Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Фонетика и орфоэпия => Topic started by: Georgy on January 14, 2017, 07:48

Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Georgy on January 14, 2017, 07:48
Почему многими словарями утверждается несуществование этих слов? Ведь все это образовано по правилам. Более того, ситуация с деепричастием волоча вызывает совершенно непомерное удивление: по рекомендациям словаря Аванесова от глагола волочь деепричастие не образуется, а от глагола волочить оно даже не указано, значит образуется как волоча - как такое может быть, что одно и то же слово то может, то не может быть образовано?
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 14, 2017, 12:19
От согласноосновных глаголов с основой на заднеязычный деепричастия в современном языке не образуются. И никакой первой палатализации при образовании деепричастий у них нет.

Форма волоча — только от глагола волочить и никак иначе; это словообразование такое, а не запреты филологов. Глагол волочь —  с основой на , см. выше.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Artiemij on January 14, 2017, 12:39
Потому что «бегя», «стригя», «пекя» и «волокя» 8-)
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 14, 2017, 12:50
Потому что «бегя», «стригя», «пекя» и «волокя» 8-)

Вообще, в письменном языке людей, свободных от предрассудков академических филологов, такие формы образуются. Чаще от глаголов с основой на -к-: пекя, волокя.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Georgy on January 14, 2017, 12:53
От согласноосновных глаголов с основой на заднеязычный деепричастия в современном языке не образуются. И никакой первой палатализации при образовании деепричастий у них нет.

Форма волоча — только от глагола волочить и никак иначе; это словообразование такое, а не запреты филологов. Глагол волочь —  с основой на , см. выше.
алкать - алча, например.
И, все-таки, почему существование указанных мною в заголовке слов невозможно? Они образованы с помощью обычного чередования: г-ж, к-ч, х-ш, поддерживаются моей интуицией носителя языка и не вызывают отторжения, как предложенные выше варианты бегя, стригя, пекя, волокя, которые воспринимаются не иначе как слова низменного стиля.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 14, 2017, 13:01
алкать - алча, например.

Это je-основный глагол. Иногда они не образуют деепричастий: *пиша, но чаще образуют стандартно: полоща и т. п.

И, все-таки, почему существование указанных мною в заголовке слов невозможно? Они образованы с помощью обычного чередования: г-ж, к-ч, х-ш, поддерживаются моей интуицией носителя языка и не вызывают отторжения, как предложенные выше варианты бегя, стригя, пекя, волокя, которые воспринимаются не иначе как слова низменного стиля.

Деепричастие бежа — только от глагола бежать. В свободной письменной речи оно употребляется иногда. По другим я вам уже отвител, см. сообщение выше или вами же сделанные цитаты оттуда.

Не сердитесь, но первое сообщение темы и вот это сообщение тоже показывают, что вы не изучали словообразования русского языка. Изучите, снимутся очень многие вопросы.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Georgy on January 14, 2017, 14:48
алкать - алча, например.

Это je-основный глагол. Иногда они не образуют деепричастий: *пиша, но чаще образуют стандартно: полоща и т. п.

И, все-таки, почему существование указанных мною в заголовке слов невозможно? Они образованы с помощью обычного чередования: г-ж, к-ч, х-ш, поддерживаются моей интуицией носителя языка и не вызывают отторжения, как предложенные выше варианты бегя, стригя, пекя, волокя, которые воспринимаются не иначе как слова низменного стиля.

Деепричастие бежа — только от глагола бежать. В свободной письменной речи оно употребляется иногда. По другим я вам уже отвител, см. сообщение выше или вами же сделанные цитаты оттуда.

Не сердитесь, но первое сообщение темы и вот это сообщение тоже показывают, что вы не изучали словообразования русского языка. Изучите, снимутся очень многие вопросы.
Насчет деепричастия пиша я с вами не согласен - Аванесов, например, утверждает, что оно есть.
Читал приложение к словарю Аванесова, статьи в интернете разные читал. Но там нигде эти вопросы не обсуждались.
Да и вообще. Вы можете мне объяснить, почему вариантов печа и т.п. не может существовать? Логика ведь такая: закономерные формы пекя, стригя, но они неприемлемы из-за несовместимости заднеязычных с я, ы, ю, ё, значит они превращаются в соответствующие шипящие и получается печа, стрижа. Сравните с тем, как это происходит в других формах: пекёт -> печет и т.п.
Тут у меня еще один вопрос возник: откуда неожиданное чередование по глухости у глагола стричь? Не помню, чтобы в русском языке такое вообще хоть где-то сущестовало еще, если не учитывать принятых традицией написаний, бывших некогда неграмотными, но у нас речь о произношении, хотя вот тут я могу и несколько ошибаться.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Bhudh on January 14, 2017, 17:33
Вы можете мне объяснить, почему вариантов печа и т.п. не может существовать? Логика ведь такая: закономерные формы пекя, стригя, но они неприемлемы из-за несовместимости заднеязычных с я, ы, ю, ё, значит они превращаются в соответствующие шипящие и получается печа, стрижа.
Почему Вы считаете, что окончание деепричастия — /ʲa/, а не /a/?
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Georgy on January 14, 2017, 17:44
Вы можете мне объяснить, почему вариантов печа и т.п. не может существовать? Логика ведь такая: закономерные формы пекя, стригя, но они неприемлемы из-за несовместимости заднеязычных с я, ы, ю, ё, значит они превращаются в соответствующие шипящие и получается печа, стрижа.
Почему Вы считаете, что окончание деепричастия — /ʲa/, а не /a/?
Не понял вашего вопроса. Если вы о том, что при пеку, стригу - твердой основе должна быть *пека, *стрига - твердая основа, то нет, не должна быть, вообще всегда будет я, сравните: везу, несу, веду, иду - везя, неся, ведя, идя. В том-то и дело, что а бывает только после шипящих, когда букву я просто нельзя написать.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: pomogosha on January 15, 2017, 00:08
Почему многими словарями утверждается несуществование этих слов?
    А если их до сего дня не использовали в СРЛЯ (вы у какого-нибудь русского писателя их встречали?), то почему в словарях должно утверждаться их существование? Вот употребите, ваше произведение напечатают с этими формами и будет вам щастье. И многие читатели порадуются вашей оригинальности... Может быть. Или, наоборот...

ЗЫ.  Но тогда там будет окончание , а не -ja  :srch:
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Georgy on January 15, 2017, 04:39
Почему многими словарями утверждается несуществование этих слов?
    А если их до сего дня не использовали в СРЛЯ (вы у какого-нибудь русского писателя их встречали?), то почему в словарях должно утверждаться их существование? Вот употребите, ваше произведение напечатают с этими формами и будет вам щастье. И многие читатели порадуются вашей оригинальности... Может быть. Или, наоборот...

ЗЫ.  Но тогда там будет окончание , а не -ja  :srch:
А может быть и есть, просто гугл не то совсем выдает при поиске печа.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 15, 2017, 09:22
Насчет деепричастия пиша я с вами не согласен - Аванесов, например, утверждает, что оно есть.

Ну пусть есть, хотя я в редактированных текстах не встречал. Это не имеет значения. Вы путаете типы основ, путаете употребление морфологических чередований. Вы даже букву и звук путаете, судя по вашему следующему сообщению. Но поспорить вы горазды. Нельзя с таким «набором» что-то серьёзно обсуждать, получается полная фигня.

Да и вообще. Вы можете мне объяснить, почему вариантов печа и т.п. не может существовать? Логика ведь такая: закономерные формы пекя, стригя, но они неприемлемы из-за несовместимости заднеязычных с я, ы, ю, ё, значит они превращаются в соответствующие шипящие и получается печа, стрижа. Сравните с тем, как это происходит в других формах: пекёт -> печет и т.п.

Вот опять. Что ж вы не хотите изучить вопрос-то? Не получится у вас наскоком разобраться в языковой системе.
1) Может быть форма печа. — В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени. Но дело в том, что в литературном и общеразговорном русском языке нет этого. Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.
2) Более того, именно устранение чередования в основе настоящего времени — известное в общеразговорной речи тенденция, которая проникает и в нормативный язык. Например, форма могёт употребляется в общеразговорном только как шуточная, употребление её в нейтральной речи — диалектизм. Форму пекёт можно считать общеразговорной, хотя её растространение значительно уступает закономерной форме печёт, а вот форма ткёт была закреплена в нормативном языке, так как закономерная форма тчёт совершенно вышла из употребления в наддиалектной устной речи, сохранившись только в говорах. — Вот вам три стадии (можно подобрать ещё слов, и тогда стадий будет больше) лексиализованного проникновения реставрированных форм в нормативный язык.

Тут у меня еще один вопрос возник: откуда неожиданное чередование по глухости у глагола стричь? Не помню, чтобы в русском языке такое вообще хоть где-то сущестовало еще, если не учитывать принятых традицией написаний, бывших некогда неграмотными, но у нас речь о произношении, хотя вот тут я могу и несколько ошибаться.

Окончание инфинитива — -ть/-ти < др.-русск. -ти < праслав. *-ti — с глухим согласным. Есть универсальное правило: звонкий шумных перед глухим оглушается, поэтому у глагола стригу в неопределённой форме основа оканчивается уже не на , а на . А дальше вам нужно вернуться на пару тысяч лет назад, когда в праславянском языке группа *kt перед гласными переднего ряда ассимилировалась в *ť: *strig+ti > *striťi, этот звук *ť в древнерусском закономерно развивался в /чʲ/: праслав. *striťi > др.-русск. стричи, откуда современное русск. стричь.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: pomogosha on January 15, 2017, 10:54
А может быть и есть, просто гугл не то совсем выдает при поиске печа.
    От бестолковый гугле! А ведь мог бы!

Волк ловко ловит мелкоту
туда-сюда бежа́;
стриж ловит мошек на лету
макушки трав стрижа́.
Забросил в печку дров печник
пирог себе печа́;
а заяц, встретившись с лисой,
"дал стрекача" прыжа.

Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Alone Coder on January 15, 2017, 17:52

В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Лохматый облак и широкий крон.

Я дома здесь, я здесь пришел не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекрень,
Веселый птичк, помахивая хвостик,
Насвистывает мой стихотворень.

Зеленый травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащие губами:
«Велик могучим русский языка!»

Вспыхает небо, разбужая ветер,
Проснувший гомон птичьих голосов.
Проклинывая все на белом свете,
Я вновь брежу в нетоптанность лесов.

Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
Приветливыми лапками маша:
Я среди тут пробуду целый вечер,
Бессмертные творения пиша.

Но, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зеленовая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Орфографический словарь.

А. Иванов
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: sonko on January 15, 2017, 22:15
Почему многiми словарiaми утверждаетса несусчествованïе êтiх слов?
(sorry)
А при чем тут словари? Вoi Вoiсоцкого послушай-те.

...кладенцом своïм маша

Песнia о несчастнoiх сказочнoiх персонажах.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Zavada on January 16, 2017, 12:43
Насчет деепричастия пиша я с вами не согласен - Аванесов, например, утверждает, что оно есть.

Quote from: Аванесов
Несвободно образуются деепричастия глаголов VI класса с основами на с, з, x (пиша, пляша, чеша, вяжа, рёжа, паша)

Насчет деепричастия пиша я с вами не согласен - Аванесов, например, утверждает, что оно есть.
Ну пусть есть, хотя я в редактированных текстах не встречал.

Пиша (деепричастие) запросто употреблялось едва ли не всеми классиками, да и лингвистами (например, Буслаевым).

http://tinyurl.com/hmx4dkb



Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 16, 2017, 14:00
Пиша (деепричастие) запросто употреблялось едва ли не всеми классиками, да и лингвистами (например, Буслаевым).

Не помню, значит.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Azzurro on January 21, 2017, 11:41
Форму пекёт можно считать общеразговорной, хотя её растространение значительно уступает закономерной форме печёт
Пекёт маргинально и диалектно окрашено. По крайней мере оно ощущается большинством как неправильность. А вот совсем иной случай - жгёт, которое уже становится для многих речевой нормой. Не исключаю, что рано или поздно войдёт и в РЛЯ. Ткёт вместо тчёт вошло в литературный язык "по велению" фонотактических ограничений - труднопроизносимости тчёшь, тчёт и фонетической недифференцируемости итоговых форм [ч'ош], [ч'от].

в праславянском языке группа *kt перед гласными переднего ряда ассимилировалась в *ť: *strig+ti > *striťi, этот звук *ť в древнерусском закономерно развивался в /чʲ/: праслав. *striťi > др.-русск. стричи, откуда современное русск. стричь.
Почему сразу ассимиляция? Тут, во-первых, образование "глайда" для разрешения закрытого слога. Ср. то же не в глаголах: *noktь > noktjь / noktiь, ср. печь - глагол (< *pek-ti) и печь - сущ. (из *pek-tь). То, что этот кластер даёт рефлекс, идентичный tj (ср. рус. стричь - ночь - свеча из *světja и польские strzyc - noc - świeca), позволяет предполагать здесь далее упрощение тяжеловесной группы ktj по правилу открытых слогов: noktjь > notjь, а также "поглощение" йота зубным с результатом в виде палатализации: noktjь > not'ь, но с другой стороны - вокализацию йота в сонант: notjь < notiь, который мог впоследствии снова "девокализоваться", когда правило открытых слогов перестало быть строгим.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Azzurro on January 21, 2017, 12:21
Может быть форма печа. — В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени. Но дело в том, что в литературном и общеразговорном русском языке нет этого. Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.

То есть форма *волоча обусловлена как бы тем, что во 2-м (и 3-м) лице - волоЧёшь?
Но мне кажется исторически более релевантным объяснение невозможности мягких заднеязычных при формах "волокя", "стригя", "могя", в отличие от "терпимых" в русском языке незаднеязычных в исходе основы неся, везя. Исторически формы деепричастий - это краткие (именные) формы причастий в именительном падеже, никаких йотаций там быть не должно: др.-рус. гостя = "гостящий", неса "несущий" (с унификацией по 2-му спряжению в деепричастие неся). (ср. более народные формы делаючи, будучи - тоже причастие, но в именительном падеже женского рода).
Русский язык достаточно терпим к образованию аналогических форм, и не надо этого бояться или гнушаться. Например, если нет возможности образовать деепричастие от "мочь" в стандартной форме из-за заднеязычного ограничения, то можно сказать "могучи". Разумеется, в определённых стилях и контекстах. Не везде оно будет уместно.

Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2017, 12:53
Может быть форма печа. — В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени. Но дело в том, что в литературном и общеразговорном русском языке нет этого. Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.

То есть форма *волоча обусловлена как бы тем, что во 2-м (и 3-м) лице - волоЧёшь?
Но мне кажется исторически более релевантным объяснение невозможности мягких заднеязычных при формах "волокя", "стригя", "могя", в отличие от "терпимых" в русском языке незаднеязычных в исходе основы неся, везя. Исторически формы деепричастий - это краткие (именные) формы причастий в именительном падеже, никаких йотаций там быть не должно: др.-рус. гостя = "гостящий", неса "несущий" (с унификацией по 2-му спряжению в деепричастие неся). (ср. более народные формы делаючи, будучи - тоже причастие, но в именительном падеже женского рода).
Русский язык достаточно терпим к образованию аналогических форм, и не надо этого бояться или гнушаться. Например, если нет возможности образовать деепричастие от "мочь" в стандартной форме из-за заднеязычного ограничения, то можно сказать "могучи". Разумеется, в определённых стилях и контекстах. Не везде оно будет уместно.



То есть, вы даже не читали сообщения, которое сами же процитировали и на которое отвечаете… :fp:
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Azzurro on January 21, 2017, 13:06
То есть, вы даже не читали сообщения, которое сами же процитировали и на которое отвечаете… :fp:
Я отвечаю на определённые Ваши тезисы, или утверждения, которые вызвали у меня вопросы. Буду конкретнее:

Quote from: Wolliger Mensch
В словообразовательной системе, где от глаголов первого спряжения образуются деепричастия с тем же типом чередований, что и в основе настоящего времени.
На каком основании Вы это утверждаете? Вы же сказали, эти формы лакунарны. На основании каких-то разрозненных или гипотетически образуемых диалектных / просторечных форм? Как, по-вашему, образовать причастие от метать? "Меча" или "метая"?

Quote from: Wolliger Mensch
Очень странно, что вы вроде бы отталкиваетесь от литературной нормы, но при этом настаиваете на введении диалектизмов в морфологию.
Не диалектизмов, а форм, образованных аналогическим путём, по правилам русского языка и не вызывающих у большинства носителей языка отторжения. Например, я думаю, что большинство согласится с приемлемостью форм волоча или мо́гучи.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Wolliger Mensch on January 21, 2017, 13:07
Пекёт маргинально и диалектно окрашено.

Ничего подобного. Никакой «диалектной окрашенности» у такого спряжения глагола печь сейчас нет.

А вот совсем иной случай - жгёт, которое уже становится для многих речевой нормой. Не исключаю, что рано или поздно войдёт и в РЛЯ. Ткёт вместо тчёт вошло в литературный язык "по велению" фонотактических ограничений - труднопроизносимости тчёшь, тчёт и фонетической недифференцируемости итоговых форм [ч'ош], [ч'от].

И о чём вы спорите?

Почему сразу ассимиляция? Тут, во-первых, образование "глайда" для разрешения закрытого слога. Ср. то же не в глаголах: *noktь > noktjь / noktiь, ср. печь - глагол (< *pek-ti) и печь - сущ. (из *pek-tь). То, что этот кластер даёт рефлекс, идентичный tj (ср. рус. стричь - ночь - свеча из *světja и польские strzyc - noc - świeca), позволяет предполагать здесь далее упрощение тяжеловесной группы ktj по правилу открытых слогов: noktjь > notjь, а также "поглощение" йота зубным с результатом в виде палатализации: noktjь > not'ь, но с другой стороны - вокализацию йота в сонант: notjь < notiь, который мог впоследствии снова "девокализоваться", когда правило открытых слогов перестало быть строгим.

1) Очень надуманно и усложнённо.
2) Здесь не обсуждается вопрос, как именно, праслав. kt(I) изменилось в *ť. И я в своём сообщение ничего про это не писал.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Azzurro on January 21, 2017, 13:22
Никакой «диалектной окрашенности» у такого спряжения глагола печь сейчас нет.

По моим наблюдениям и сведениям, пекёт приурочено в основном к сельскому употреблению, притом диалектному. Прислушайтесь, в речи людей какого происхождения оно звучит.


Ткёт вместо тчёт вошло в литературный язык "по велению" фонотактических ограничений - труднопроизносимости тчёшь, тчёт и фонетической недифференцируемости итоговых форм [ч'ош], [ч'от].

И о чём вы спорите?

Вы привели формы ткёт, ткёшь как крайний пример полной победы парадигматической аналогии на поле литературного языка, но это не так. Движущая сила здесь не парадигматическая аналогия как таковая, а нечленораздельность регулярных чередовательных форм *тчёшь, *тчёт.


1) Очень надуманно и усложнённо.
2) Здесь не обсуждается вопрос, как именно, праслав. kt(I) изменилось в *ť. И я в своём сообщение ничего про это не писал.

Почему же надуманно? Ведь очевиден параллелизм рефлексов ktь/i и tj с одной стороны, а с другой, и в главном - почему "особое" палатализованное t с особым рефлексом в отдельных славянских диалектах имело место перед передним ь/i "адресно" в кластере -ktь/i, а в других случаях сочетание t+ь/i ничего подобного не даёт, а остаётся неизменным?
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Bhudh on January 21, 2017, 16:54
*ktь → *kʼtь → *čʼtь → *čʼtʼь → *čʼ(šʼ)čʼь → *šʼčʼь
Как-то так. Сперва палатализовался тот звук, у которого большая тенденция к палатализации, даже дистантной. И уже он повлиял на последующий.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Alone Coder on January 21, 2017, 22:59
Но это не объясняет рефлекс *tj.
Title: Бежа, стрижа, печа, волоча и т.п.
Post by: Bhudh on January 21, 2017, 23:30
Во-первых, не *tj, а *tjV, во-вторых, и не должен объяснять, это j-овая палатализация, а в примере выше: 1-я дистантная.