лишь отдельные эпизодические явления. Функционал они не демонстрируют от слова совсем. Где у нас местные языки изучаются как полноценные предметы с 1 по 11 класс, где на них ведётся преподавание, в том числе математики, физики? Практически нигде, разве что в Татарстане есть пара гимназий. А документы официальные вы хоть раз видели на национальных языках? 
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 19, 2019, 22:38
2011 год, город Казань, диссертация на башкирском языке
По литературе, что ли?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 22:39
Quote from: Цитатель
2011 год, город Казань, диссертация на башкирском языке
Это уже кое-что. Подозреваю, одна из последних работ.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 22:59
Между статьёй в научном сборнике и диссертацией - пропасть. Да и эти статьи лишь отдельные эпизодические явления. Функционал они не демонстрируют от слова совсем.
Демонстрируют, но не вписываются в вашу картину мира. Но это исключительно ваша проблема.
А документы официальные вы хоть раз видели на национальных языках?
Видел, и не раз. На татарском, башкирском и коми как минимум.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 22:59
2011 год, город Казань, диссертация на башкирском языке
По литературе, что ли?
"Башкирский детский фольклор".
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 23:07
Quote from: Geoalex
Демонстрируют, но не вписываются в вашу картину мира. Но это исключительно ваша проблема.
Отдельные эпизодические явления восьмилетней давности мало что могут продемонстрировать. Тем более, что ситуация коренным образом изменилась в 2017 году.
Quote from: Geoalex
Видел, и не раз. На татарском, башкирском и коми как минимум.
Какого рода? Заявление официальное примут на языке коми? Письмо? Организационно-распорядительный или нормативный документ можно на нём составить?
Title: погибающие языки
Post by: piton on November 19, 2019, 23:09
"Башкирский детский фольклор".
Если теме соответствует, то на русском цензура бы не пропустила.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 23:13
Quote from: Geoalex
Демонстрируют, но не вписываются в вашу картину мира. Но это исключительно ваша проблема.
Отдельные эпизодические явления восьмилетней давности мало что могут продемонстрировать. Тем более, что ситуация коренным образом изменилась в 2017 году.
Почему восьмилетней? Откуда вы это взяли? Статьи на якутском и тувинском, например, я видел в самих свежих сборниках. В 2017 ничего не изменилось, это ваши выдумки.
Quote from: Geoalex
Видел, и не раз. На татарском, башкирском и коми как минимум.
Какого рода?
Региональные законодательные акты.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 23:23
Quote from: Geoalex
Почему восьмилетней? Откуда вы это взяли?
Дата диссертации.
Quote from: Geoalex
Статьи на якутском и тувинском, например, я видел в самих свежих сборниках.
Возможно, им ещё не объяснили суть национальной политики партии...
Quote from: Geoalex
В 2017 ничего не изменилось, это ваши выдумки.
Если я вам найду официальную рекомендацию Минобра (с номером, подписями - как положено) отказаться от оценок по осетинскому языку, вы тоже напишете, что это "выдумки"?
Quote from: Geoalex
Региональные законодательные акты.
Это ерунда. В преамбуле к "Конституции Татарстана" написано, что это суверенная республика. На такую писанину федеральный центр просто глаза пока закрывает. А вот оформление официальных документов на национальных языках - это дело уже другое. Несколько лет назад в Чувашии был случай, когда у человека не приняли заявление на чувашском. Ещё и экстремистом чуть не назначили. Тоже поискать могу.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 23:29
Дата диссертации.
Я про диссертации ничего не писал.
Возможно, им ещё не объяснили суть национальной политики партии...
Какой политики, какой партии?  :fp:
Если я вам найду официальную рекомендацию Минобра (с номером, подписями - как положено) отказаться от оценок по осетинскому языку, вы тоже напишете, что это "выдумки"?
И о чём это говорит? Почему только по осетинскому?
Это ерунда. В преамбуле к "Конституции Татарстана" написано, что это суверенная республика. На такую писанину федеральный центр просто глаза пока закрывает. А вот оформление официальных документов на национальных языках - это дело уже другое. Несколько лет назад в Чувашии был случай, когда у человека не приняли заявление на чувашском. Ещё и экстремистом чуть не назначили. Тоже поискать могу.
Да-да-да, всё что не вписывается в вашу картину мира вы объявляете ерундой. Знакомо.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 19, 2019, 23:30
Какого рода? Заявление официальное примут на языке коми? Письмо? Организационно-распорядительный или нормативный документ можно на нём составить?

http://www.сысола-адм.рф/archive/buget_komi.pdf  (http://www.сысола-адм.рф/archive/buget_komi.pdf)
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 19, 2019, 23:31
Какой политики, какой партии?
Очевидно речь идёт о национальной политике Единой России.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 23:38
Quote from: Geoalex
Я про диссертации ничего не писал.
Вы пример диссертации привели восьмилетней давности.
Quote from: Geoalex
Какой политики
Национальной.
Quote from: Geoalex
какой партии?
Правящей.
Quote from: Geoalex
И о чём это говорит?
Об изменении статуса преподавания национального языка.
Quote from: Geoalex
Почему только по осетинскому?
Какой документ мне попадался, тот и предлагаю. О ситуации в целом после известного заявления Путина полный интернет информации.
Quote from: Geoalex
Да-да-да, всё что не вписывается в вашу картину мира вы объявляете ерундой. Знакомо.
Т.е. вы перешли в позицию "ничего не вижу, ничего не слышу". Делопроизводство - это не только и не столько местные законодательные акты. Выше я всё объяснил.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 19, 2019, 23:40
направить свое обращение или вопрос на коми языке в Интернет-приемную Государственного Совета Республики Коми и Аппарата Государственного Совета Республики Коми.

http://gsrkkomi.kpr.gsrk.ru/pages/ӧtuvvez_vodzvezhӧs
 (http://gsrkkomi.kpr.gsrk.ru/pages/ӧtuvvez_vodzvezhӧs)

Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 23:45
Вы пример диссертации привели восьмилетней давности.
Я не приводил, неправда.
Quote from: Geoalex
Какой политики
Национальной.
Quote from: Geoalex
какой партии?
Правящей.
И в чём она, по вашему мнению, заключается?
Quote from: Geoalex
И о чём это говорит?
Об изменении статуса преподавания национального языка. Какой документ мне попадался, тот и предлагаю. О ситуации в целом после известного заявления Путина полный интернет информации.
А вот, что недавно решили ввести со следующего года ЕГЭ по бурятскому языку вам информация не попадалась в интернете? Как это в ваше понимание о "политике партии" вписывается?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 23:48
направить свое обращение или вопрос на коми языке в Интернет-приемную Государственного Совета Республики Коми и Аппарата Государственного Совета Республики Коми.

http://gsrkkomi.kpr.gsrk.ru/pages/ӧtuvvez_vodzvezhӧs
 (http://gsrkkomi.kpr.gsrk.ru/pages/ӧtuvvez_vodzvezhӧs)
Да, примерно это я имел ввиду. А в Водоканал можно заявление официальное на коми написать? Будут такое рассматривать?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 19, 2019, 23:52
Quote from: Geoalex
Я не приводил, неправда.
Пардон, это Цитатель был.
Quote from: Geoalex
И в чём она, по вашему мнению, заключается?
Постепенно избавиться от многонациональности.
Quote from: Geoalex
А вот, что недавно решили ввести со следующего года ЕГЭ по бурятскому языку вам информация не попадалась в интернете?
Никак. ЕГЭ на национальных языках уже было - это дело запретили. Кто там решил и что им за это будет - время покажет.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 19, 2019, 23:56
Quote from: Geoalex
И в чём она, по вашему мнению, заключается?
Постепенно избавиться от многонациональности.
Пруфы будут?
Никак. ЕГЭ на национальных языках уже было - это дело запретили. Кто там решил и что им за это будет - время покажет.
Никто не запрещал, как сдавали так и сдают по многим языкам, от татарского до мансийского.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 20, 2019, 09:20
Если одной фразой, то: "нефиг учить детей тому, что в жизни им не пригодится".
Тоже позиция. Капитализм на марше, чё.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 20, 2019, 10:14
Тут ведь вопрос не только и не столько в этом, сколько в обеспечении функционирования языка во всех сферах, в научной в том числе.
Скажу пару слов по этому поводу. Знаю я одного молодого человека, который сейчас поехал в Австрию повышать свой образовательный уровень и попутно двигать австрийскую науку. Так вот, немецкого он пока не знает совсем, но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии, но по крайней мере в определённой сфере это так.

Вот и подумайте: Австрия - независимое государство, с населением порядка 9 миллионов человек, немецкий язык в мире занимает достаточно сильные позиции и входит в десятку самых распространённых языков, и тем не менее... А вы ожидаете, что полноценная научная деятельность может вестись на языках малых народов? Научитесь смотреть на мир реалистично, а не через розовые очки национального романтизма!
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 20, 2019, 10:19
А вы ожидаете, что полноценная научная деятельность может вестись на языках малых народов? Научитесь смотреть на мир реалистично, а не через розовые очки национального романтизма!

не вижу причин почему бы диссертации по башкирской фольклористике не писать на башкирском языке.

ведь собственно научная деятельность в этой области предполагает знание башкирского языка как необходимое условие  :???

так что ограниченные ниши для функционирования национальных языков в научной сфере есть, никому не мешают, так пускай будут, вам жалко что ли.

Title: погибающие языки
Post by: KW on November 20, 2019, 10:37
так что ограниченные ниши для функционирования национальных языков в научной сфере есть, никому не мешают, так пускай будут, вам жалко что ли.
Мне не жалко, я и не возражаю. Но некоторые думают, что раз существует некий язык, то на нём должна вестись вообще вся деятельность. Это невозможно - говорю я, и не только я. Нет, вся проблема в злопыхателях, которые запрещают и подавляют - говорят они.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on November 20, 2019, 10:59
некоторые думают, что раз существует некий язык, то на нём должна вестись вообще вся деятельность. Это невозможно - говорю я, и не только я. Нет, вся проблема в злопыхателях, которые запрещают и подавляют - говорят они.
+1. И меня всё время мучит вопрос - они действительно этого не понимают (ну мозги такие, бывает, чё) или... Ну дальше промолчу, а то меня обвинят в конспирологии.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 20, 2019, 11:14
+1. И меня всё время мучит вопрос - они действительно этого не понимают (ну мозги такие, бывает, чё) или... Ну дальше промолчу, а то меня обвинят в конспирологии.

ну почему же конспирология. увеличение сферы использования национальных языков приведет к росту рабочих мест для национальной интеллигенции, люди зарабатывать больше станут  :)

вполне понятное человеческое желание. дело житейское, чего уж тут
Title: погибающие языки
Post by: alant on November 20, 2019, 11:21
А вы ожидаете, что полноценная научная деятельность может вестись на языках малых народов? Научитесь смотреть на мир реалистично, а не через розовые очки национального романтизма!

не вижу причин почему бы диссертации по башкирской фольклористике не писать на башкирском языке.

ведь собственно научная деятельность в этой области предполагает знание башкирского языка как необходимое условие  :???

так что ограниченные ниши для функционирования национальных языков в научной сфере есть, никому не мешают, так пускай будут, вам жалко что ли.
И прочитать ее смогут лишь башкиры и башкиристы.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 20, 2019, 11:25

не вижу причин почему бы диссертации по башкирской фольклористике не писать на башкирском языке.

ведь собственно научная деятельность в этой области предполагает знание башкирского языка как необходимое условие  :???

так что ограниченные ниши для функционирования национальных языков в научной сфере есть, никому не мешают, так пускай будут, вам жалко что ли.
И прочитать ее смогут лишь башкиры и башкиристы.

А кому она еще понадобится может  :what: :donno:
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 20, 2019, 11:28
например диссертации по ядерной физике читают только ядерные физики. другим они во первых неинтересны, во вторых все равно не поймут, надо университетский курс по ядерной физике сначала пройти, чтобы быть в состоянии оценить.

вроде бы завсегда так и было  :donno:
Title: погибающие языки
Post by: alant on November 20, 2019, 11:35

не вижу причин почему бы диссертации по башкирской фольклористике не писать на башкирском языке.

ведь собственно научная деятельность в этой области предполагает знание башкирского языка как необходимое условие  :???

так что ограниченные ниши для функционирования национальных языков в научной сфере есть, никому не мешают, так пускай будут, вам жалко что ли.
И прочитать ее смогут лишь башкиры и башкиристы.

А кому она еще понадобится может  :what: :donno:
Русским, марийским, чувашским фолькльористам, например.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 20, 2019, 12:13
например диссертации по ядерной физике читают только ядерные физики. другим они во первых неинтересны, во вторых все равно не поймут, надо университетский курс по ядерной физике сначала пройти, чтобы быть в состоянии оценить.

вроде бы завсегда так и было  :donno:
Я, например, читал диссертации по истории и филологии, хотя не историк и не филолог.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 20, 2019, 12:26
А кому она еще понадобится может  :what: :donno:
Русским, марийским, чувашским фолькльористам, например.

Абстракт на русском на пару страниц вначале и хватит. Нужны подробности, учите башкирский  :)
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 20, 2019, 13:01
А кому она еще понадобится может  :what: :donno:
Русским, марийским, чувашским фолькльористам, например.

Абстракт на русском на пару страниц вначале и хватит. Нужны подробности, учите башкирский  :)
Проще запретить башкирский.  :smoke: Вообще в 21 в. все диссертации давно пора на английском писать.
Title: погибающие языки
Post by: piton on November 20, 2019, 13:09
Вернули бы латынь, чтобы никому не обидно.
Title: погибающие языки
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2019, 13:22
Вернули бы латынь, чтобы никому не обидно.

Она сейчас замечательно здравствует в романской группе языков.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 13:35
Quote from: Geoalex
Пруфы будут?
Издеваетесь, видимо?
Quote
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ и растворили в другом вузе единственный татароязычный Государственный гуманитарный институт. Федеральный центр, в свою очередь, запретил проводить ЕГЭ на татарском, отбив даже у энтузиастов желание изу­чать родной язык в 9–11-х классах. В Казанском федеральном университете расформировали факультет татарской филологии и истории и сильно сократили количество групп будущих преподавателей школьных предметов на татарском языке.
https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/09/18/73884-tataro-mongolskoe-ege (https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/09/18/73884-tataro-mongolskoe-ege)
А вот тут советы "доброжелателей" тем, кто ещё пока хочет изучать татарский язык:
https://www.idelreal.org/a/ekzamen-tatarskiy-yazik-ege/29361295.html (https://www.idelreal.org/a/ekzamen-tatarskiy-yazik-ege/29361295.html)
Quote from: Geoalex
Никто не запрещал, как сдавали так и сдают по многим языкам, от татарского до мансийского.
Сдавать ПО и сдавать НА - это две большие разницы.
Quote
Между тем, ЕГЭ в соответствии с российским законодательством проводится письменно на русском языке (за исключением ЕГЭ по иностранным языкам). То есть человек из татарской школы, изучавший химию или физику на татарском языке в период сдачи ЕГЭ встает перед интересной ситуацией, когда ЕГЭ по этим предметам он должен сдавать на русском языке, а не на том, на каком он их изучал.

Вопрос отсутствия ЕГЭ по региональным языкам (речь о родных языках) — тема для полноценной статьи, в данном материале хотелось бы говорить о случаях со школами, где региональный язык является языком преподавания, а не просто изучения.
https://russiaforall.ru/materials/1447721351 (https://russiaforall.ru/materials/1447721351)
Думаю, проблема решится сама собой, когда преподавание математики, физики и т.п. на национальных языках прекратится в принципе.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 20, 2019, 13:42
Quote from: Geoalex
Пруфы будут?
Издеваетесь, видимо?
Вместо пруфов - ссылки на балаболов? Есть же официальные документы. Львиная доля из них выложена в сеть. Давайте ссылки на них, а не на кривые зеркала в виде наших неполживых СМИ.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 13:46
Quote from: KW
Скажу пару слов по этому поводу. Знаю я одного молодого человека, который сейчас поехал в Австрию повышать свой образовательный уровень и попутно двигать австрийскую науку. Так вот, немецкого он пока не знает совсем, но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии
Так вся или не вся? Я очень сомневаюсь, что Австрия отказывается от немецкого языка в научной сфере. У нас тоже можно диссертации на английском защищать. Причём, почти по любым специальностям. А вот на башкирском - только фольклор и околоязычные темы.
Quote from: KW
но по крайней мере в определённой сфере это так
И в этой сфере, видимо, научные работы на немецком не поощряются? Что ж за сфера такая?
Quote from: KW
Вот и подумайте: Австрия - независимое государство, с населением порядка 9 миллионов человек, немецкий язык в мире занимает достаточно сильные позиции и входит в десятку самых распространённых языков, и тем не менее...
И тем более вряд ли позволит немецкому сдавать позиции перед английским.
Quote from: KW
А вы ожидаете, что полноценная научная деятельность может вестись на языках малых народов? Научитесь смотреть на мир реалистично, а не через розовые очки национального романтизма!
Ну, на сколько притянут за уши пример с Австрией, на столько кривой и вывод... Я привёл пример с северносаамским, чтобы показать разницу в функционале региональных языков у нас и в Финляндии. А это качается и научной деятельности, и делопроизводства, и прочих сфер. Человек, потребовавший бюллетень на выборах на чувашском языке, был послан очень далеко и с угрозами. Вот и разница.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 13:50
некоторые думают, что раз существует некий язык, то на нём должна вестись вообще вся деятельность. Это невозможно - говорю я, и не только я. Нет, вся проблема в злопыхателях, которые запрещают и подавляют - говорят они.
+1. И меня всё время мучит вопрос - они действительно этого не понимают (ну мозги такие, бывает, чё) или... Ну дальше промолчу, а то меня обвинят в конспирологии.
Да что уж, договаривайте, раз начали - лодку раскачиваем, ага. Выше ссылка, где студенты рассказывают о своём отношении к татарскому языку и о том, что по этому поводу слышали в ответ от ревнителей "ненужности".
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 20, 2019, 13:53
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ
Русских школ ещё больше закрыли.
Сдавать ПО и сдавать НА - это две большие разницы.
Я и писал про сдавать ПО. Раньше не было бурятского, а теперь есть.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 20, 2019, 13:54
Я уже пару цитат скопировал. Для упрощения дела.
да, спасибо. хорошо, убедили, звх поддерживал. Ну и все. Это по-вашему много? Юмис о другом говорил.
А случай-то вряд ли маргинальный. Когда отменялось обязательное преподавание национальных языков, достаточно было взглянуть на большую часть комментов под соответствующими статьями СМИ.
Вроде ж давно ясно, что интернет не показатель.
Если одной фразой, то: "нефиг учить детей тому, что в жизни им не пригодится".
так это не костьми легли, чтоб не дать внучке выучить язык. Это прагматизм.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 13:55
Quote from: Geoalex
Пруфы будут?
Издеваетесь, видимо?
Вместо пруфов - ссылки на балаболов? Есть же официальные документы. Львиная доля из них выложена в сеть. Давайте ссылки на них, а не на кривые зеркала в виде наших неполживых СМИ.
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg (http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg)
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 13:59
Quote from: Vesle Anne
так это не костьми легли, чтоб не дать внучке выучить язык. Это прагматизм.
Не все согласны с таким прагматизмом. И для несогласных условия для изучения и полноценного использования всё же должны быть созданы. Но мы видим, куда всё движется.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 20, 2019, 14:01
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg (http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg)
Ну, хотя бы, да.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 20, 2019, 14:02
Не все согласны с таким прагматизмом. И для несогласных условия для изучения и полноценного использования всё же должны быть созданы. Но мы видим, куда всё движется.
понимаете, проблема не только в том, что не создают условия. Проблема еще и в том, что многие из тех, кто не разделяет прагматизма, хотят свое мнение навязать прагматичным, заставляя их переходить из группы прагматичных в разряд тех, кто "костьми легли". Таким образом ускоряя это самое движение туда, куда мы видим.
Действовать надо с умом, а не так.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 14:05
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg (http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg)
Ну, хотя бы, да.
Ну вот же ж и.
Я, конечно, понимаю, что когда царь президент у нас что-то с суровым видом озвучивает, некоторые местные власти проявляют излишнюю ретивость. Тем не менее. Про сокращение часов, урезание программ есть статья с мнением учителей осетинского языка. Тоже могу привести. Хотя если опять будет отношение, как к вранью - и искать не стоит.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 14:11
Не все согласны с таким прагматизмом. И для несогласных условия для изучения и полноценного использования всё же должны быть созданы. Но мы видим, куда всё движется.
понимаете, проблема не только в том, что не создают условия. Проблема еще и в том, что многие из тех, кто не разделяет прагматизма, хотят свое мнение навязать прагматичным, заставляя их переходить из группы прагматичных в разряд тех, кто "костьми легли". Таким образом ускоряя это самое движение туда, куда мы видим.
Действовать надо с умом, а не так.
Я понимаю одно: решили обеспечить добровольность изучения - сохраните часы и полноценный статус предмета, а не переводите его в "недофакультет". Если человек пишет заявление в инстанцию на национальном языке - оно должно быть принято. И да - ребёнок, изучавший математику на татарском (якутском, чеченском и т.п.) должен иметь возможность сдать её на этом языке. Понятно, что если такой возможности нет, то и преподавание на местных языках будет всё менее востребованным. Т.е. невостребованность создана искусственно (ранее ЕГЭ на национальных языках можно было сдавать).
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 14:20
Проще запретить башкирский.  :smoke: Вообще в 21 в. все диссертации давно пора на английском писать.
Ну вот же. Мало того, что башкирский запретить, так ещё и русский куда подальше в перспективе. Очень замечательная позиция.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 20, 2019, 14:32
Я понимаю одно: решили обеспечить добровольность изучения - сохраните часы и полноценный статус предмета, а не переводите его в "недофакультет".
Родной язык - предмет обязательный для всех школ.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 20, 2019, 14:33
Проще запретить башкирский.  :smoke: Вообще в 21 в. все диссертации давно пора на английском писать.
Ну вот же. Мало того, что башкирский запретить, так ещё и русский куда подальше в перспективе. Очень замечательная позиция.
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Title: погибающие языки
Post by: Toman on November 20, 2019, 14:54
но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии, но по крайней мере в определённой сфере это так
В реальности это скорее всего значит несколько иное: не вся работа ведётся на английском, а все учёные худо-бедно знают английский (хотя бы в упрощённом техническом виде, каковой и используется в научных статьях), и другой учёный может с ними общаться на английском. Местные между собой или с тем, кто знает немецкий, конечно, будут говорить по-немецки. Так же, как это происходит и у нас на русском - и то же самое возможно и является нормой в любом случае, если сформировался коллектив, говорящий преимущественно на одном языке, в котором только единичные члены им не владеют, и общение с ними ведётся на английском в качестве международного или соотв. на местном региональном/государственном языке. Так что вопрос в основном в том, есть ли возможность сформироваться такому коллективу для конкретного языка.
Title: погибающие языки
Post by: Toman on November 20, 2019, 15:02
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Но вот на этом месте неизбежно возникает вопрос, а с какого это надо в качестве окончательного выбрать именно такое феерическое чудище как английский. Его можно терпеть в качестве временного решения (особенно если общаться на нём преимущественно письменно, в иероглифическом виде), допустим, держа в уме будущую замену на что-то более симпатичное - но переходить на него с концами как-то совсем не радует.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 20, 2019, 15:22
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Но вот на этом месте неизбежно возникает вопрос, а с какого это надо в качестве окончательного выбрать именно такое феерическое чудище как английский. Его можно терпеть в качестве временного решения (особенно если общаться на нём преимущественно письменно, в иероглифическом виде), допустим, держа в уме будущую замену на что-то более симпатичное - но переходить на него с концами как-то совсем не радует.
Я не против замены английского, пусть будет эсперанто или дьирбал, пофиг. Но так уж сложилось, что сейчас наиболее распространён как международный именно английский. Было бы неплохо, конечно, чтобы он постепенно упрощался. Собственно, международная научная литература уже как правило пишется на довольно-то таки простом варианте английского.
Title: погибающие языки
Post by: Toman on November 20, 2019, 15:43
Было бы неплохо, конечно, чтобы он постепенно упрощался. Собственно, международная научная литература уже как правило пишется на довольно-то таки простом варианте английского.
Практически неустранимая беда в фонетике, а также в практике злостного искажения иноязычной, в т.ч. интернациональной лексики даже сверх необходимого по собственно фонетическим причинам (т.е. англофоны искажают даже не только тогда, когда не могут произнести близко к оригиналу - но даже и когда могли бы - просто потому что традиция такая, что 1) писать надо как раз близко к оригиналу, и 2) ничего не должно читаться так, как пишется).
Title: погибающие языки
Post by: Karakurt on November 20, 2019, 15:45
Мне нравятся два слова - сайко и сайкик
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 20, 2019, 15:54
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg (http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg)
Ну, хотя бы, да.
Ну вот же ж и.
Что "и"?

Про сокращение часов, урезание программ есть статья с мнением учителей осетинского языка. Тоже могу привести. Хотя если опять будет отношение, как к вранью - и искать не стоит.
Ну, если говорить лично обо мне: именно таким и будет. Я учёным не верю, а вы хотите, чтобы я верил тем, кому за профессиональное враньё платят. Но доказательств, вообще-то, просил не я. Не знаю, что устроит Геоалекса в качестве таковых. Так что можете попробовать.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 20, 2019, 16:09
Я учёным не верю, а вы хотите, чтобы я верил тем, кому за профессиональное враньё платят.
плюс много. когда власти надо они всегда выпихнут вперёд какого профессора который будет распинаться доказывая всё что угодно. надо отдать должное власти, когда ей надо обосновать через некоторое время нужность чего то совершенно противоположного то они уже берут не этого профессора а другого
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 20, 2019, 16:17
Но так уж сложилось, что сейчас наиболее распространён как международный именно английский. Было бы неплохо, конечно, чтобы он постепенно упрощался. Собственно, международная научная литература уже как правило пишется на довольно-то таки простом варианте английского.

на практике дело обстоит следующим образом - китайские ученые пишут статьи на своем, китайском, переводят на английский гугль-транслейтом и отправляют в научные журналы, которые погребены сейчас под валом статей от китайцев, все причем такого же качества.  особо продвинутые догадываются попросить какого нибудь знакомого лаовая подредактировать этот гугль-английский.  :(

не знаю насколько продвигает науку такая профанация.
Title: погибающие языки
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2019, 16:23
когда власти надо они всегда выпихнут вперёд какого профессора который будет распинаться доказывая всё что угодно. надо отдать должное власти, когда ей надо обосновать через некоторое время нужность чего то совершенно противоположного то они уже берут не этого профессора а другого

Если «профессор» что-то рассказывает — это не доказательство. Поэтому «профессора» выпускают не для доказательств, а в порядке игры, принятой в обществе, закончившем среднюю школу: положен «профессор». Когда не выпускают «профессора», в обществе это считается совсем уж махровым волюнтаризмом и не одобряется.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 20, 2019, 16:29
когда власти надо они всегда выпихнут вперёд какого профессора который будет распинаться доказывая всё что угодно. надо отдать должное власти, когда ей надо обосновать через некоторое время нужность чего то совершенно противоположного то они уже берут не этого профессора а другого

Если «профессор» что-то рассказывает — это не доказательство. Поэтому «профессора» выпускают не для доказательств, а в порядке игры, принятой в обществе, закончившем среднюю школу: положен «профессор». Когда не выпускают «профессора», в обществе это считается совсем уж махровым волюнтаризмом и не одобряется.
думаете профессор подставной?
Title: погибающие языки
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2019, 16:39
думаете профессор подставной?

Настоящий. И «доказательства» обычно тоже не от балды взятые. В игре какое правило: всё настоящее должно быть («лобовую» ложь быстро найдут и будут ею бить по голове потом — это не нужно, и легко можно обойтись без неё), а нужный эффект достигается умолчанием лишнего.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 16:54

Ну, если говорить лично обо мне: именно таким и будет. Я учёным не верю, а вы хотите, чтобы я верил тем, кому за профессиональное враньё платят.
Т.е. учителя, которые рассказали о проблемах, с которыми столкнулись - врут за деньги.  :fp:
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 20, 2019, 17:00
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Но вот на этом месте неизбежно возникает вопрос, а с какого это надо в качестве окончательного выбрать именно такое феерическое чудище как английский. Его можно терпеть в качестве временного решения (особенно если общаться на нём преимущественно письменно, в иероглифическом виде), допустим, держа в уме будущую замену на что-то более симпатичное - но переходить на него с концами как-то совсем не радует.
Я вообще не могу понять, с какого перепою надо всем переходить на единый язык, тем более стремиться к этому, шаги какие-то совершать в этом направлении.  :donno: Достаточно использовать английский в качестве межнационального языка. Понятно, что есть всяческие сторонники однообразия и унификации. Им, наверно, и стандартная роба вместо одежды зашла бы (в Китае пытались...).
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 20, 2019, 20:00
но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии, но по крайней мере в определённой сфере это так
В реальности это скорее всего значит несколько иное: не вся работа ведётся на английском, а все учёные худо-бедно знают английский (хотя бы в упрощённом техническом виде, каковой и используется в научных статьях), и другой учёный может с ними общаться на английском
Как я понял, там это общее требование к ведению всей документации, а не только общение.

Ну, на сколько притянут за уши пример с Австрией, на столько кривой и вывод... Я привёл пример с северносаамским, чтобы показать разницу в функционале региональных языков у нас и в Финляндии. А это качается и научной деятельности, и делопроизводства, и прочих сфер.
Напрашивается очевидный вопрос: а что Вы понимаете под научной деятельностью? Можете привести примеры?

Может существует северносаамская микробиология? Нет? Северносаамская генетика? Тоже нет? Северносаамская ядерная физика? Нет... А что ж так плохо, а? Может они там все глупые? Ну конечно же нет! Просто их мало - вот и весь ответ. Если найдутся среди них толковые учёные, то статистически их всё равно не хватит, чтобы автономно развивать какую-либо науку. Они просто будут вынуждены влиться в более крупное научное сообщество! А тогда какой смысл издавать соответствующую научную литературу на северносаамском? Никакого смысла нет, это бесполезные расходы: кто захочет заниматься научной деятельностью, всё равно будет вынужден перейти на другой язык.

Вот так же обстоят дела и с другими малыми языками. Они в итоге могут сохраняться в бытовом обиходе достаточно долго, но их применение в любом случае этим самым бытом и ограничится. Из этого следует непрестижность. А уже из этого - нежелание определённой части населения изучать такой язык. Всё логично! И можно вбухивать в это дело миллиарды денег, а на выходе всё равно хорошего результата не будет.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 20, 2019, 20:00
Если человек пишет заявление в инстанцию на национальном языке - оно должно быть принято. И да - ребёнок, изучавший математику на татарском (якутском, чеченском и т.п.) должен иметь возможность сдать её на этом языке.
А с этим я соглашусь.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 20, 2019, 21:31
Т.е. учителя, которые рассказали о проблемах, с которыми столкнулись - врут за деньги.  :fp:
Я о журналистах.
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 21, 2019, 11:30
Кто-то вертел, кто-то не вертел. Это личное восприятие. Некоторые относятся к языкам чисто утилитарно - средство общения. И чем меньше препятствий для него (чем меньше языков в принципе) - тем лучше. Для кого-то важно сохранить именно свой родной язык, кому-то тот или иной язык нравится (звучание, грамматика и т.п.), кому-то важны культурные аспекты (книги, песни). Вопрос в том, что сидят с задумчивым видом некоторые из первых в перечислении и решают за всех остальных. Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка. А потом кто-то говорит, что это удмурты сами виноваты. Да не только они сами. "Доброжелателей" много слишком. В том числе, во власти.

Ну-ка, ну-ка... давайте-ка с конца. Это кто там с XXVII века целыми волостями драпал на левый берег Камы, чтоб хоть башкиром потом записаться, хоть еще каким бобылем, лишь бы ясак платить башкирский, а не удмуртский? Что там: православные попы с квадрокоптерами не давали на капище сходить спокойно по-удмуртски? Дудки: на язык родной забивали и во втором поколении обашкиривались из чисто экономических соображений. Халява — она халява всегда.

Если для кого-то (индивидуума) важно сохранить родной язык, он его и сохранит: желания железом из него не выжжешь. Но это во временных рамках человеческой жизни: 50, 60, пусть 90 лет даже. Однако генеральная тенденция последних 300 лет кагбэ символизирует, кому там что нужно и важно.

По поводу "верте́л". Вообще-то, верте́ла. Дело самки — нарожать потомства от того, кто ей дубиной по башке не треснет. Подтверждается историей про то, что по митохондриальной ДНК в Евразии все стабильно со времен чуть ли не палеолита. Это джигиты приходят и уходят, а девачки — курят на месте. Но что-то по-палеолитически тут никто давно не говорит. Текущий "джигитский" язык = русский. Какой там будет следующий?.. Китайский ли, английский... но всяко не удмуртский.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 21, 2019, 15:51
Quote from: KW
Может существует северносаамская микробиология? Нет? Северносаамская генетика? Тоже нет? Северносаамская ядерная физика? Нет...
Передёргивание. Конечно, будь у нас федерация, как в Конституции написано, в Татарстане могли бы и по физике ("общемировой", не татарской) диссертации писать на татар теле. В текущем случае только фольклор и языковые темы остаются. Вон, нашёлся пример 2011 года на башкирском. Скоро, возможно, и этого не будет. Но это не потому, что сами татары, башкиры, удмурты забивают на свои языки. Условия созданы такие, чтоб забивали.
Quote from: KW
Вот так же обстоят дела и с другими малыми языками.
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?
Quote from: Lodur
Я о журналистах.
Вы уже заранее считаете, что журналисты переврали мнение тех, у кого брали интервью.
Quote from: Jumis
Ну-ка, ну-ка... давайте-ка с конца. Это кто там с XXVII века целыми волостями драпал на левый берег Камы, чтоб хоть башкиром потом записаться, хоть еще каким бобылем, лишь бы ясак платить башкирский, а не удмуртский? Что там: православные попы с квадрокоптерами не давали на капище сходить спокойно по-удмуртски? Дудки: на язык родной забивали и во втором поколении обашкиривались из чисто экономических соображений. Халява — она халява всегда.
Тем не менее, удмуртский язык почему-то жив до сих пор. Не странно ли?
Quote from: Jumis
Если для кого-то (индивидуума) важно сохранить родной язык, он его и сохранит: желания железом из него не выжжешь. Но это во временных рамках человеческой жизни: 50, 60, пусть 90 лет даже. Однако генеральная тенденция последних 300 лет кагбэ символизирует, кому там что нужно и важно.
И что? Валлийский вымер? Даже ирландский жив ещё.
Quote from: Jumis
По поводу "верте́л". Вообще-то, верте́ла. Дело самки — нарожать потомства от того, кто ей дубиной по башке не треснет.
Поток сознания :no:
Quote from: Jumis
Текущий "джигитский" язык = русский. Какой там будет следующий?.. Китайский ли, английский... но всяко не удмуртский.
Текущие "джигитские языки" тоже пока звучат. А китайский свои региональные разновидности добить не может никак. Это просто оправданчество: "языки и так вымирают, забьём на этот процесс или даже подтолкнём". Вот в ЮНЕСКО, видимо, идиоты собрались, которые атласы вымирающих языков создают, меры какие-то принимать пытаются... Нет чтоб всем взять ориентир на английскую мову и хренью не страдать.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 21, 2019, 16:08
Quote from: Lodur
Я о журналистах.
Вы уже заранее считаете, что журналисты переврали мнение тех, у кого брали интервью.
Да, считаю что шанс на это очень немаленький. А что не имею права? У нас самые честные и непредвзятые в мире журналисты (особенно, пишущие на "жаренные" темы, а политика к ним относится всенепременнейшим образом)?
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 21, 2019, 16:38
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ
Русских школ ещё больше закрыли.
А в чём проблема?
Русские школы  для русских детей  закрыли и бывших питомцев этой школы перевели в папуасские  школы?
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on November 21, 2019, 16:48
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ
Русских школ ещё больше закрыли.
А в чём проблема?
Русские школы  для русских детей  закрыли и бывших питомцев этой школы перевели в папуасские  школы?
Ну а с татарскими в чём проблема? Надо считать число обучающихся на языке/языку, а не число школ.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 21, 2019, 16:56
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?

по переписи 2010 года, заявили владение татарским языком 4,280,718 человек, них татар 3,647,137 человек, башкир 369,103, русских 114,889, чувашей 41,934, марийцев 31,272, удмуртов 20,825, узбеков 8,815, казахов 5,922, азербайджанцев 3,893, украинцев 2,807, таджиков 2760, мордвы 2279, армян 1244 человек.

на чувашском говорит 1,042,989 человек, из них чувашей 987,483, русских 27,995, татар 16,963




Title: погибающие языки
Post by: KW on November 21, 2019, 18:17
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?
Смотря для чего. Я бы хотел ответить точными цифрами, но не могу, потому что не знаю. Понимаю лишь то, что если у языка нет определённого минимального числа носителей (не знаю точную цифру), то на нём не будет развиваться литература. А для развития науки потребуется ещё больше.

в Татарстане могли бы и по физике ("общемировой", не татарской) диссертации писать на татар теле
Может быть. Но я в прошлом сообщении не напрасно подчеркнул слово автономно. Наберётся ли достаточное число татароговорящих физиков, чтобы они смогли автономно развивать эту науку. Сколько для этого нужно учёных? И найдётся ли столько человек среди носителей данного языка, чисто статистически? У меня нет на это точного ответа. Понимаю, что 1 миллиона носителей будет явно недостаточно. А 5 миллионов? Не знаю, у меня нет уверенности даже насчёт 10 миллионов. Вот 100 миллионов наверняка хватит, а нижнюю границу я назвать затрудняюсь.

Просто если не наберётся достаточного числа учёных для автономной работы, им придётся волей-неволей работать в более крупной структуре, использующей в качестве рабочего другой, более крупный язык. Поэтому, если мы говорим, допустим, о среднем образовании на национальном языке - это одно. О высшем образовании, о подготовке учёных - это совсем другое. Ну нет смысла готовить учёного-физика на удмуртском, поймите! Работать ему всё равно придётся на другом языке.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 21, 2019, 18:53
Вот тут список докторских диссертаций Хельсинкского университета

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/18060
 (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/18060)
Просмотрел свыше сотни последних диссертаций.

Практически все и по всем предметам на английском (в том числе по физике, химии, медицине и прочим естественным наукам).

На финском нашел штук пять - по культурологии одну, по педагогике три, одну по юриспруденции. На шведском две - одну по международным отношениям и одну по истории денежного обращения в средневековой Скандинавии.

Диссертаций на северносаамском не обнаружено.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 21, 2019, 18:55
Вывод: финский и шведский, два государственных языка Финляндии, в сфере научных публикаций находятся на уровне башкирского или бурятского в России - единичные диссертации по гуманитарным наукам.

Основная масса диссертаций в Финляндии пишется на иностранном английском языке 
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 21, 2019, 19:58
Поток сознания

Одааа, и я все еще в нем, прикиньте-ка :)

Вы таки будете отрицать, что конкретная особь женского пола принимает решение, оставите ли конкретно Вы потомство при некоторой ее, хм... помощи, или нет? Дубина работает и сейчас, только времена нынче понежнее, и дубина стала носить почти исключительно экономический характер. И если Вы аутентичный комбайнер Леха Широбоков, то с особями у Вас будут некоторые проблемы, а если Вы наследник миллиардов Костя Ощепков, то кагбэ сразу и нет. Если Вас вновь не унесло потоком, то угадайте-ка теперь, кто из них двоих удмуртский помнит, а кто — нет. И кто при этом у дам ассоциируется с джигитом, а кто с карданом от коня.

А в энеолите вместо экономики чаще работала ксенофобия: пришла условная джигитская голядь с хайтек-топориками — наваляла условной мере: мужиков в расход, баб за волосы и в угол землянки. Дальше бабы уже решали: покорность и продолжение рода от новых паханов, или в подлесок свиней пасти и по башке дубиной огрести. Потом приходили новые джигиты и наваливали люлей уже условной голяди, the show must go on.

Непонятны Ваши всхли вздохи про нынешнее сознательное "создание условий" для карачуна того или иного языка. Кем они создаются: костлявой старухой с косой, закулисным сионистским правлением, голубыми амазонками с Нибиру? Язык — это знаковая система. Если та или иная кодификация удобна для общения в текущей ситуации, то ее применяют и совершенствуют. Если коммуникация на ней получается вне контекста реалий времени, то идет она лесом, как фортран-66 и иже. Вы ведь не носите лаптей и онучей, коль скоро треккинговые ботинки уже доступны, эмм?..

И, да: ирландцы говорят на том, на чем им удобно. Но при этом без надроча на Америку или, не дай бог, на бывшую метрополию. И лишь в экс-СССР все наоборот: мы всех оближем хоть за жвачку, но за язык держаться — это до последней рюмки. Что характерно, вся Литва так и уехала в Ирландию посуду мыть (а не наоборот). А дайте-ка теперь условным татарам с удмуртами безвиз: исход немного предсказуем (их молодежь этнически "отгеноцидит" саму себя). Я Вам больше скажу: в том, что вна Украине почему-то украинский нафиг особо никому не нужен, все еще виноват кто угодно, но не комбайнер...

А в Юнеске этой вашей идет попил бюджетов, такой же, как и в РАН, только масштабы совсем уже космические. Атласы-шматласы... выделите мне денег на гуманную стерилизацию тараканов — я разведу деятельную активность и активную деятельность.
Title: погибающие языки
Post by: Toman on November 21, 2019, 20:00
Ну нет смысла готовить учёного-физика на удмуртском, поймите! Работать ему всё равно придётся на другом языке.
Обучение физике и обучение иностранному языку (напр. тому же пресловутому английскому) - это две не связанные друг с другом вещи. Искусственно связывая их, мы только снижаем фактическое качество обучения физике (поскольку потенциально лучшие в понимании физики могут плохо понимать и ещё хуже слышать по-английски, а из тех, у кого как раз нет никаких проблем с английским, большинство может оказаться относительно слабоватым по физике). Нет такой специальности - "физик на удмуртском" - есть просто физик. А на каком языке ему говорить и какие языки учить - это уже отдельный вопрос, который придётся решать в любом случае отдельно. Если вдруг ему случится поехать работать во Францию или франкоязычные регионы Бельгии, Швейцарии или Канады - то ему по-любому придётся кроме английского (языка науки как минимум на уровне написания статей и докладов на конференциях) учить и французский, без которого там просто не выжить в бытовых вопросах. В Италии или испаноязычных странах ну тоже где-то близко к тому, на соответствующих языках. В Германии, Нидерландах или нидерландскоязычной части Бельгии (вероятно, и в Скандинавии примерно так же) на одном английском выжить, конечно, кое-как можно, ибо из местного населения многие английский всё-таки понимают (по крайней мере кроме старшего поколения), но таки гораздо комфортнее себя чувствовать, зная местный язык.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 21, 2019, 20:17
Ну нет смысла готовить учёного-физика на удмуртском, поймите!
Нет такой специальности - "физик на удмуртском" - есть просто физик.
Кхм...
На каком языке в России ведётся подготовка учёных-физиков? Есть ли смысл её вести на удмуртском языке? (На всякий случай подчёркиваю: подготовку учёных, а не школьников.)


Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 21, 2019, 21:39
Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка.
зачем какой-то маргинальный пример пытаться выдать за универсальный?

Ну, если мамка не желает родной доче своей участи (прожить с пьяным комбайнером), то пример-таки маргинально-массовый в наших узких кругах  :green:

С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 21, 2019, 23:43
Атласы-шматласы... выделите мне денег на гуманную стерилизацию тараканов — я разведу деятельную активность и активную деятельность.
:D :=
Сильно сказано!
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 22, 2019, 04:55
Атласы-шматласы... выделите мне денег на гуманную стерилизацию тараканов — я разведу деятельную активность и активную деятельность.
:D :=
Сильно сказано!

Дадад: беременных тараканих "тапком" — неправильно! Гораздо правильнее контролировать их рождаемость.

После того, как скальный комплекс буддистских статуй в Бамиане невозбранно взлетел на воздух, смотрю на все юнески как на говно. Все, на что этих придурков когда-либо хватало, это выразить глубокую озабоченность и увековечить в почтовых марках.
Title: погибающие языки
Post by: злой on November 22, 2019, 07:51
И если Вы аутентичный комбайнер Леха Широбоков, то с особями у Вас будут некоторые проблемы, а если Вы наследник миллиардов Костя Ощепков, то кагбэ сразу и нет. Если Вас вновь не унесло потоком, то угадайте-ка теперь, кто из них двоих удмуртский помнит, а кто — нет.

Я почему-то думаю, что дети Рамзана Ахматовича таки будут знать чеченский. Несмотря на. Умение "зарабатывать" ни в какое говорение на языках не упёрлось. В конце концов, переводчика можно нанять. Согласен, что со знанием исключительно языков коренных народов у людей скорее всего будут проблемы с овладением современными профессиями, но это уровень Хюндаев в кредит, а не Поршей Кайеннов. Пути, которые ведут людей к Феррарям и прочему шику, вообще неисповедимы и бессистемны, иначе у нас тут все бы были триллионерами.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 22, 2019, 08:37
С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
С учётом того, что основная среда общения ребенка русскоязычна, как я понимаю, на выговоре бы это не отразилось никак. Скорее он по-чувашски бы говорил с московским прононсом :) образно говоря
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 22, 2019, 09:05
С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
С учётом того, что основная среда общения ребенка русскоязычна, как я понимаю, на выговоре бы это не отразилось никак. Скорее он по-чувашски бы говорил с московским прононсом :) образно говоря
Хватануть что-то легко, особенно в детстве. А вот избавляться потом можно долго и упорно. Меня тут за "заячью" через "я" сказанную, гнобили полгода. ::) Даже "гэкать" не пришлось. ;D
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 22, 2019, 09:09
Был у меня один преподаватель, который безударную я всегда произносил чётко. Пятнадцать так и говорил через я. Звучало чудно́.  :yes: но не комбайнер, а профессор в Москве :)
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 22, 2019, 09:25
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?

по переписи 2010 года, заявили владение татарским языком 4,280,718 человек, них татар 3,647,137 человек, башкир 369,103, русских 114,889, чувашей 41,934, марийцев 31,272, удмуртов 20,825, узбеков 8,815, казахов 5,922, азербайджанцев 3,893, украинцев 2,807, таджиков 2760, мордвы 2279, армян 1244 человек.

на чувашском говорит 1,042,989 человек, из них чувашей 987,483, русских 27,995, татар 16,963
Цифры говорящих мало о чём говорят. Есть языки, у которых носителей мене 1000 чел, и они вымирающими не считаются. А чувашский со своим миллионом как раз вымирающий.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 22, 2019, 09:26
С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
С учётом того, что основная среда общения ребенка русскоязычна, как я понимаю, на выговоре бы это не отразилось никак. Скорее он по-чувашски бы говорил с московским прононсом :) образно говоря
Ну вот, всё же я был прав на счёт двух акцентофобов, оправдывающих возлежание костьми на пути изучения удмуртского. Только не говорите, что таких единицы.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 22, 2019, 09:29
Только не говорите, что таких единицы.
Скажу. Таких единицы. Большинство над этим даже не задумывается
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 22, 2019, 09:30
Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка.
зачем какой-то маргинальный пример пытаться выдать за универсальный?

Ну, если мамка не желает родной доче своей участи (прожить с пьяным комбайнером), то пример-таки маргинально-массовый в наших узких кругах  :green:

С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
Ну да, чё там. Выучил в детстве удмуртский - испортил себе жизнь. Почти демотиватор. Хотя... Очень хреновый демотиватор, на самом деле. Ибо на "кайенах" катают ещё и не с таким выговором - зачастую с диким суржиком и "гэканьем". В конце концов, катающие любят не ушами.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 22, 2019, 09:34
Только не говорите, что таких единицы.
Скажу. Таких единицы. Большинство над этим даже не задумывается
Ну как единицы? Даже тут на форуме таких 3-5 человек наберётся (как минимум). А в целом даже по национальным республикам (не говоря уж о всей нашей необъятной Родине) таких точно не единицы. И есть их среди депутатов, общественных и политических деятелей. Это не добавляет языкам годов жизни, естественно.
Title: погибающие языки
Post by: Vesle Anne on November 22, 2019, 09:47
Это не добавляет языкам годов жизни, естественно.
Попытки всем всё навязать вместо того, чтобы вести просветительскую деятельность, ещё меньше годов жизни добавляют.
Title: погибающие языки
Post by: Yougi on November 22, 2019, 10:04
Quote from: Jumis
Ну, если мамка не желает родной доче своей участи (прожить с пьяным комбайнером),
Вот тут в аргументации принципиальная ошибка. Не с пьяным комбайнёром, а с буржуазным националистом ( в современных терминах - террористом-сепаратистом ), сгинувшем в лагерях за попытку прокопать туннель из Красноярска в Варшаву.
Quote from: Jumis
Какой там будет следующий?.. Китайский ли, английский... но всяко не удмуртский.
Недавно почивший бозе американский пейсатель Филипп Хозе Фармер с вами радикально не согласен.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 22, 2019, 10:18
Недавно почивший бозе американский пейсатель Филипп Хозе Фармер с вами радикально не согласен.
Любимейший писатель. Чё он там нанесоглашался и где? У него много произведений, не могу догадаться, на что вы намекаете.
Title: погибающие языки
Post by: Yougi on November 22, 2019, 10:24
Quote
не могу догадаться, на что вы намекаете.
На фляйш, знамо дело. В смысле, на плоть.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 22, 2019, 10:36
Quote
не могу догадаться, на что вы намекаете.
На фляйш, знамо дело. В смысле, на плоть.
Это?
Quote
— Так коронованный я властитель Ди-Си или нет?! — вскричал Стэгг. — Король дочерей Колумбии или как они там называют их на своем дегенеративном английском?
Title: погибающие языки
Post by: Yougi on November 22, 2019, 10:50
Quote
Это?
Не, вот это
Quote from: Филип Хозе
Со всех концов бригантины раздался одновременно крик: «Карелы!», и все смешалось.
Один из пиратских кораблей подошел вплотную к «Дельфину». Ободранные крючья с карельского судна притянули борта друг к другу
Ну да, не совсем удмуртский, но карельский тож ничо
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 22, 2019, 14:41
Я почему-то думаю, что дети Рамзана Ахматовича таки будут знать чеченский. Несмотря на.
Поэтому шустрые удмурты стали давно башкирами. Или русскими. А нешустрые... они тоже очень хорошие ребята  ;up:

уровень Хюндаев в кредит, а не Поршей Кайеннов
Да.

С учётом того, что основная среда общения ребенка русскоязычна, как я понимаю, на выговоре бы это не отразилось никак.
Русскоязычная среда на Компросе и на Гайве — две очень разные Перми...

Ну да, чё там. Выучил в детстве удмуртский - испортил себе жизнь. Почти демотиватор. Хотя...
Блёданс... в детстве выучить удмуртский сейчас можно в очень, очень-очень, очень удмуртском селе. И стать прекрасным дитем природы типа Данди-крокодила... но и все на этом. Если только не пойти после армии в менты.

Вот тут в аргументации принципиальная ошибка. Не с пьяным комбайнёром, а с буржуазным националистом ( в современных терминах - террористом-сепаратистом ), сгинувшем в лагерях за попытку прокопать туннель из Красноярска в Варшаву.
Да никуда он еще не сгинул: тут он все еще, среди нас ;)

Недавно почивший бозе американский пейсатель Филипп Хозе Фармер с вами радикально не согласен.
В каждой бочке — свои грибочки... кто бы выкупил мой рабочий день, я бы тоже почитал этого укурка.
Title: погибающие языки
Post by: Yougi on November 22, 2019, 15:44
Quote from: Jumis
Да никуда он еще не сгинул: тут он все еще, среди нас ;)
Так и я о том же - среди вас да, а вот среди нас уже давно нет.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 22, 2019, 17:38
Quote from: Jumis
в детстве выучить удмуртский сейчас можно в очень, очень-очень, очень удмуртском селе. И стать прекрасным дитем природы типа Данди-крокодила... но и все на этом.
Возможно, удмуртских монолингвов нет уже в принципе. Означает ли это, что удмуртский язык по факту уже мёртв? Нет. Про акцент, портящий жизнь (а костромской гОвОр не портит?) - феерия лингвоборческой глупости. Хотя, чего ещё ждать...
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 22, 2019, 17:55
Возможно, удмуртских монолингвов нет уже в принципе.

Из 552,299 удмуртов зарегистрированных переписью 2010 года, указали на владение русским языком 546,044 человек.

что приводит меня к мысли о существовании 6,255 удмуртов не владеющих русским языком  :???
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 22, 2019, 17:59
Правда из той же таблички можно сделать вывод и о существовании в России 212,770 русских не владеющих русским языком  :scl:

Так что возможно реально не владеющих русским меньше, просто поленились, допустим, люди заполнить соответствующую графу


Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 22, 2019, 18:03
Правда из той же таблички можно сделать вывод и о существовании в России 212,770 русских не владеющих русским языком  :scl:
Этого так оставить нельзя. Нужно спасать русский язык! Того гляди, погибнет!!111
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 22, 2019, 18:05
Quote from: Цитатель
что приводит меня к мысли о существовании 6,255 удмуртов не владеющих русским языком
Сложно представить себе такое...
Quote from: Цитатель
просто поленились, допустим, люди заполнить соответствующую графу
Вот это - скорее всего.
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 22, 2019, 18:20
с другой стороны, если принять на минутку данные переписи, получается не владеет русским языком 0.19% русских и 1.13% удмуртов.

шестикратная разница явно не случайная, значит действительно люди давали осознанные ответы руководствуясь своим представлением о своем уровне владения русским языком.

возможно в этом и кроется причина.

не всегда люди склонны переоценивать свои познания в иностранном языке. многие наоборот сильно стесняются акцента, неумения правильно употреблять грамматические обороты или писать без ошибок.

вполне возможно что такие люди (в основном конечно пожилого возраста) могли из скромности решить, что не могут претендовать на владение русским языком.

хотя конечно говорить то по русски явно говорят, раз остальные листы заполнили правильно
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 22, 2019, 19:38
Возможно, удмуртских монолингвов нет уже в принципе. Означает ли это, что удмуртский язык по факту уже мёртв? Нет. Про акцент, портящий жизнь (а костромской гОвОр не портит?) - феерия лингвоборческой глупости. Хотя, чего ещё ждать...

Любой гОвОр указывает на ту или иную степень данди-крокодильности. Однако остальное-многое мне тут приписывается с какого-то кривого фонаря. Тем временем, у меня самого в говоре намешано средне-, севернорусских и собссна удмуртских черт (но вот вылезают порой на поверхность они в совершенно разных пропорциях, в зависимости от языковой ситуации).

Труп любого языка (диалекта, говора) рано или поздно проплывет по реке времени мимо наблюдателя. Если он при этом скажет: ну и хер с ним, не стоит изобличать его в лингвоборчестве. Ни с чем он не борется же, лишь констатируя неизбежное. В ЮНЕСКО вон пусть лучше борются, борцуны блин.

Yours,
Dundee
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 23, 2019, 09:21
Возможно, удмуртских монолингвов нет уже в принципе.
Может, и есть немного -- постбальзаковские пенсионеры в каких-нить дальних деревнях.

Означает ли это, что удмуртский язык по факту уже мёртв? Нет. Про акцент, портящий жизнь (а костромской гОвОр не портит?) - феерия лингвоборческой глупости. Хотя, чего ещё ждать...
Ну, будь я начальником средней руки, я бы не стал брать себе в замы чела с заметным удмуртским акцентом. Хотя бы потому, что наличие такого акцента говорило бы о его не очень хорошей образованности. Либо он должен был бы быть действительно уникальных способностей (умнее меня), тогда мне такой в замах тем более не нужен. Что такое костромской акцент я себе вообще не представляю. Могу представить армянский (вообще кавказский) акцент. Ну, отношение примерно такое же. Либо он должен был бы быть крайне склонным к бумажной работе и оформлению документов и не соваться на публику. Ибо нафига мне в замах такой public speaker, который роды и падежи путает? Кто его слушать будет?
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 23, 2019, 09:25
особенно не любят украинский/южнорусский акцент.  :(

ни один уважающий себя москвич не женится на девушке которая говорит с таким акцентом
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 23, 2019, 09:29
особенно не любят украинский/южнорусский акцент.  :(

ни один уважающий себя москвич не женится на девушке которая говорит с таким акцентом
А на девушке с кавказским акцентом -- запросто?
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 23, 2019, 09:52
ни один уважающий себя москвич не женится на девушке которая говорит с таким акцентом
Мне один прецедент известен.
Title: погибающие языки
Post by: Leo on November 23, 2019, 10:00
ни один уважающий себя москвич не женится на девушке которая говорит с таким акцентом
Мне один прецедент известен.
этот прецедент ?

https://www.msn.com/ru-ru/news/accident/украинка-представилась-женой-путина-и-слегла-в-больницу/ar-BBX6lPP
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 23, 2019, 10:03
Quote from: Jumis
Любой гОвОр указывает на ту или иную степень данди-крокодильности.
Смотря в какой сфере. Если человек падежи не путает и грамотно пишет, какая разница, "чекает" он или "тшекает", "окает" или "акает"? Никакой. Гораздо хуже, когда человек, возможно, и говорит более-менее нормально, а письменно не может двух слов связать. Да и русские, и среди начальников (даже не малой величины) порой так путают согласования и управления в своих устных речАх, что про удмуртский акцент говорить как-то уж совсем не в тему.
Quote from: Jumis
Однако остальное-многое мне тут приписывается с какого-то кривого фонаря.
Quote from: Jumis
Труп любого языка (диалекта, говора) рано или поздно проплывет по реке времени мимо наблюдателя. Если он при этом скажет: ну и хер с ним, не стоит изобличать его в лингвоборчестве. Ни с чем он не борется же, лишь констатируя неизбежное.
Скажем так, констатация факта отличается от позиции, как должно быть. Одно дело утверждать, что: "все языки вымирают, в будущем останется только английский (китайский)". Это попытка констатации, с которой можно спорить. Далеко не все социолингвисты согласятся с таким утверждением, потому как никто точно не знает, что и как будет, а тенденции весьма неоднозначные, на самом деле. Другое дело - утверждать, что лингвистическое многообразие вообще зло, и пора всем "поумнеть" и покончить с ним. Ускорить, тыкскыть, "естественный" процесс. Или декларировать надуманные проблемы от какого-то акцента. Это уже лингвоборчество, хоть и диванное. У вас диванное, а кто-то может влиять в соответствии с должностными полномочиями.
Quote from: Jumis
Тем временем, у меня самого в говоре намешано средне-, севернорусских и собссна удмуртских черт (но вот вылезают порой на поверхность они в совершенно разных пропорциях, в зависимости от языковой ситуации).
И много у вас проблем с трудоустройством и социализацией из-за этого?
Quote from: zwh
Ну, будь я начальником средней руки, я бы не стал брать себе в замы чела с заметным удмуртским акцентом. Хотя бы потому, что наличие такого акцента говорило бы о его не очень хорошей образованности.
А что такое "заметный удмуртский акцент" и как он может указывать на компетенции работника, например, в технической сфере?
Quote from: Jumis
Что такое костромской акцент я себе вообще не представляю.
Костромской или вологодский - неважно. Сильное "оканье". Я со своим южно-русским "гэканьем", кстати, проблем с трудоустройством никогда не имел.
Quote from: zwh
Могу представить армянский (вообще кавказский) акцент. Ну, отношение примерно такое же.
Это всё от незнания реалий жизни. Я работаю на СКЖД. Соответственно, здесь вся палитра кавказских республик с соответствующими кадрами. Акцент - это последнее, на что обращается внимание, если обращается вообще. И это - правильно, ибо на профессионализм акцент не влияет, а безграмотно писать (и даже говорить) могут и кадры из Краснодарского края, при этом не уступая Махачкале (а зачастую и фору дадут).
Quote from: zwh
Ибо нафига мне в замах такой public speaker, который роды и падежи путает? Кто его слушать будет?
Всё зависит от сферы деятельности, опять же. Где-то, может, и не будут слушать. Даже затрудняюсь сказать где, потому как и руководители некоторых республик говорят с акцентом, что естественно и нормально. Падежи путать, да, плохо. Но в случае с удмуртами вряд ли может быть что-то совсем уж корявое.
Quote from: zwh
ни один уважающий себя москвич не женится на девушке которая говорит с таким акцентом
Да ну? Акцент дело поправимое, если внешние данные на уровне. Любой владелец "кайенов" подтвердит :yes:
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 23, 2019, 10:04
ни один уважающий себя москвич не женится на девушке которая говорит с таким акцентом
Мне один прецедент известен.
этот прецедент ?

https://www.msn.com/ru-ru/news/accident/украинка-представилась-женой-путина-и-слегла-в-больницу/ar-BBX6lPP
Ну что Вы, как можно путать ленинградца с москвичом?
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 23, 2019, 10:18
этот прецедент ?
Нет, из моего окружения.
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 23, 2019, 13:08
Quote from: zwh
Ну, будь я начальником средней руки, я бы не стал брать себе в замы чела с заметным удмуртским акцентом. Хотя бы потому, что наличие такого акцента говорило бы о его не очень хорошей образованности.
А что такое "заметный удмуртский акцент" и как он может указывать на компетенции работника, например, в технической сфере?
Так встречают-то всегда по одежке и выговору. Сильный удмуртский акцент говорит о том, что он учился в какой-то деревенской школе в глубинке и родители у него, скорее всего, тоже не были техническими специалистами. Ну, и прикиньте теперь, насколько велика вероятность появления хорошего технического специалиста (или управленца) в таких условиях? Хотя в реале, конечно, он и может им оказаться.

Quote from: Jumis
Что такое костромской акцент я себе вообще не представляю.
Костромской или вологодский - неважно. Сильное "оканье". Я со своим южно-русским "гэканьем", кстати, проблем с трудоустройством никогда не имел.
А гэканье говорит всего лишь о том, что чел с юго-запада (условно Кубань-Белгородчина-Донбасс-Украина). Я вон Юрия Подоляку (это который ЮраСумы) на Ютубе нормально слушаю -- иногда интересные вещи говорит.

Quote from: zwh
Могу представить армянский (вообще кавказский) акцент. Ну, отношение примерно такое же.
Это всё от незнания реалий жизни. Я работаю на СКЖД. Соответственно, здесь вся палитра кавказских республик с соответствующими кадрами. Акцент - это последнее, на что обращается внимание, если обращается вообще. И это - правильно, ибо на профессионализм акцент не влияет, а безграмотно писать (и даже говорить) могут и кадры из Краснодарского края, при этом не уступая Махачкале (а зачастую и фору дадут).
Ну, так если с кавказским акцентом каждый третий, то там, ясно, и критерии другие (в том смысле, что на наличие соответствующего акцента внимания просто не обращают).

Quote from: zwh
Ибо нафига мне в замах такой public speaker, который роды и падежи путает? Кто его слушать будет?
Всё зависит от сферы деятельности, опять же. Где-то, может, и не будут слушать. Даже затрудняюсь сказать где, потому как и руководители некоторых республик говорят с акцентом, что естественно и нормально. Падежи путать, да, плохо. Но в случае с удмуртами вряд ли может быть что-то совсем уж корявое.
Если в нацреспубликах двигают на руководящие должности местных кадров, неудивительно, что у них будет соответствующий акцент. Более того, они могут даже нарочно его подчеркивать, чтобы показать, что они не московские варяги. У удмуртов проблем с падежами, конечно, не будет, а я это про одного знакомого армянина говорил. Просто иногда вижу, как трудно ему выразить некую достаточно сложную мысль. Хотя он тут в Ижевске с 1991 года живет. Но друзья у него местные армяне, он с ними по-армянски общается. А по-русски только с русской женой, дочкой и всеми неармянами.
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 23, 2019, 13:33
Вот тут надысь товарищ в одну кучу костромские и вологодские свалил, причесав их якобы общим типом сильного оканья. А ведь Верхняя Волга и Пошехонье — это две большие разницы, среди которых при желании найдешь десяток маленьких. Не говоря про сурово акающих из Чухломы и Солигалича.

Я товарища сильно критиковать не буду, канеш, ибо и сам не крут в hэкающих. Не: Калугу или Воронеж отличу от Краснодара и Ставрополя, разумеется. А вот с парами Калуга/Воронеж и Краснодар/Ставрополь уже могу и сфэйлить.

Я люблю при возможности их слушать, запоминать нюансы и проч... и вот если это все исчезнет лет через 50 (дык я и сам исчезну сильно раньше), потеря будет невосполнимая. С другой стороны, мы ведь никогда не узнаем, как именно матерился сейминско-турбинский металлург, неаккуратно капнувший на себя расплавом бронзы из тигля... Но рвать на попе последние волосы из-за этого? Можно, но совершенно бесполезно.
Title: погибающие языки
Post by: Jeremiah on November 23, 2019, 13:40
Подозреваю, что Калугу от Воронежа не смогут отличить даже калужцы и воронежцы.
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 23, 2019, 13:48
Где бы ещё услышать этот пресловутый удмуртский акцент?
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 23, 2019, 15:44
Если из-за МКАДа выезжать только на Белую Дачу и в Шереметьево, то и нигде, пожалуй...

Патамушта в тытрубе всякая хрень, типа этой:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Bo3nTuPIufQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Bo3nTuPIufQ</a>
Title: погибающие языки
Post by: zwh on November 23, 2019, 16:05
Патамушта в тытрубе всякая хрень, типа этой:
Зачёт!!! ;up:
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 23, 2019, 16:29
Патамушта в тытрубе всякая хрень, типа этой:
Зачёт!!! ;up:

Мылысь-кыдысь дык!..
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 23, 2019, 16:41
Подозреваю, что Калугу от Воронежа не смогут отличить даже калужцы и воронежцы.
И Краснодар от Ставрополя тоже сложно местным будет отличить. (Если речь о выходцах из станиц, говорящих на "балачке"... А то там ведь всякие есть).
Title: погибающие языки
Post by: Jeremiah on November 23, 2019, 17:40
Мылысь-кыдысь дык!..
Это какая-то северянский оборот речи или просто междометие? :???
Title: погибающие языки
Post by: Jumis on November 23, 2019, 17:44
Мылысь-кыдысь дык!..
Это какая-то северянский оборот речи или просто междометие? :???

Ну, во-первых, это название некогда популярной телепередачи.

Во-вторых, Вы 146%-но неправильно это произносите.

В-третьих, если нашли, как произносить, то уже и перевели.

;)
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on November 23, 2019, 18:22
А вот чеченский акцент гуглится на раз

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=d2X6s1_yceI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=d2X6s1_yceI</a>

Title: погибающие языки
Post by: unlight on November 24, 2019, 00:17
Подозреваю, что Калугу от Воронежа не смогут отличить даже калужцы и воронежцы.
Я живу рядом с Воронежем и могу сказать, что коренной житель Центрального Черноземья от жителей всего, что севернее, отличается легко.
Title: погибающие языки
Post by: Jeremiah on November 24, 2019, 15:22
По каким признакам?
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 26, 2019, 18:49
Возвращаясь к теме. Попалась интересная и подробная статья:
Всяк сущий в ней.
Можно ли остановить исчезновение языков в России (https://nplus1.ru/material/2019/09/13/national-languages-in-russia)
Про то, зачем они вообще нужны - национальные языки России - здесь тоже есть. Как и про стереотипные представления лингвоборцев, и в чём они не правы.
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 26, 2019, 18:52
Вообще-то  "родной язык"  во время переписей и иных опросов проходит совсем по другой  графе. Не там, где пишется  "говорящие на этом языке".

такие данные есть, но их невозможно использовать, ибо по советской традиции, люди называют родным язык своей национальности, даже если как выясняется по той же переписи они им не владеют  :(
А что глаголы " считать" и " владеть" синонимы?
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 26, 2019, 18:55
Например родным удмуртский язык по переписи 2010 года назвали 342,963 удмуртов, но лишь 298,628 удмуртов указали, что владеют удмуртским языком.

Из чего логично вытекает, что 44,335 удмуртов назвали родным удмуртский язык, хотя они удмуртским не владеют, в чем сами же признались.  :wall:
А чего биться головой об стену? 298628 удмуртов владеют родным языком, 44335 удмуртов не владеют родным языком?
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on November 26, 2019, 18:55
ну хорошо, ирландский родной язык ирландцев.

и плевать, что 98.5% ирландцев им не владеют  :donno:
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 26, 2019, 18:59
Зато 207,936 удмуртов заявили в переписи 2010 года, что их родной язык русский.  8-)

из этого тоже можно при желании делать какие то политические выводы (например какой язык преподавать этой части удмуртов по школьному предмету "родной язык")
Если они считают своим родным языком не удмуртский, то с тем же успехом они могли бы назваться эльфами вместо удмуртов,стоит только поставить перед ними вопрос ребром, и они выберут русскую сторону.
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 26, 2019, 19:12
ну хорошо, ирландский родной язык ирландцев.

и плевать, что 98.5% ирландцев им не владеют  :donno:
Ну так Ирландия не находиться в русской орбите. Все кто находиться в русской орбите, и утверждает что его родной язык русский, по сути являются русскими.В отличие от ирландцев, они топят  только за русских, и никогда за свой народ.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 26, 2019, 19:20
Как и про стереотипные представления лингвоборцев, и в чём они не правы.
Так и не увидел, в чём они не правы. После описания явления, делается следующий вывод:
Quote
Именно по этой причине лингвисты порой заявляют о том, что сводить обучение малым языкам к введению дополнительного предмета в рамках школьного образования бесполезно. Сохранению языков коренных малочисленных народов это просто не поможет. Необходимо работать над созданием/расширением сфер общения.
Что недвусмысленно указывает, что родители-языкоборцы правы.
Title: погибающие языки
Post by: Gwyddon on November 26, 2019, 19:28
Quote from: Lodur
Так и не увидел, в чём они не правы.
Quote
для сохранения и развития языкового разнообразия существуют и общечеловеческие мотивы.

Во-первых, разнообразие чего бы то ни было ценно само по себе, поскольку это более устойчивая форма существования любого явления. В случае же, когда речь заходит о человеке, особенно необходимо помнить, насколько он может быть разным.

Современный мир тяготеет к глобальности. Это объективный процесс, сам по себе он не хорош и не плох, но тем более есть определенные плюсы в том, что у людей остается возможность понимать друг друга за рамками глобальной универсальности, а в разных сообществах продолжают формулироваться разные смыслы.

Во-вторых, языковая толерантность в принципе является важным показателем взаимного уважения людей в обществе. Отсутствие такого уважения — постоянно тлеющая среда для разрушительных конфликтов.

В-третьих, языки — «сырье» для лингвистов. Часто приходится слышать, что, мол, языки только лингвистам и нужны — просто для того, чтобы они не потеряли рабочие места.

Но на самом деле речь идет о куда более глубокой потребности в понимании того, как устроен человеческий язык. Только это позволит нам продвинуться и к пониманию происхождения языка и человека, самому устройству нашего мышления.

К тому же существует большое количество прикладных областей лингвистики, которыми мы пользуемся каждый день, например интернет-поиск или автоматические переводчики. Без разнообразия языков мира, а следовательно и без накопления данных теоретической лингвистики, эти области развивались бы куда медленнее.

Конечно, в человеческом обществе существуют и определенные тенденции к стандартизации. Его адепты желают, чтобы все с легкостью понимали всех, чтобы не было самой необходимости в разработке электронных переводчиков, чтобы у нас были «дешевые девайсы» и так далее.

Но это сугубо утилитарный подход и, будучи доведен до крайности, он никого не обрадует. Потому что, в-четвертых, каждый язык по-своему красив и предоставляет своим носителям совершенно особенный взгляд на мир.

Ощущение языковой сложности и многообразия окружающей действительности доступны билингвам и лингвистам. Некоторые даже называют изучение нового языка «расширением сознания».
Не уверен, что вы это оцените, конечно.
Quote from: Lodur
Что недвусмысленно указывает, что родители-языкоборцы правы.
Вообще не о том. Речь в этом отрывке про то, что обязаловкой делу не поможешь, а не о "правости" языкоборцев.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 26, 2019, 19:39
Ну так Ирландия не находиться в русской орбите. Все кто находиться в русской орбите, и утверждает что его родной язык русский, по сути являются русскими.
А все, кто находится в английской орбите и утверждают, что их родной язык английский - англичане?
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 26, 2019, 19:45
Никаких "родителей-языкоборцов" не сушествует. Вся эта изощрённая  конструкция сконструирована  "конструктивистами" с вполне определёнными целями. 
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 26, 2019, 19:48
Ну так Ирландия не находиться в русской орбите. Все кто находиться в русской орбите, и утверждает что его родной язык русский, по сути являются русскими.
А все, кто находится в английской орбите и утверждают, что их родной язык английский - англичане?
Ну и кто так утверждает? Трамп? Он говорит, что его родной язык английский, поэтому он англичанин?

Ещё примеры?

В общем подобные абстрактные  постановки вопросов  — это схоластика чистой воды.
Title: погибающие языки
Post by: forest on November 26, 2019, 19:53
Ну так Ирландия не находиться в русской орбите. Все кто находиться в русской орбите, и утверждает что его родной язык русский, по сути являются русскими.
А все, кто находится в английской орбите и утверждают, что их родной язык английский - англичане?
Если они топят за Англию и англичан, то естественно что они по сути англичане. Но что то я сомневаюсь что американцы топят за Англию и англичан.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 26, 2019, 19:59
Возвращаясь к теме. Попалась интересная и подробная статья:
Всяк сущий в ней.
Можно ли остановить исчезновение языков в России (https://nplus1.ru/material/2019/09/13/national-languages-in-russia)
Про то, зачем они вообще нужны - национальные языки России - здесь тоже есть. Как и про стереотипные представления лингвоборцев, и в чём они не правы.
читаем там:
Quote
Однако изменившаяся языковая ситуация нередко приводит к тому, что ученики этим своим «родным языком» уже совершенно не владеют.
Часто приходится слышать от учителей: «Надо преподавать им родной язык как иностранный, а мы этого не умеем».
Просто давно пора признать, что язык, которым человек не владеет, ни в коем разе не является для него родным. Вне зависимости от его этнической самоидентификации. Нет "родного языка" народа - есть родной язык конкретного человека.

и кстати:
Quote
Интересно сравнить такую ситуацию с унитарной Украиной, где выпускной экзамен можно сдавать, кроме украинского, также на крымскотатарском, молдавском, польском, русском, румынском и венгерском языках.
у авторов статьи устаревшие сведения
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on November 26, 2019, 20:02
Не уверен, что вы это оцените, конечно.
С чего вы взяли, что я не прочёл статью полностью, непонятно. Разумеется, я всё это прочёл, и разумеется, оценил скептически. Это всё красивые лозунги в духе "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Лучше, конечно. Но в жизни бывает ровно наоборот у подавляющего большинства. Потому лучше подходить реалистично.
В статье предлагают расширять сферу применения языков. Ну... Расширяйте. Меня это не сподвигнет, однако, к тому, чтобы я захотел, чтобы мой ребёнок учил какой-то язык, если на нём нет, по крайней мере богатой национальной литературы с хотя бы одним-двумя именами мирового уровня. Зачем? Что потом с ним делать?

Quote from: Lodur
Что недвусмысленно указывает, что родители-языкоборцы правы.
Вообще не о том. Речь в этом отрывке про то, что обязаловкой делу не поможешь, а не о "правости" языкоборцев.
И что отменило пресловутое распоряжение главы государства, как не эту самую обязаловку? :what: И, разумеется, они правы. Они не хотят, чтобы их дети тратили время на то, что заведомо бесполезно.
Title: погибающие языки
Post by: Agabazar on November 26, 2019, 20:02
ну хорошо, ирландский родной язык ирландцев.

и плевать, что 98.5% ирландцев им не владеют  :donno:

Плевать или не плевать, давайте спросим об этом у ирландцев.  Вообще то нас ирландцы ни с какой стороны не касаются. Они сами проводят свою языковую политику. Увязывать эту политику намертво с понятием "родной язык" или этого не делать — тоже решают сами же.
Title: погибающие языки
Post by: KW on November 26, 2019, 20:03
Ну так Ирландия не находиться в русской орбите. Все кто находиться в русской орбите, и утверждает что его родной язык русский, по сути являются русскими.
А все, кто находится в английской орбите и утверждают, что их родной язык английский - англичане?
Если они топят за Англию и англичан, то естественно что они по сути англичане. Но что то я сомневаюсь что американцы топят за Англию и англичан.
Американцы не находятся в английской орбите. А вот шотландцы, ирландцы, валлийцы, жители некоторых бывших колоний - как их считать в этом случае, англичанами?
Title: погибающие языки
Post by: Iskandar on December 1, 2019, 17:50
Мордор целенаправленно выделяет миллиарды на уничтожение малых языков!  :uzhos:

Quote
На 2019-2024 годы на реализацию госпрограммы по сохранению и развитию государственных языков и народов языков Башкирии заложено (https://ufa.aif.ru/edu/school/v_bashkirii_za_sohranenie_yazykov_budet_otvechat_novoe_ministerstvo) 3,7 млрд рублей. Основные средства - 3,5 млрд рублей - пойдут на комплекс мер в рамках подпрограммы «родные языки». Здесь предусмотрены такие статьи расходов как преподавание национальных языков в школах и вузах, выпуск книг, переквалификации кадров, трансляция передач и выпуск периодики, организация конференций и исследований, организация социальных исследований по этноязыковой ситуации в республике, мероприятий и этноформумов, грантовой поддержки, съемка полнометражных фильмов, издание этнолингвистических словарей, а также создание ресурсного центра по национальному образованию и портала «Библиотека нематериального культурного наследия РБ»
Title: погибающие языки
Post by: SIVERION on December 1, 2019, 18:06
Тут еще от региональных элит наверное зависит, думаю Чечня и 30лярдов может на чеченский язык выторговать, Кадыров умеет получать деньги от "Аллаха"
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2019, 18:29
Мордор целенаправленно выделяет миллиарды на уничтожение малых языков!
Компания обличителей безмолвствует.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2019, 18:39
Тут еще от региональных элит наверное зависит
А как же может быть иначе? Я эдак живенько представил себе: подзывает Большой Московский Человек своего зама: "А давай-ка выделим лярдов эдак пять на развитие бешмарбакского языка!" - Зам: "Дык ведь не просют бешмарбакцы-то! Они как-то больше всё на дороги бешмарбакские норовят выпросить, да на это как его... здравоохранение бешмарбакское..." - БМЧ: "Неееее... Ну и что что не просють. Да ну их, дороги енти, и здравоохранение енто противное, а ну-ка дай-ка, дай-ка  им на язык. Пусть разовьють. Чё у нас, денег мало, штоль?".
Title: погибающие языки
Post by: Цитатель on December 1, 2019, 18:54
Кадыров пока тратит деньги вот на что:

Quote
Подпрограмма 9.
«Развитие русского языка»
ПАСПОРТ
Подпрограммы 9. «Развитие русского языка»
(далее - Подпрограмма)
Ответственный исполнитель Подпрограммы
Министерство образования и науки Чеченской Республики
Цели Подпрограммы
повышение качества преподавания и изучения русского языка как государственного языка и средства общения в поликультурной и ПОЛИЯЗЫКОВОЙ среде
Задачи Подпрограммы
совершенствование условий для всестороннего распространения русского языка в Чеченской Республике;
поддержка, сохранение и распространение успешных практик преподавания и изучения русского языка;
обучение русскому языку (в том числе как родному и как неродному);
повышение квалификации и переподготовка преподавателей русского языка и литературы;
создание новых учебно-методических рекомендаций в помощь преподавателям русского языка и литературы, изучающим русский язык;
проведение олимпиад и конкурсов по русскому языку и литературе;
популяризацию русского языка и литературы по каналам средств массовой информации;
проведение лингвистических исследований по русскому языку;
проведение форумов, конференций, круглых столов, фестивалей,
праздников и других аналогичных мероприятий, направленных на популяризацию русского языка и русской литературы.
Целевые индикаторы и показатели Подпрограммы
Доля обучающихся по программам начального общего, основного общего и среднего общего образования, изучающих русский язык как неродной, в общей численности обучающихся;
Обеспеченность образовательных организаций республики учебниками по русскому языку, русской литературе, учебно-методическими пособиями и художественной литературой на русском языке, а также учебно-методическими комплектами для обучения по программам начального общего образования на русском языке;
Доля учителей (преподавателей) русского языка и русской литературы, а также учителей начальных классов, успешно прошедших курсы повышения квалификации и (или) переподготовку по вопросам преподавания руского языка и литературы в общем числе учителей (преподавателей) русского языка и литературы, а также учителей начальных классов для обучения по программам начального общего образования на русском языке;
Численность педагогических работников, прошедших повышение квалификации и переподготовку по вопросам совершенствования норм и условий полноценного функционирования и развития русского языка как государственного языка Российской Федерации
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2019, 18:57
Кадыров пока тратит деньги вот на что:

Quote
Подпрограмма 9.
«Развитие русского языка»
Рамзан - человек трезвый и иллюзий не строит.
Title: погибающие языки
Post by: Poirot on December 1, 2019, 18:58
Мордор целенаправленно выделяет миллиарды на уничтожение малых языков!
Компания обличителей безмолвствует.

Там кой-кого забанили вроде.
Title: погибающие языки
Post by: piton on December 1, 2019, 19:42
И то правда,  никто не заподозрит,  что Москва препятствует чеченскому, однако образование там преимущественно на русском.
Title: погибающие языки
Post by: zwh on December 1, 2019, 19:56
Тут еще от региональных элит наверное зависит
А как же может быть иначе? Я эдак живенько представил себе: подзывает Большой Московский Человек своего зама: "А давай-ка выделим лярдов эдак пять на развитие бешмарбакского языка!" - Зам: "Дык ведь не просют бешмарбакцы-то! Они как-то больше всё на дороги бешмарбакские норовят выпросить, да на это как его... здравоохранение бешмарбакское..." - БМЧ: "Неееее... Ну и что что не просють. Да ну их, дороги енти, и здравоохранение енто противное, а ну-ка дай-ка, дай-ка  им на язык. Пусть разовьють. Чё у нас, денег мало, штоль?".
Делягин где-то недавно на Ютубе говорил, что 13 лярдов в бюджете неосвоенных. А какой-то помошник Силаунова (если не путаю) радовался недавно, что на повышении НДСа до 20% бюджет еще пол-лярда заработает! Спрашивается: а на фига???
Title: погибающие языки
Post by: Abdylmejit on December 1, 2019, 20:19
Мордор целенаправленно выделяет миллиарды на уничтожение малых языков!
Компания обличителей безмолвствует.

Там кой-кого забанили вроде.
Ну, раз никого смелей меня средь обличителей нетути, я осмелюсь...  Ну во- первых, я подозреваю  ,что  раздел пока не в Политике  и скажу, что наибольшую поддержку Мордору в его национальной политике оказывают новообращенные , как наиболее активная часть "русского" народа. Т. е бывшие нацмены и прочие расово и религиозно неполноценные граждане  Империи, чтобы оправдать свое предательство,  рекламируют бочки варенья и корзины печенья, которые ожидают прогрессивно мыслящих недочеловеков на пути к светлому будущему. Прочим неполноценным, которые не осознали свою ущербность хочу сказать : не здавайтесь! Аминь.
Title: погибающие языки
Post by: lammik on December 1, 2019, 20:40
У нас все полноценные за исключением тех, у кого есть соответствующее постановление суда.
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on December 1, 2019, 20:41
бывшие нацмены и прочие расово и религиозно неполноценные граждане
А вы нацист, как я погляжу.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2019, 20:54
новообращенные , как наиболее активная часть "русского" народа
Это кто такие в вашем параллельном? Мы ведь ваших реалий не знаем.
Title: погибающие языки
Post by: Lodur on December 1, 2019, 20:57
чтобы оправдать свое предательство
А предали-то хоть кого? Мальчиш-плохиш известно из сказки, кого предал, а ваши плохиши?
Title: погибающие языки
Post by: Abdylmejit on December 1, 2019, 20:58
У нас все полноценные за исключением тех, у кого есть соответствующее постановление суда.
юридически да.
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2019, 21:02
чтобы оправдать свое предательство
А предали-то хоть кого?
Может, Всемирный Исламский Халифат?  :donno:
Title: погибающие языки
Post by: Abdylmejit on December 1, 2019, 21:05
бывшие нацмены и прочие расово и религиозно неполноценные граждане
А вы нацист, как я погляжу.
возможно.но я сам как бы принадлежу к этим неполноценным гражданам.
Title: погибающие языки
Post by: piton on December 1, 2019, 21:06
Чел крепостным быть должен.
"Ты пилюйош на наши обичаи?"
Title: погибающие языки
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2019, 21:08
бывшие нацмены и прочие расово и религиозно неполноценные граждане
А вы нацист, как я погляжу.
возможно.но я сам как бы принадлежу к этим неполноценным гражданам.
В чём неполноценность? Не разрешают в состав Украины вернуться?
Title: погибающие языки
Post by: Geoalex on December 1, 2019, 21:14
бывшие нацмены и прочие расово и религиозно неполноценные граждане
А вы нацист, как я погляжу.
возможно.но я сам как бы принадлежу к этим неполноценным гражданам.
Товарищ майор разберётся.  :smoke:
Title: погибающие языки
Post by: Tibaren on December 2, 2019, 06:19
Тема закрыта.