Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Грузинский язык => Topic started by: gorji on March 8, 2017, 18:34

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 18:34
 Считается, что диалекты Высокогорной Восточной Грузии архаичны, в то время как диалекты центральной части Западной Грузии отличаются инновационностью.
 Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 18:40
Определенную архаичность сохраняют отколотые и изолированные от остального грузинского мира юго-западные диалекты. Выявляют ли они сходство с северовосточными в плане архаичности, несмотря на то что они отдалены большим расстоянием и после своего происхождения не контактировали друг с другом? кстати, у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 19:15
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=3Jey5zjnLEA" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=3Jey5zjnLEA</a>
   диалект таойских грузин (в тексте песни)

  музыкальное "кило" (не знаю как сказать по русски) похоже на лазский. и их язык очень напомнил лазский. это греческое влияние?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:20
  Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
) Отсутствием "горной изоляции".
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:21
Определенную архаичность сохраняют отколотые и изолированные от остального грузинского мира юго-западные диалекты.
Какую именно архаичность?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:22
у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Нет.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 21:31
  Если архаичность горных диалектов можно объяснить традиционным горным объяснением, то чем вызвана инновационность центральных диалектов Западной Грузии?
) Отсутствием "горной изоляции".

 почему тогда картлийский, кахетинский  и прочие "негорные" диалекты не отличаются инновационностью?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 21:32
Определенную архаичность сохраняют отколотые и изолированные от остального грузинского мира юго-западные диалекты.
Какую именно архаичность?

 лексика
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:41
   музыкальное "кило" (не знаю как сказать по русски)
Наречие.

Quote
похоже на лазский. и их язык очень напомнил лазский. это греческое влияние?
Музыка похожа на турецкую. Речь не похожа на лазскую и тем более на греческую. Имхо.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:42
почему тогда картлийский, кахетинский  и прочие "негорные" диалекты не отличаются инновационностью?
С чего вы взяли?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:55
лексика
Какая именно?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 21:58
почему тогда картлийский, кахетинский  и прочие "негорные" диалекты не отличаются инновационностью?
С чего вы взяли?

 из инет статьи о грузинских диалектах, где подчеркивалась инновационность именно пририонских диалектов.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 8, 2017, 21:59
Что за статья, кто автор, ссылки на источники?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 22:25
Что за статья, кто автор, ссылки на источники?


 не сохранил, но попытаюсь найти.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 22:26
Музыка похожа на турецкую. Речь не похожа на лазскую и тем более на греческую. Имхо.

музыка понтийская, которую шас исполняет и турецкое население. но видно местного греко-лазского происхождения.  :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 8, 2017, 23:01
Что за статья, кто автор, ссылки на источники?

"Опорные диалекты для литературного Г. я. — картлийский с кахетинским. Расхождения между диалектами незначительны, обычно уровня говоров. Для горских диалектов Восточной Грузии (например, тушинского, хевсурского) характерны архаизмы, для диалектов Западной Грузии (например, аджарского, гурийского) — инновации."

http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/015/501.htm
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 01:10
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/015/501.htm
) Боюсь, что статья А. Чикобавы в издании БСЭ 70-х годов прошлого века "несколько" устарела и не отражает действительное положение вещей.
Лучше почитать что-нибудь поновее...
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 16:31
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/015/501.htm
) Боюсь, что статья А. Чикобавы в издании БСЭ 70-х годов прошлого века "несколько" устарела и не отражает действительное положение вещей.
Лучше почитать что-нибудь поновее...

 спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
 про занский субстрат в гурийском лектор привел пример эргативности, что встречается в гурийском. в отличие от грузинского, который эргативно-именительный. ну или что-то такое.типо, если в грузинском будет каци цавида, гуриец скажет камца ц1евда, как мегрел поставит коч в эргативный. вот такие примеры если есть в других диалектах.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 16:32
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 19:11
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
Эти явления описаны, напр., в работе "Грузинская диалектология" // Cб-к иберийско-кавказского языкознаяния за 1981 г. Этот том у меня сейчас не под рукой, как доберусь, посмотрю.

Quote
про занский субстрат в гурийском лектор
Не понял, какой лектор?

Quote
привел пример эргативности, что встречается в гурийском. в отличие от грузинского, который эргативно-именительный. ну или что-то такое.типо, если в грузинском будет каци цавида, гуриец скажет камца ц1евда, как мегрел поставит коч в эргативный.
Это не так. Занский субстрат подробнейшим образом рассмотрен в книге Мегрелидзе И.В. "Лазский и мегрельский слои в гурийском", ссылку на которую Мжора выложил в соседней ветке:
Картвельские языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4864.msg2861837.html#msg2861837)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 19:12
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
В смысле, есть ли там нахский субстрат? Нет.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 19:28
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
Эти явления описаны, напр., в работе "Грузинская диалектология" // Cб-к иберийско-кавказского языкознаяния за 1981 г. Этот том у меня сейчас не под рукой, как доберусь, посмотрю.

 если будет возможность  :)

Quote
Quote
про занский субстрат в гурийском лектор
Не понял, какой лектор?

 ну лектор который преподавал мне и объяснял субстрат на примере  занского в гурийском  :)

Quote
Quote
привел пример эргативности, что встречается в гурийском. в отличие от грузинского, который эргативно-именительный. ну или что-то такое.типо, если в грузинском будет каци цавида, гуриец скажет камца ц1евда, как мегрел поставит коч в эргативный.
Это не так. Занский субстрат подробнейшим образом рассмотрен в книге Мегрелидзе И.В. "Лазский и мегрельский слои в гурийском", ссылку на которую Мжора выложил в соседней ветке:

спасибо
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 19:34
ну лектор который преподавал мне и объяснял субстрат на примере  занского в гурийском  :)
) Какой предмет преподавал и в каком вузе?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 19:36
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
В смысле, есть ли там нахский субстрат? Нет.

 нет, я не про это. в современной нахской литературе популярна идея, что бацбийский язык исконно обитал в Тушетии, в то время как я был знаком с другой версией, насчет переселения бацбийцев из высокогорной части Ингушетии. Была подробная история их пути, и их утверждения в Тушети.
 
 но шас другая версия такова - в Тушети обитал нахский язык - бацбийский, который является древним нахским реликтом (даже речь идет об большом нахо-хуррито-урартском мире, из которого на Южном Кавказе выжил только бацбийский). грузинский язык в лице тушинского диалекта грузинского появляется позже в лице пховских переселенцев. это утверждение основывается на близость тушинского диалекта к пховскому диалекту.

 на том основании что мы имеем под рукой плюс законы лингвистики можно ли сделать определенный вывод какое из этих мнений правдопадобно.

 нужно просто нейтральное мнение, ибо что наблюдаю преобладает часто урапатриотизм с обеих сторон.  :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 19:37
ну лектор который преподавал мне и объяснял субстрат на примере  занского в гурийском  :)
) Какой предмет преподавал и в каком вузе?

 ТГУ, введение в кавказоведение
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 20:01
в современной нахской литературе популярна идея, что бацбийский язык исконно обитал в Тушетии, в то время как я был знаком с другой версией, насчет переселения бацбийцев из высокогорной части Ингушетии. Была подробная история их пути, и их утверждения в Тушети.
) На этот счёт ответ с предельной чёткостью изложен в более ранней "нахской литературе" - капитальном труде Ю. Дешериева "Сравнительно-историческая грамматика нахских языков", 1963. Именно переселение в Тушетию.
 
Quote
но шас другая версия такова - в Тушети обитал нахский язык - бацбийский, который является древним нахским реликтом (даже речь идет об большом нахо-хуррито-урартском мире
Это уже слоноведческие фантазии.

Quote
нужно просто нейтральное мнение
) Заявляю как нейтральное лицо, не нах и не грузин: концепция Дешериева гораздо более реалистична.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on March 9, 2017, 20:13
В Тушетии грузинский язык проник гораздо раньше бацбийского.Об этом говорят сами предания бацбийцев и тушин.Ежели говорить о догрузинсккой Тушетии,то судя по географическому расположению там могли обитать Цезские народы,но никак не нахские.
Да и сам бацбийский слишком близок к ингушскому и чечпнскому чтобы говорить о столь древнем расколе нахов.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 20:28
В Тушетии грузинский язык проник гораздо раньше бацбийского.Об этом говорят сами предания бацбийцев и тушин.

 я тоже слышал именно эти предания бацбийцев и тушин. Но недавно пришлось поговорить на эту тему с одним гомецарским тушином, который просто слышать не хотел о приходе бацбийского языка. речь зашла о том, что картвельские языки являются скрещенного индо-европейско-кавказского характера. после этого подумал, что это частное мнение человека. но со мной учится студент-бацбиец. Опять зашел разговор о Тушетии и он так больно среагировал, когда я сказал, что я был знаком именно с такими преданиями от тушин и бацбийцев, что просто было глупо с мной стороны продолжить беседу. Продолжение разговора опять таки было о народных преданиях, как в случае депортированных из Грузии турок, что они помнят свою историю, историю свох родов и они живут тут исконно.


Quote
Ежели говорить о догрузинсккой Тушетии,то судя по географическому расположению там могли обитать Цезские народы,но никак не нахские.

 что говорят топонимы Тушетии на этот счет?

Quote
Да и сам бацбийский слишком близок к ингушскому и чечпнскому чтобы говорить о столь древнем расколе нахов.

 мне тоже казалось мнение современных чеченцев и части бацбийской молодежи, которая видимо попала под их влияние, ибо каждому хотется быть древним и автохтонным, но географию и лингистические законы знаю так, что не могу все свои мысли сформулировать.
 Я шас попытаюсь сформулировать и если можно чтоб мне помогли. 

 Значит, Тушети не граничит с нахскими землями. А бацбийский расходится с ингушскими примерно в 16-ом веке. То есть, тогда как Пшав-Хевсуретия и земли цезских народов, которые делят нахов и Тушети  были уже века заселены грузинскими этногруппами и цезами. Поэтому если бацбийцы обитали раньше хевсуров и цезов в Тушетии, то они были оторваны, как и сейчас от нахского мира, поэтому их нахские языки - чеченоингушский и бацбийский разошлись бы в старые времена. Так?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 9, 2017, 20:45
и еще есть вопрос про тушинский диалект, который так же очень интересует и ныне этот вопрос стал актуальным на Кавказе и хочу получить нейтральный, объективный ответ и думаю, что получу от Вас.
В смысле, есть ли там нахский субстрат? Нет.

 кстати, еще насчет субстрата. в аргументы для подтверждения нахоязычности Тушети приводят и еще нахский субстрат. уже задавл Вам вопрос насчет нахского и вообще субстрата в грузинских диалектах и конкретно в северовосточных и получил отрицательный ответ. Но мне указывают труды Чикобава и прочих ученых 20-го века Конкретно какие труды не признали действительными идеи Чикобава?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 21:01
картвельские языки являются скрещенного
) Отголоски маррова Нового учения о языке?

Quote
индо-европейско-кавказского характера.
) Отголоски Гамкрелидзе?

Quote
что говорят топонимы Тушетии на этот счет?
Вряд ли они говорят по-цезски...

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 21:03
Поэтому если бацбийцы обитали раньше хевсуров и цезов в Тушетии
Вряд ли.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 9, 2017, 21:06
Но мне указывают труды Чикобава и прочих ученых 20-го века Конкретно какие труды не признали действительными идеи Чикобава?
Уточнение: "Чикобава и прочие ученые" - это всё же 1-я половина 20 в. Последующее поколение картвелистов отвернулось от этих идей.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on March 10, 2017, 15:01
Бацбийский разошёлся с ингушским задолго до 16 века.
Некоторые топонимы в Тушетии не имеют грузинской этимологии. Почему они не могут быть цезскими?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 10, 2017, 17:06
Бацбийский разошёлся с ингушским задолго до 16 века.
Похоже на то. Формальные глоттохронологические прикидки по 110-словному Сводешу дают время расхождения 1000-1100 лет. Правда, картину осложняет то, что около 6% бацбийского списка составляют грузинизмы.

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 10, 2017, 17:06
Некоторые топонимы в Тушетии не имеют грузинской этимологии. Почему они не могут быть цезскими?
Могут. Как впрочем и чукотскими, при условии наличия вменяемых этимологий с помощью данных языков.

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: QART on March 10, 2017, 18:06
Tibaren

Кстати Цумадинские топонимы на слух очень Грузинские
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 10, 2017, 18:26
Цумадинские топонимы на слух очень Грузинские
:) А мне кажется, что японские: Цумада, Изано, Гакко, Тукита...
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 10, 2017, 19:14
спасибо, можете дать примеры сванского субстрата в рачинском и лечхумском и занского в аджарском и имеретинском.
Эти явления описаны, напр., в работе "Грузинская диалектология" // Cб-к иберийско-кавказского языкознаяния за 1981 г. Этот том у меня сейчас не под рукой, как доберусь, посмотрю.
если будет возможность  :)
Того тома не нашёл. Но вот есть статья И.И. Кавтарадзе "О некоторых основных типах грузинской диалектной лексики" // Историко-филологические разыскания, ч. I - ТГУ, 1980.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: QART on March 10, 2017, 22:04
В западной Грузии вместо слово  ნესტი говорят  სირისტი ))) что можете об етом сказать
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on March 11, 2017, 02:06
Распространённая геббельсовская пропаганда :-)
В зап.Грузии, так сказать в самой западной её части, в отличие от полутурецкоперсидской восточной , полно исконных слов.

Сырой будет - Л'аме, Л'адир. :yes:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 11, 2017, 10:37
ნესტი
Персизм?

Л'адир
:-\ Если ориентироваться на реконструкцию Климова (ПК *ne-dl-), то выходит, что это сванизм. Если на Фенриха (ПК *ledl-), то исконное.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on March 11, 2017, 20:10
ნესტი
Персизм?
дырка в носу ნესტო тоже?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 11, 2017, 23:34
Пишут, что из какого-то ИЕ источника. Ср. ПИЕ *neh2s-t-ro > рус. ноздри, англ. nostril и т.д.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on March 12, 2017, 06:56
Мож наоборот? Какой-то до ИЕ субстрат?
Вам не кажется, что картвельское слово более похоже на ПИЕшную реконструкцию, чем современные ИЕ слова?
Или окончание "О" это такой вердикт?
Нести, несто, синесте...что-то уж очень все связанно с сыростью (и с сыростью носа) , а в ИЕ вроде только одно значение- ноздри.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 12, 2017, 16:40
Мож наоборот? Какой-то до ИЕ субстрат?
Да ну. В ИЕ всё прозрачно в плане деривации и фонетики.

Quote
Вам не кажется, что картвельское слово более похоже на ПИЕшную реконструкцию,

Оно не картвельское и даже не картозанское, а всего лишь грузинское.

Quote
Или окончание "О" это такой вердикт?
Не только. Сочетание /ст/ внутри корня тоже подозрительно.

Quote
Нести, несто, синесте...
Есть сомнения в их когнации.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on March 12, 2017, 19:14
Есть сомнения в их когнации.
:o
В смысле?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 12, 2017, 20:32
Ну в смысле, что они связаны общим происхождением.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on March 12, 2017, 20:53
Ну в общем-то да. Слова происходят из одного корня "нест"- сырость. Есть значение "ноздря". Если изменение  семантики "сырость">"дырка в носу" вполне закономерно выглядит, то вот обратный процесс ( ну, если слово заимствованно со значение "ноздря") лично у меня вызывает большие сомнения
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: QART on March 13, 2017, 10:43
А  откуда ето слово სირისტი?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on March 13, 2017, 10:51
სირისტი?
Русизм, от "сырость".
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 13, 2017, 12:17
Русизм, от "сырость".
;) Судя по огласовке, украинизм - сирість.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on March 13, 2017, 13:48
;) Судя по огласовке, украинизм - сирість.
Вряд-ли, скорее обычный такой маргалё-гурийский акцент. Вроде как "булька, бутилька"... ;)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 15, 2017, 18:26
Значит продолжаем обсуждать субстраты, суперстраты и адстраты на примере кавказского мира. Опять был приведен занский субстрат в гурийском и сказали, что это потому что типо месхи и джавахи рассекли занов и обосновались у побережья черного моря. их потомки ныне являются гурийцы и аджарцы. ну я задал вопрос, почему это именно месхи, а не иберы например. ответили, что это видно из их диалекта. конкретно в каких явлениях выявляют аджарский и гурийский диалекты сходством с месх-джавахским. а имеретинский, как понял, уже потомок картлийского диалекта. выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 15, 2017, 18:26
Tibaren
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 15, 2017, 18:51
выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Почему бы нет?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on March 15, 2017, 18:52
Tibaren
У меня к Вам вопрос личного характера. Если можно дам в ПМ.
Конечно.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on March 15, 2017, 20:19
выходит, что освоение Колхиды со стороны картоязычных происходило в два этапа - со стороны Иберии-Картли и Мосхики-месхов?
Почему бы нет?

 Кстати, месхи фиксируются в Кападокии. Можно предположить, что если прародина картвелов это Малый Кавказ, то одна их ветвь - сваны, отколовшись в древности направились в сторону Севера, Большой Кавказский хребет, а карты уже направились в сторону Юга, Анатолии. И позже они мигрируют обратно на Кавказ. Оседают на тер. Месхетии. А позже осваивают уже Картли. И потомки месхов формируются уже в отдельный от месхов народ - иберов? К 1-ому веку месхи и иберы уже разные народы.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 2, 2017, 18:23
я выдумал новый вопрос  :=

 значит

 
Quote
Опять был приведен занский субстрат в гурийском и сказали, что это потому что типо месхи и джавахи рассекли занов и обосновались у побережья черного моря. их потомки ныне являются гурийцы и аджарцы. ну я задал вопрос, почему это именно месхи, а не иберы например. ответили, что это видно из их диалекта.

 в грузинской истории некоторые считают, что грузины в Шавшети и Кларджети пришли из Иберии после арабов. но если можно определить откуда пришли предки современных аджарцев и гурийцев, что типо они не из Иберии, а из Мосхики, то логически тоже самое можно сделать в отношение к юго-западных диалектов грузинского.

 значит, они потомки карлийского диалекта или месхского?
 по мне, они явно ближе к аджарскому. то есть, выходит, шавши, кларджи, таойцы это месхи ну если верить моему слуху?
 а что можно сказать из диалектологии грузинского?

 Tibaren

 ответь плз. это для меня вопрос жизни и смерти.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 2, 2017, 18:30
у диалектологии нет своей глоттохронологии?
Нет.
Ну, вообще зависит от того, что такое "диалекты".
Если почти неразличимые говоры - это одно, а если "диалекты" фактически группа языков - другое. :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 2, 2017, 18:37
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Они объединяются в единую группу с месхским и джавахским.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 2, 2017, 18:43
а что можно сказать из диалектологии грузинского?
Они объединяются в единую группу с месхским и джавахским.

 вот это абсолютно меняет картину. откуда тогда в Грузии берут, что они картлийские беженцы арабского периода?
 Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда в 8-9 вв. во время арабов, сбежав из Картли.
 что можно сказать на основании того, что их диалект именно южный, назовем месхским в широком плане, а не иберский, восточный. что говорит топонимика и культура края Тао-Кларджетии. Могли ли там исконно жить картоязычные месхи, или топонимика там хурритоуратская, занская, а позже армянская.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 2, 2017, 18:45
Из википедии:
Quote
Хронологически в развитии письменного грузинского языка выделяют следующие периоды:

    древний V—XI века;
    средний XII—XVIII века;
    новый с XIX века.
Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 2, 2017, 18:55
Из википедии:
Quote
Хронологически в развитии письменного грузинского языка выделяют следующие периоды:

    древний V—XI века;
    средний XII—XVIII века;
    новый с XIX века.
Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?

 не знаю, месхи как колхское племя фиксируется где-то в кападокии в 5 в. до н.э.
 у Страбона месхи и иберы разные народности в 1 веке.
 есть версия, что иберы (которые называли себя картвели) навязали месхам картвельское самосознание, но по томонимике Самцхе месхи были картоязычным племенем. То есть, были разные народности, говорящие на одном языке и позде начинается их консолидация вокруг Картли. Но в свою очередь говорят ,что иберы пошли от месхов. Ну короче ниче не понимаю. Это древний мир и древнее время чтоб что-то сказать.
 Но шас можно отчетливо сказать, что к месхским этногруппам относятся - самцхийские месхи, джавахи, аджары, гурийцы, шавши, кларджи, таойцы. А картлийцы и их братва на Востоке это отдельная ветвь грузин. Я так и знал, но с одной стороны их называли месхами с другой говорили что они пришли из Картли. И я не понимал, почему их называют месхами, если они пришли из Картли. думал может по политическим мотивам грузины согнали их в месхов, типо все эти этногруппы входили в состав Самцхе-Саатабаго. А шас понятно. Но кстати в источниках средневековых они тож все месхи. Интересно почему?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 2, 2017, 23:58
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда
Не знаю, здесь я воздержусь от ответа, в их истории я не разбираюсь.

Quote
что говорит топонимика и культура края Тао-Кларджетии.

Да ничего не говорит, с её помощью вряд ли можно распознать диалектную атрибуцию.

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 00:01
Современные грузинские диалекты с какого времени фиксируются? Неужели ещё параллельно древнегрузинскому письменному?
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 10:33
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Понятно, то есть уже в среднегрузинский период что-то похожее на нынешние диалекты было...
А со взаимопонятностью как? Грузины Турции и горцы восточной Грузии друг друга поймут на своих диалектах?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 11:00
Тибарен, может у вас есть мнения на их счет. в Грузии многие утверждат, что они пришлые туда
Не знаю, здесь я воздержусь от ответа, в их истории я не разбираюсь.

 кстати, если южные, юго-западные и западноюжные (гурийский, аджарский) можно сгрупповать в одну назовем ветвь диалектов грузинсков, то можно ли сделать в отношение остальных - восточные и имеретинский, рачинский, лечхумский, и сгрупповать их в другую ветвь.
  назвем эти ветви условно южными и восточными диалектами грузинского? есть такое?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 11:02
С натяжкой можно говорить, что у Руставели есть некоторые характерные "месхизмы".
Понятно, то есть уже в среднегрузинский период что-то похожее на нынешние диалекты было...

 Руставели наверно знал все ж "литературный грузинский". Образованный ведь, а не месхский пастух с гор.
Quote
А со взаимопонятностью как? Грузины Турции и горцы восточной Грузии друг друга поймут на своих диалектах?

 если будут бачить на своих и не зная литературного вряд ли. думаю, что одназначно нет.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 11:05
есть такое?
есть такая карта:
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 11:09
есть такое?
есть такая карта:
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:

 интересная карта. значит, там все западные сгрупированы в одну западную группу. а пшавский входит в другую ветвь, а хевсурский в пховский :??? а они же ведь недавно разделиись  :??? ну не диалекты а пшавы и хевсуры от пховцев пошли недавно

  ну не знаю. на слух имеретинский похож на гурийский, но чисто исторически месхи не могли занять Имеретия. имеретинцы наследие Иберии.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 11:14
интересная карта. значит, там все западные сгрупированы в одну западную группу.
неоднородность грузинского в Турции интересна.
из западных заползает аджарский и есть какой-то мачахельский (обособившийся аджарский говор? или они не аджарцы вовсе были?).
кларджийское наречие полностью турецкое?

ещё интересны западные переселенцы на востоке в районе Лагодехи - имеретинцы и немного рачинцев? когда они там появились? :what:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 11:21
А, да - про имерхевский диалект кларджийского наречия пишут про предание, выводящее имерхевцев из Кахетии,
так что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием. :uzhos:
но другие кларджийцы, видимо, аборигены. :what:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 11:25
И в целом, судя по карте, западногрузинское и среднегрузинское наречия выглядят экспансионистами,
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 11:34
А, да - про имерхевский диалект кларджийского наречия пишут про предание, выводящее имерхевцев из Кахетии
имерхевцы это шавшское племя. высокогорные шавши, которые сохранились. они не помнят своего исторического этнонима - шавш и называют себя имерхевели, но регион сохранил свое названием. до сих пор называется шавшат. но их диалект относится к кларджийскому? вообще, эти юго-западные диалекты некоторые грузинские лингвисты изрезали, перерезали. не называют по именам своих исторических этногрупп, а по каким-то ущельям. не понял короче.

Quote
так что, мол, имерхевский может быть среднегрузинским наречием.

 да это мжора где-то прочел. даж знаю где. какой-то у них был один сайт. но после этого и сам мжора и сам я и кажется никто ни где не видел. да на слух простой юго-западный диалект. ни че общего с кахетинским. но шас чисто лингвистически кажется не знаю. во тибарен сказал, что все они юго-западные кучкуются с аджарским и гурийским вместе с месхским и джавахским. но шас меня интересуют остальные диалекты.

 вот кахский диалект --> https://www.youtube.com/watch?v=5QgTs-d9WtI

 а вот шавшский (имерхевский) --> https://www.youtube.com/watch?v=3bBsn7mYGME (6 : 40)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 11:36
И в целом, судя по карте, западногрузинское и среднегрузинское наречия выглядят экспансионистами,
а остальные четыре, видимо, реликты более ранних волн грузинизации, оттеснённые средняками и западниками. :)


    :???  грузины всех грузинизировали? а где ж их самая родина?  :-\
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 11:39
грузины всех грузинизировали?
Грузины грузинизировали других грузин, ничего странного.
Вон английский, например, почти съел близкий ему скотс в Шотландии и Северной Ирландии.
Или литературный китайский пожирает южнокитайские "диалекты"...
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on April 3, 2017, 13:33
При арабах грузины массово покидали Картли и Месхети так,что там должны были аж проплешины оставаться. Многие князья духовенство почти всем составом и подчиненными крестьянами мигрировало в Абхазское царство и Кларджети. В Картли опустели целые районы ,а в Тбилиси и окрестностях почти не осталось грузин. В Х веке Кутаиси был лингвистической границой мингрельского и грузинского языка.  Когда в последующее время была реконкиста и вернули Тбилиси то часть негрузин обосновавшихся в регионе ассимлировали ,также как в 16-19вв.ассимилировали немало армян и осетин в Картли ,тем не менее к концу 19 века 2/3 картвелов проживали в Зап.Грузии.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 16:25
При арабах грузины массово покидали Картли и Месхети так,что там должны были аж проплешины оставаться

 юго-западные диалекты относятся к месхским диалектам. лингвистический факт на лицо. если учесть, что язык главное, думаю надо пересмотреть наши взгяды в соответствии с этим. если это не так, то это другое дело. в свою очередь, что мешало месхам жить в Тао-Кларджетии до арабов? тем более, что они фиксируются и западнее в Кападокии. плюс. границы Иберии (считай государства картов) по Страбону включали и Кларджетию, которую Армения позже при Страбоне просто захватила.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 16:31
тем более, что они фиксируются и западнее в Кападокии.
Кто ещё там в Каппадокии и когда?  :what: Если про мушков, то связь с месхами не очевидна.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on April 3, 2017, 16:41
Фрики аргуменами не считаются. Можете продолжить о месхех в Каппадокии при Страбоне в другом отделении :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 16:48
тем более, что они фиксируются и западнее в Кападокии.
Кто ещё там в Каппадокии и когда?  :what: Если про мушков, то связь с месхами не очевидна.

 не. я не про мушков, а про месхов, которые были колхским племенем. источник 5-го века до н.э.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 16:49
Фрики аргуменами не считаются. Можете продолжить о месхех в Каппадокии при Страбоне в другом отделении :)

 блин. это греческие источники. вопросы к Страбону.
 ну Страбон уже 1 век.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 16:51
во во нашел "Мосхи Ксенофонтом и Геродотом отмечены к западу от Трабзона .
От современной Месхетии это слишком далеко."

 
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 16:57
во во нашел "Мосхи Ксенофонтом и Геродотом отмечены к западу от Трабзона .
От современной Месхетии это слишком далеко."
Так то мосхи, а не месхи. ::)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 16:59
во во нашел "Мосхи Ксенофонтом и Геродотом отмечены к западу от Трабзона .
От современной Месхетии это слишком далеко."
Так то мосхи, а не месхи. ::)

 да какая разница

 вот нашел на вики.

 «Мосхике» (Moschikê), где находился храм Левкофеи, когда-то славившийся своим богатством, но разграбленный Фарнаком II и Митридатом VI — делилось между колхами, армянами и иверами (ср. Помпоний Мела, III. 5.4; Плиний Старший VI.4.). Эти последние мосхи, вероятно, соответствовали жителям Месхетии. Прокопий Кесарийский называет местных обитателей Meschoi и считает их подданными иверов (то есть грузин), исповедовавшими христианство, как и сами иверы. По мнению профессора Дж. Рассела из Гарварда, грузинское название армян Somekhi происходит от древнего названия «мушки»[источник не указан 1666 дней].

Плиний Старший в 1 в. н. э. упоминает племя Moscheni на юге Армении (в его времена Великая Армения простиралась на юг, запад и восток от современных границ Армении до Средиземного моря и граничила с Каппадокией). В византийской историографии название «мосхи» (Moschoi) было эквивалентно названию предков «каппадокийцев» (Евсевий), столицей которых был город Мазака (позднее Кесария Мазака, ныне Кайсери).
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 17:05
короче, я ничего не утверждаю. я простой дилетант первокурсник. просто задаю вопросы и иногда пытаюсь пошевелить мозгами на свой счет. если кто-то принимает мои видения за фричество, то я ни че не утверждаю, всех зову на дискуссию. мне говорят, что юго-западные диалекты кучкуются с южными, то есть месхскими. я задаю логически вопрос - где тут беженцы из Картли? тут явно переселенцы из Месхетии, хотя она была тогда частью Картли-Иберии и если во время арабов было бегство то возможно каждый бежал куда мог. Иберы на Запад в Имерети, Рача-Лечхуми, хотя экспансия Иберии на Запад у меня осталось впечатление что началось гораздо раньше. месхи тоже на свой Запад, в Аджарию и Гурию. Хотя, когда распадаются мингрельский и чанский?
 А шас интересно месхи когда на юго-запад прибежали? во время арабов? до арабов или они там жили, или наоборот они оттуда пришли в Мосхику. вот говорят какие-то мосхи - предки кападокийцев.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 17:07
Плиний Старший в 1 в. н. э. упоминает племя Moscheni на юге Армении
А нельзя ли тут усмотреть армян-амшенцев? Правда, они ближе к Чёрному морю вроде? :-\
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 17:09
Плиний Старший в 1 в. н. э. упоминает племя Moscheni на юге Армении
А нельзя ли тут усмотреть армян-амшенцев? Правда, они ближе к Чёрному морю вроде? :-\

 амшенцы недавние мигранты. в источниках фиксируется их миграция. и они там формируются на лазских землях :pop:, а шас говорят, что это армянские земли  :no:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 19:25
Руставели наверно знал все ж "литературный грузинский". Образованный ведь, а не месхский пастух с гор.
Разумеется, он писал на литературном, но в тексте поэмы содержится некоторое количество месхизмов.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 19:27
есть такая карта:
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif
У грузинского шесть наречий? :what:
Нет, что-то там не то, также как с лазскими диалектами.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 19:28
ответь на мой вопрос, прошу. и я заткнусь на недельку. честное слово. плз  :eat:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 19:29
Нет, что-то там не то, также как с лазскими диалектами.
А как бы грузинские диалекты вы поделили? простая бифуркация запад - восток?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: alant on April 3, 2017, 19:31
Offtop
Что значит dzaan magra?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on April 3, 2017, 19:33
Что значит dzaan magra magrad?
"очень крепко"( очень круто)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: alant on April 3, 2017, 19:35
Что значит dzaan magra magrad?
"очень крепко"( очень круто)
Если человек так подписался, то он очень крутой (в своих глазах)?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on April 3, 2017, 19:40
Тогда будет "дзаан магари", а так это передача чувств  , ну как "было очень круто", "люблю (ненавижу) очень сильно"
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 19:44
Нет, что-то там не то, также как с лазскими диалектами.
А как бы грузинские диалекты вы поделили? простая бифуркация запад - восток?

 я тож такой вопрос задал, а тему зафлудили и вопроса не видно.

 можно ли диалекты грузинского поделить на "месхские" - самцхийский месхский, джавахский, аджарский, гурийский, юго-западные и иберские - картлийский, кахский, имеретинский, лечхумский, рачинский, хевсурский, пшавский и остальные восточные.

 для меня этот вопрос ну очень интересен. ну ответьте мне и честно слово я затыкаюсь на недельку. больше меня ни тем ни вопрос не услышите.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 19:46
ответь на мой вопрос, прошу. и я заткнусь на недельку. честное слово. плз  :eat:
Какой вопрос? Я уже запутался в них...
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 19:52
ответь на мой вопрос, прошу. и я заткнусь на недельку. честное слово. плз  :eat:
Какой вопрос? Я уже запутался в них...

короче, аджарский, гурийский, джавахский и юго-западные (кларджотаошавский) диалекты группируются с месхским и мы говорим, что например аджарцы это потомки месхов, ибо их диалект от месхского диалекта.

 можно тоже самое сказать об имеретинцах, рачинцах и лечхумцах, что они от картлийцев (т.е. иберов) на основании их диалекта? и можно ли отнести диалекты горцев Восточной Грузии и кахов к картлийскому, точно так же, как джавахский относится или там ближе к месхскому (короче, я роюсь в этногенезе грузинских этногрупп и вот тут насчет аджарцев и южных понял), а вот северозападные и имеретинцы остаются без внимания).
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 20:07
можно ли диалекты грузинского поделить на "месхские" - самцхийский месхский, джавахский, аджарский, гурийский, юго-западные и иберские - картлийский, кахский, имеретинский, лечхумский, рачинский, хевсурский, пшавский и остальные восточные.
А, теперь понял. Да, пожалуй, с небольшой разницей в терминологии, что непринципиально.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 20:15
можно ли диалекты грузинского поделить на "месхские" - самцхийский месхский, джавахский, аджарский, гурийский, юго-западные и иберские - картлийский, кахский, имеретинский, лечхумский, рачинский, хевсурский, пшавский и остальные восточные.
А, теперь понял. Да, пожалуй, с небольшой разницей в терминологии, что непринципиально.

 вот это да. я всегда так и знал, что картский мир исторически делился на иберов и месхов ура ура ура.

 и последнее

 вот такие вещи читаю "ქვემოიმერული), გურული და რაჭული; 5. სამხრეთ-დასავლური ჯგუფი: აჭარული და იმერხეული; 6. ინგილოური.

შოთა ძიძიგური ასახელებს 5 დიალექტურ ჯგუფს: 1. ინგილოური, ფერეიდნული; 2. თუშური, ფშაური, ხევსურული, მთიულური, მთარაჭული; 3. კახური, ქართლური, მესხური; 4. ზემოიმერული, ქვემორაჭული, ქვემოიმერული; 5. გურული, აჭარული, იმერხეული.

არნოლდ ჩიქობავა ქართულ ცოცხალ მეტყველებას მთისა და ბარის მეტყველებებად ყოფს; მთის კილოებია: ხევსურული, თუშური, ფშაური, მთიულური (გუდამაყრული), მოხეური, რაჭული. მთისა და ნაწილობრივ ბარის კილოებს უკავშირდება მოზდოკისა და ყიზლარის ქართველთა მეტყველება; ბარის კილოებია: ქართლური (მესხურ-ჯავახურით), კახური (ქიზიყურით, ინგილოურითა და ფერეიდნულით), იმერული (ლეჩხუმურითურთ), გურული, აჭარული, იმერხეული.

გივი ნებიერიძე ხმოვანთკომპლექსთა ცვლილების ხასიათის მიხედვით 6 დიალექტურ ჯგუფს გამოყოფს: 1. გლოლური, მთარაჭული; 2. ქართლური, კახური, ქიზიყური, თიანური, ზ. აჭარული; 3. ხევსურული, მოხეური, მთიულურ-გუდამაყრული, ფშაური, ინგილოური, ფერეიდნული; 4. ზემო და შუაიმერული, ლეჩხუმური, ქვემორაჭული და იმერხეული; 5. ქვემო იმერული და თუშური; 6. გურული და აჭარული."

  :( и почему они другие вещи утверждаю? не то что есть месхская ветвь диалектов грузинского и иберская?  :(
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 20:16
я всегда так и знал, что картский мир исторически делился на иберов и месхов ура ура ура.
А кто из них изначальные грузины и грузинизаторы других? :what:
И на каком языке могли говорить другие раньше?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 20:25
и почему они другие вещи утверждаю?
Что за источник?
Вот это вот "1. ინგილოური, ფერეიდნული" вообще никак.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 3, 2017, 20:30
и почему они другие вещи утверждаю?
Что за источник?
Вот это вот "1. ინგილოური, ფერეიდნული" вообще никак.

википедия. а где я могу прочесть вот насчет "месхских" и "иберских", ну что диалекты грузинского в две группы кучкуются?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 20:36
википедия.
)) Боюсь, что грузинская википедия  ещё хуже ничем не лучше русской.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 20:39
Пховские диалекты залезли в горы раньше мтиульско-пшавских?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 3, 2017, 20:40
А ингилойский, может, результат грузинизации жителей Кавказской Албании?
Кларджийские диалекты могли влезть на лазскую территорию?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 20:48
Пховские диалекты залезли в горы раньше мтиульско-пшавских?
Неизвестно.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 3, 2017, 20:50
А ингилойский, может, результат грузинизации жителей Кавказской Албании?
Ну, албанцев - неалбанцев, но удинский субстратец в нём проглядывает...
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 4, 2017, 11:00
Пховские диалекты залезли в горы раньше мтиульско-пшавских?
Неизвестно.

 а почему пшавский и хевсурский не в одной подгруппе? выходит, еще до их разделения, грузины в горах Иберии говорили на одном диалекте, а уже позже раздела пховцев на пшавов и хевсуров пошло трение между их языками и пшавы оказались в другой подгруппе, а хевсуры в другой? или какое может быть объяснение этому? пшавы и хевсуры разошлись где-то в 13-14 вв.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on April 4, 2017, 14:11
(wiki/en) Zan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Zan_languages)
Quote
In the mid-7th century AD, Zan speakers were split by intrusions of Georgian-speaking peoples from Iberia (eastern Georgia),
driven by the Arabs, who took over the regions of Imereti, Guria, and Adjara.
Было ли так?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on April 4, 2017, 14:42
Похоже на правду.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on April 5, 2017, 00:34
(wiki/en) Zan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Zan_languages)
Quote
In the mid-7th century AD, Zan speakers were split by intrusions of Georgian-speaking peoples from Iberia (eastern Georgia),
driven by the Arabs, who took over the regions of Imereti, Guria, and Adjara.
Было ли так?





Так это давно известно и понятно .Правда сейчас в Грузии есть свои Марры и Лысенко видящие во многих научных постулатах руку врагов ,но фрико-статьи этих писак кроме ограниченной внутренней аудитории мало кому интересны. Грузинский проник в З.Грузию после 7 и даже 8 века именно  из-за арабов. А вот когда именно сразу или в течении 200-300 лет произошёл split определить нелегко.
В любом случае лазы и мингрелы почти не понимают друг друга ,разве что с трудом смогут понять содержание разговора. Это как если московсому 2-класснику дать послушать выпуск новостей на украинском языке . Реакция меня убила  :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 6, 2017, 15:42
источник того времени, когда

Quote
В то же время, по мнению Патканова, в «Географии» не нашло отражения всё более сильное влияние арабов на Персию начиная с VII века, и это, наряду с разными частными соображениями, дало ему основания датировать книгу первой половиной VII века, а в качестве её автора предложить Ананию Ширакаци.

арабов еще не было в южном кавказе, но земли юго-западной грузии входят в состав Вирка
Quote
"Верия (’Ιβηρία)141 т. е. Вирк142, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции143: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, {39} 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис144, Шамшуде145 и Мцхита (Μεστλτα), в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой."

 что можно сказать насчет этого источника, ибо он важен для истории этих этногрупп и соответственно их диалектов.

 

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: gorji on April 6, 2017, 15:46
первую цитату взял с вики (wiki/ru) Ашхарацуйц (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашхарацуйц)

вторую с этого http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html     АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
 
АЗИЯ.

Страны Великой98 Азии.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Rafiki on January 2, 2019, 19:40
Известный анекдот на грузинском :)

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=6t6vg12gckc" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=6t6vg12gckc</a>
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Urvakan on April 28, 2020, 20:17
Каково состояние диалектов грузинского языка на территории Грузии сегодня? Насколько они сохранны? Насколько хорошо понимают друг друга носители различных диалектов, если каждый говорит на своем диалекте, не прибегая к помощи литературного языка?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Agabazar on April 28, 2020, 20:32
А для вас мингрельский и сванский — тоже диалекты?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Urvakan on April 28, 2020, 20:41
А для вас мингрельский и сванский — тоже диалекты?
Нет конечно, это отдельные языки. Я имел в виду именно грузинский язык и его диалекты (картлийский, кахетинский, пшавский, рачинский, мохевский и др.)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on May 1, 2020, 20:07
Каково состояние диалектов грузинского языка на территории Грузии сегодня? Насколько они сохранны? Насколько хорошо понимают друг друга носители различных диалектов, если каждый говорит на своем диалекте, не прибегая к помощи литературного языка?
Есть конечно. Имеретинский, гурийский, аджарский, рачинский. В основном диалектные признаки остались на западе страны. На востоке слабей, разве что старики в селах и в саингило, но это сейчас Азербайджан.... А так влияние литературной нормы все сильней.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on May 1, 2020, 20:12
мой экскурсовод в Грузии - коренной тбилисец, рассказывал, что он некоторое время выполнял какие-то работы вдвоём с напарником и напарник был кахетинец. и он невольно перенял от напарника какие-то особенности кахетинского диалекта, что потом другие тбилисцы его спрашивали, не кахетинец ли он :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: jvarg on May 1, 2020, 20:21
мой экскурсовод в Грузии - коренной тбилисец, рассказывал, что он некоторое время выполнял какие-то работы вдвоём с напарником и напарник был кахетинец. и он невольно перенял от напарника какие-то особенности кахетинского диалекта, что потом другие тбилисцы его спрашивали, не кахетинец ли он :)
Ну, это обычное дело.

У меня сосед поехал на лето рабочим в геологическую экспедицию. Ему было 18 лет.

Там все остальные были дядьки глубоко за 30, все геологи-профессионалы с образованием.

Кроме второго рабочего, его ровесника.

Соответственно, они с этим пареньком только и общались, геологи только приказы отдавали.

Проблема была в том, что этот второй рабочий весьма сильно заикался.

И мой сосед после возвращения из экспедиции тоже стал заикаться.

Месяца через два только разучился.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on May 1, 2020, 20:23
мой экскурсовод в Грузии - коренной тбилисец, рассказывал, что он некоторое время выполнял какие-то работы вдвоём с напарником и напарник был кахетинец. и он невольно перенял от напарника какие-то особенности кахетинского диалекта, что потом другие тбилисцы его спрашивали, не кахетинец ли он :)
Ну, это обычное дело.

У меня сосед поехал на лето рабочим в геологическую экспедицию. Ему было 18 лет.

Там все остальные были дядьки глубоко за 30, все геологи-профессионалы с образованием.

Кроме второго рабочего, его ровесника.

Соответственно, они с этим пареньком только и общались, геологи только приказы отдавали.

Проблема была в том, что этот второй рабочий весьма сильно заикался.

И мой сосед после возвращения из экспедиции тоже стал заикаться.

Месяца через два только разучился.

тоже вспомнил: к нам нередко подъезжала в гости родня с Украины и через пару недель мы все приобретали украинский говорок :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on May 1, 2020, 20:26
мой экскурсовод в Грузии

Если он начал при обращении говорить "чо", то вполне могли принять. В остальном никаких таких особенных диалектных явлений сейчас уже незаметно.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Urvakan on May 1, 2020, 20:39
Каково состояние диалектов грузинского языка на территории Грузии сегодня? Насколько они сохранны? Насколько хорошо понимают друг друга носители различных диалектов, если каждый говорит на своем диалекте, не прибегая к помощи литературного языка?
Есть конечно. Имеретинский, гурийский, аджарский, рачинский. В основном диалектные признаки остались на западе страны. На востоке слабей, разве что старики в селах и в саингило, но это сейчас Азербайджан.... А так влияние литературной нормы все сильней.
Спасибо за ответ!
То есть при очень хорошем знании литературного языка серьезных проблем с пониманием речи, скажем, аджарцев или рачинцев, не возникнет?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on May 1, 2020, 20:45
мой экскурсовод в Грузии

Если он начал при обращении говорить "чо", то вполне могли принять. В остальном никаких таких особенных диалектных явлений сейчас уже незаметно.
а чо в литературном как звучит?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on May 1, 2020, 21:55
Бичо жы.
тока у кахелов это звучит как "чоо"
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on May 1, 2020, 22:13
Бичо жы.
тока у кахелов это звучит как "чоо"
какие они ленивые :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on May 1, 2020, 22:16
какие они ленивые :)
Дык когда с одной горы на другую кричишь "бичооооо", это самое "би" все равно не слышно... :yes:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on May 1, 2020, 22:17
какие они ленивые :)
Дык когда с одной горы на другую кричишь "бичооооо", это самое "би" все равно не слышно... :yes:
я думал они на долинах среди виноградников живут
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on May 1, 2020, 22:31
я думал они на долинах среди виноградников живут
Сами села в основном на склонах, в долине не селятся так как чернозем-только пахать!
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Urvakan on May 1, 2020, 23:21
Бичо жы.
тока у кахелов это звучит как "чоо"
Я так и подумал, что это от бич1о - оказывается, угадал)))

А "рапэр" и "равар" вместо "рогор" для каких диалектов характерно?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on May 1, 2020, 23:59
"рапэр"
рапэр хар это западные - Имерети, Гурия
"равар"
равахар. что то вроде амерского" "Вацап" скорей жаргонное, чем диалектное.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Urvakan on May 2, 2020, 00:06
"рапэр"
рапэр хар это западные - Имерети, Гурия
"равар"
равахар. что то вроде амерского" "Вацап" скорей жаргонное, чем диалектное.
Понятно, спасибо.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Terskon on June 25, 2020, 22:07
Какой диалект грузинского языка наиболее  непонятен по отношению к стандартному грузинскому?

И реально ли его выучить по книгам/другим материалам, если такие имеются ?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 00:31
Какой диалект грузинского языка наиболее  непонятен по отношению к стандартному грузинскому?

И реально ли его выучить по книгам/другим материалам, если такие имеются ?
если по всем грузинским диалектам материалы писать то это столько томов будет что ленин просто нервно закурит в сторонке :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 26, 2020, 00:48
если по всем грузинским диалектам материалы писать то это столько томов будет что ленин просто нервно закурит в сторонке :)

Там горы, в горах это ожидаемо. А вот когда в Германии в каждой деревне свой диалект — это впечатляет сильнее.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 00:49
если по всем грузинским диалектам материалы писать то это столько томов будет что ленин просто нервно закурит в сторонке :)

Там горы, в горах это ожидаемо. А вот когда в Германии в каждой деревне свой диалект — это впечатляет сильнее.
так впечатляет тоже если в горах , а на плоскости несильно отличаются
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Wolliger Mensch on June 26, 2020, 01:00
так впечатляет тоже если в горах , а на плоскости несильно отличаются

Вот где несильно отличаются — у славян. Поэтому и атласы в славянском ареале составлять не очень интересно (кроме горного словенскосербскохорватского ареала) — сотни километров, десятки н. п. — а различий кот накакал.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 09:31
Какой диалект грузинского языка наиболее  непонятен по отношению к стандартному грузинскому?
Гурийский самый отличный от литературного.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 11:07
так впечатляет тоже если в горах , а на плоскости несильно отличаются

Вот где несильно отличаются — у славян. Поэтому и атласы в славянском ареале составлять не очень интересно (кроме горного словенскосербскохорватского ареала) — сотни километров, десятки н. п. — а различий кот накакал.
у славян больше фонетические отличия а у германцев ешё и лексика зачастую другая
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 11:07
Какой диалект грузинского языка наиболее  непонятен по отношению к стандартному грузинскому?
Гурийский самый отличный от литературного.
а ингилойский не так сильно отличается?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 11:52
а ингилойский не так сильно отличается?
нет. По крайней мере сегодня нет, когда дети в основном в Грузии у родственников учатся. Мало отличается от обычного кахетинского говора. По крайней мере я не замечал.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on June 26, 2020, 12:17
Да, гурийский - нечто особенное. Даже "заграничные" - диалекты на турецкой стороне и ферейданский не так сильно отличаются.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 15:30
а ингилойский не так сильно отличается?
нет. По крайней мере сегодня нет, когда дети в основном в Грузии у родственников учатся. Мало отличается от обычного кахетинского говора. По крайней мере я не замечал.
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 18:09
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Возможно давно. Но сейчас не замечал. По манере разговора я их от кизихцев не отличаю.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on June 26, 2020, 20:36
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 20:55
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
а где они пересекались?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 21:00
Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
а где они пересекались?
Древняя Албания жы, Херети.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 21:04
Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
а где они пересекались?
Древняя Албания жы, Херети.
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 21:11
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
С чего бы это? После того как погнали арабов это была территории Кахети до 1921 года, как кстати и Лори-частью Картли до того самого 1921 года..
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on June 26, 2020, 22:14
мне говорили под влиянием азербайджанского в ингилойском развилась особая форма винительного падежа
Это влияние удинского, так же как некоторые явления в фонетике.
а где они пересекались?
Климов, ВКЯ 1986, гл. VII.

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 22:42
Я думал лингвистическое влияние , а внешнее сходство это типа марровского родства мостов :)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on June 26, 2020, 22:43
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
С чего бы это? После того как погнали арабов это была территории Кахети до 1921 года, как кстати и Лори-частью Картли до того самого 1921 года..
границы за тыщу лет были такими зыбкими что я бы так смело не утверждал
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 22:47
Смежном с восточной Грузией...Да эта территория с момента присоединения Эрети постоянно входила в состав Кахети с 10 века
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 26, 2020, 22:48
границы за тыщу лет были такими зыбкими что я бы так смело не утверждал
Гляньте на границу Карт-Кахети времен присоединения к России. Потому и прилепили их к Тбилисской губернии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Tiflis_governorate.jpg/1280px-Tiflis_governorate.jpg)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on June 26, 2020, 22:50
Я думал лингвистическое влияние , а внешнее сходство это типа марровского родства мостов :)
У Климова, Шанидзе, Имнайшвили et al. приводятся фонетические, морфологические и лексические данные, свидетельствующие о субстрате.




Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Simon_g on June 27, 2020, 13:18
 В свое время Шах-Абасс, в 17 веке переселил значительную часть грузин из Восточной Грузии. По моей памяти, как раз из региона Восточной Кахети-Эрети. Несет ли язык ферейданских (иранских) грузин, которые относятся к старшему поколению (потому что новое, часто вроде как учит новогрузинский язык ездит в Грузию) следы отличий, подобно тому, как ингилойский диалект отличается от "стандартного" грузинского (кахетинского) ? Грубо говоря, фейреданский похож ли на ингилойский?

  Обращение "чо" говорят не только в Кахети. В Аджарии тоже такая форма употребляется.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on June 27, 2020, 14:01
В Аджарии тоже такая форма употребляется
В форме "jo"
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Simon_g on July 1, 2020, 17:50
В Аджарии тоже такая форма употребляется
В форме "jo"
я, по памяти, так тоже слышал.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Bhudh on July 1, 2020, 22:40
Offtop
ivanovgoga, Вы бы загрузили аватарку на ЛФ, вот этот файлик: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2c/Georgiacoa.gif/140px-Georgiacoa.gif
Прямые ссылки даже на Викисклад иногда тупят при подгрузке.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on July 1, 2020, 22:40
В Аджарии тоже такая форма употребляется
В форме "jo"
это джо?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on July 1, 2020, 22:51
В Аджарии тоже такая форма употребляется
В форме "jo"
это джо?

Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Leo on July 1, 2020, 23:20
то есть джо всё равно от бичо. хотя в русском нередко записывают биджо
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on July 2, 2020, 00:22
то есть джо всё равно от бичо. хотя в русском нередко записывают биджо
Это аджарский прикол. Ч' бывает превращается в J
 ჭინჭარი крапива в аджарии - ჯინჭარი. Фамилия Ч'инчарадзе в Аджарии- Джинчарадзе. Да и сама Ач'ара произносится как Аjara. Но только в горной Аджарии, старшее старое поколение, даже мое поколение уже так не говорит. Тока  jo  и осталось.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on July 2, 2020, 08:26
Это аджарский прикол. Ч' бывает превращается в J
 ჭინჭარი крапива в аджарии - ჯინჭარი. Фамилия Ч'инчарадзе в Аджарии- Джинчарадзе.
Это несколько другой случай. В адж. сохранилась др.-груз. форма джинч'ар-. В остальных груз. диалектах начальный /дж-/ асссимилирован аффрикатой /ч'/ второго слога.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on July 2, 2020, 08:27
Это несколько другой случай. В адж. сохранилась др.-груз. форма джинч'ар-. В остальных груз. диалектах начальный /дж-/ асссимилирован аффрикатой /ч'/ второго слога.
спасибо.
я думал наоборот- турецкое влияние.  Вроде Цхоми -Сухум
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: RockyRaccoon on July 2, 2020, 12:43
ჭინჭარი крапива
Значит, Чинчараули = Крапивин...
У нас тут живёт Чинчараули, друган тестя моего покойного.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: forest on July 2, 2020, 17:36
если бы ингилойский был под влиянием албанского в те времена, мы сейчас имели ещё один картвельский язык
С чего бы это? После того как погнали арабов это была территории Кахети до 1921 года, как кстати и Лори-частью Картли до того самого 1921 года..
Лори была частью Картли после того как погнали арабов? Не позже разве уже при Давиде Строителе где то или при его отце?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on July 2, 2020, 20:30
Значит, Чинчараули = Крапивин..
Крапивный
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on July 2, 2020, 20:36
Лори была частью Картли после того как погнали арабов? Не позже разве уже при Давиде Строителе где то или при его отце?
Да, Лори чуть позже. Затем, после нашествия туркоманов в Армению и южную Картли в 1431 году царь Александр I отвоевал лорийскую область  и позволил беженцам из Ани поселится там. С тех пор все население этой области именовалось сомхитары, а область- Сомхити.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Simon_g on July 31, 2020, 17:20
Лори была частью Картли после того как погнали арабов? Не позже разве уже при Давиде Строителе где то или при его отце?
Да, Лори чуть позже. Затем, после нашествия туркоманов в Армению и южную Картли в 1431 году царь Александр I отвоевал лорийскую область  и позволил беженцам из Ани поселится там. С тех пор все население этой области именовалось сомхитары, а область- Сомхити.

Где можно почитать конкретно об этом эпизоде, переселения армян в Лорийскую область?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on July 31, 2020, 21:36
Где можно почитать конкретно об этом эпизоде, переселения армян в Лорийскую область?
У Вахушти.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on August 1, 2020, 10:57
Какая ерунда . Лоре на момент присоединения к Грузии в 11-12вв. была населена этническими армянами . Часть из которых в основном наверное феодалы, дворяне приняли православие .
 Впоследствии после нашествия монголов, турок , персов и т.д. к 14-16вв. населения края стало смешанным тюрко-армянским и оставалось таковым до 19 века. Затем пришла РИ , армяне из Ирана и Турции стали заселять нынешнюю Армению и так население Лоре стало преимущественно армянским . 
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Simon_g on August 1, 2020, 11:14
Почему грузины не могли проживать в этом регионе и ранее, в том же в 11-12 веке?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде,  строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on August 1, 2020, 11:35
Лоре на момент присоединения к Грузии в 11-12вв. была населена этническими армянами .
Неважно вы историю учили. Этническими сельджуками.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on August 1, 2020, 11:37
. Часть из которых в основном наверное феодалы, дворяне приняли православие .
Вы еще скажите Что "Самшвилде" и "Орби" армянские слова и Орбелиани этимологизируется с армянского.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on August 1, 2020, 11:42
И что Вахушти говорит неправду?
У Мжоры часто альтернативные источники... ;)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on August 1, 2020, 12:55
Вы еще скажите Что "Самшвилде" и "Орби" армянские слова и Орбелиани этимологизируется с армянского.
Offtop
:) Нет. Самшвилде - это немецкое Sammschwelt!, "соберитесь и бухни́те!", а orby в средневековом английском - "яйцеобразный".
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on August 1, 2020, 16:25
Нет. Самшвилде - это немецкое Sammschwelt!, "соберитесь и бухни́те!", а orby в средневековом английском - "яйцеобразный".
;D ;)
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: forest on August 1, 2020, 17:07
Почему грузины не могли проживать в этом регионе и ранее, в том же в 11-12 веке?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде,  строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?
Грузины проживали в том регионе задолго до 11-12 века , так же как и армяне. Это пограничные земли между двумя народами по любому там было смешанное население.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on August 1, 2020, 21:11
Грузины проживали в том регионе задолго до 11-12 века
Но где-то в 10 ом веке там турки выпилили всех. А потом Давид Строитель прошелся там и выпилил  всех турок поголовно.
Это была единственная подобная карательная операция Давида, который всегда отличался религиозной и национальной терпимостью. Видать сильно достали они.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on August 2, 2020, 11:39
Господа, завязывайте с политикой, эмоциями и т.д. Провокационные сообщения Айс Куба удалены.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Ice Cube on August 2, 2020, 14:21
Почему грузины не могли проживать в этом регионе и ранее, в том же в 11-12 веке?
Почему в последующее время в составе Грузинского царства, при наличия там армянских храмов, построенных ранее в период присоединения грузинских земель к армянскому Ташир-дзорагетскому царству со столицей в грузинском городе Самшвилде,  строились грузинские церкви: Ахтала, Кобери, Киранц, Седви. Разве уже этот факт не говорит о наличии в тот момент там собственно грузинского населения.
И что Вахушти говорит неправду?

Не првокационно,аргументировано.
1.церкви
Ахатал и Кобайр были основаны кюрикидами как миафелитские армянскиеицеркви.
Халкидоескими они стали когда Захариды перешли от армянской веры в греческую и сделали эти храмы своими усыпальницами.
Иване Захарян и его сын Аваг в Ахтале,а Шахншах сын Захаре в Кобайре.
Иване же по Киракосу гандзакеци обещал всех армян под своим правлением заставить перейти в халкедонство,но не сраслось.
В частности церковь Киранц относилась к армянам-халкидонитам и была предположильно построена Авагом Захаряном.
Единствыенный Захарид кто остался верен вере своего отца Саргиса долгорукового был его сын  Захаре у которого духовником был Мхитар Гош.

2.Самшилде входил в состав ташир джорагетского кюрикидского царство,но не в состав Лори.
Это был грузинский город еще по геошрафии Ананиа ширакаци ,один из трех картлийских городов.
В географии Ширакаци он не входил даже в провинцию гугарк с его 9 гаварами
Его присоединение к одному из армянмких царств не значит ,что это земля стала армянским ,а на нем автоматом появились армяне.
Так же нахождение Лори в составе одного из грузинских царств  не делает его население и землю грузинскими.
Хотя переселение армянской знати и простолюдинов в тот короткий промежуток когда самшилде был центром кюрикидов безусловно возможно ,но в той только лигике  что это стольный град,так же как в стольном Тифлисе к  19 веку армянами были 90 процентов населения.
Никакое отношение Самшлилде и его этимология  к вопросу населения Лори или Гугарка не имеет.



3.Вахушти автор 18 века.
Его сведения о населении Лори и Гугарка от началоло времен до 15 века по своему значению тягатеют к нулю.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Ice Cube on August 2, 2020, 14:22
P.S.жду аргументов от грузинской исторической мысли.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: ivanovgoga on August 2, 2020, 14:44
Саргиса долгорукового
не долгорукого, а "Длинноплечего". Мхаргдзели именно так переводится.
А то сейчас ваши ученые начут доказывать что русский род Долгоруких из Армении... ;D


3.Вахушти автор 18 века.
Его сведения о населении Лори и Гугарка от началоло времен до 15 века по своему значению тягатеют к нулю.
его сведения "фамильные", так-скать самые оригинальные. По крайней мере его в абсурдности и предвзятости никто ни разу не обвинил. Так что оставьте себе ваши идеи.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Tibaren on August 11, 2020, 15:34
По просьбе трудящихся часть темы ==> Багратиды - происхождение и этническая принадлежность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=101674.0)
Напоминаю о превентивной политике форума в части этнофаллометрических дискурсов.
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: Nevik Xukxo on September 25, 2020, 11:00
Есть ли грузинские диалекты у мегрелов, лазов и сванов, помимо их собственных языков? :umnik:
Title: Диалекты грузинского языка
Post by: mjora on September 26, 2020, 19:12
Есть ли грузинские диалекты у мегрелов, лазов и сванов, помимо их собственных языков? :umnik:

 Т.е. когда они говорят на грузинском ?