Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => Iskandar => Topic started by: Iskandar on January 7, 2017, 14:43

Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 14:43
Холмогоров в своём основательном тексте "Категории русской цивилизации" (http://100knig.com/kategorii-russkoj-civilizacii/) (не бесспорным, особенно в части "психологических" категорий) пишет, в частности, о ржи как пищевой основе Руси (раздел II. Матушка-рожь) Поминая Фернана нашего Броделя, автор статьи пишет, что у того земля поделена на три мира: пшеницы, риса и кукурузы. В то время как мастер не заметил своеобразия "мира ржи", что и восполняет Холмогоров.

Quote
Своеобразие аграрной основы предполагает итоговое своеобразие цивилизации. Фернан Бродель выделил три больших аграрно-цивилизационных мира со своими своеобразными хлебами: мир пшеницы, мир риса и мир маиса (15). Но великий француз на сей раз ошибся, зачислив во «второстепенные культуры» рожь, хотя и признав, что в голодные годы единственной страховкой Европы были «балтийские корабли, груженные рожью в той же мере, как и пшеницей» и к 1590 году дошедшие до пшеничного средиземноморья (16).

Но если для Западной Европы рожь и впрямь была лишь подспорьем, то для России она стала «растением цивилизации», той аграрной основой без которой никакая государственность, никакая городская цивилизация, система обороны, культурная жизнь были попросту невозможны. Сама возможность Руси появилась лишь тогда, когда в 1 тысячелетии нашей эры началась масштабная ржаная революция в Северной Европе (17).<...>

Рожь создает предпосылки для развития цивилизации и ее распространения столь далеко на север. Она же и выступает как инструмент власти и политического единства. Суздальские, а затем московские князья, держа хлебный путь в Новгород, предопределили невозможность новогородского сепаратизма, обеспечили то итоговое единство военно-аграрных сил Москвы и торгово-колонизационных сил Новгорода, смыкание которых в 1478 году означало рождение великой России.

Опора на рожь позволила России освоить русский Север, создать устойчивое государство с боеспособной армией, перейти за Урал и сделать Сибирь не далекой колонией, а органичной частью русского цивилизационного пространства. Завязанная на ржаной хлеб и квас система питания русского воинства делала его в XVI–XIX веках сильнее и здоровее большинства европейских армий. Во время турецкой войны 1877-78 гг. русское интендантство больше всего опасалось, что русские солдаты не смогут есть румынскую и болгарскую пшеницу и заботилось о скорейшем подвозе ржи (18).

«Матушка рожь кормит всех сплошь, а пшеничка – по выбору» – в этой русской пословице заложена наша аграрная философия. Русская продовольственная триада – это ржаной хлеб, ржаной квас, и пряник, который без примеси ржи едва ли имел бы столь узнаваемый для нас вкус. Пища, питие и та сласть, без которой слишком горек был бы вкус повседневной жизни.

Насущный хлеб русской цивилизации – это ржаной хлеб и привязанность к нему столь высока, что для русского заграницей тоска по черному хлебушку была остается главной составляющей ностальгии по России. Утопической нелепостью были попытки большевиков изменить этот цивилизационный код. Сперва попытки Сталина привить пшеницу на севере и надежды на «яровизацию» породившие феномен лысенковщины. Но ставка на пшеницу хотя бы сохраняла Россию в пределах европейского цивилизационного ареала. Сколь более нелепой была кукурузная авантюра Хрущева, попытка переместить Россию в число маисовых цивилизаций.

Quote
15. «Они были «растениями цивилизации», которые очень глубоко организовывали материальную, а порой и психическую жизнь людей, так что создавались почти необратимые структуры. Их история – тот детерминизм цивилизации, тяжесть которого они взвалили на крестьянство и на всю жизнь человечества» (Бродель, Фернан. Структуры повседневности: возможное и невозможное. М., Прогресс, 1986 с.121)

Впрочем, описание Броделя, очень скрупулёзное и ориентированное на детали злакооборота, вряд ли претендует на большие обобщения и разведение цивилизационных типов по злаковым культурам, ставшим основным источником питания в той или иной местности. Позволим себе домыслить эти "три мира" и четвёртый "наш ржаной", что они из себя представляют в крайнем обобщении.


Посмотрим теперь, где находится "мир" Ржаной. Отличительная черта развитого Пшеничного мира на самом деле - это выпечка хлеба в печи. В случае примитивизации - хотя бы "жарка" лепёшек. Древнекитайская цивилизация ещё не знала риса и была "пшеничной". Пшеницу до сих пор успешно выращивают в Китае. Но китайской кухне "хлебо-булочные изделия" не свойственны, изделия из теста там варят (откуда произошло такое замечательное блюдо как манты).

В "ржаной цивилизации" хлеб точно так же пекут, как и в пшеничной. Поэтому "Ржаной мир" может быть лишь своеобразным, но под-миром Пшеничной цивилизации. Ржаная цивилизация и произошла от Пшеничной, и несёт большинство её "злаковых" черт. Всё же рожь и пшеница оказались сильно изоморфны.

В этом свете понятно, что такое для нас настоящая "экзотика". Режим производства и потребления продуктов питания очень сильно действует на менталитет. Народы, у которых рисоводство "в крови" (Индия, Китай и т.д. Дальний Восток) кажутся "экзотичными", а там, где пекут хлеб, по сути дела, живут точно такие же люди, что и мы, их всегда легче понять.

Если тебе за столом подали печёный хлеб, значит, это свои люди :)

(http://i-exc.ccm2.net/iex/1280/2143679521/788806.jpg)
Title: Злаки
Post by: bvs on January 7, 2017, 16:51
Древнекитайская цивилизация ещё не знала риса и была "пшеничной".
В Древнем Китае в бассейне Хуанхэ основным злаком был гаолян. Пшеница была известна, но не особо распространена. Пшеница при отсутствии ирригации требует зимне-весенних осадков, что задает естественные географические пределы ее распространения (в Восточной Евразии и в тропиках осадки обычно выпадают летом).
Title: Злаки
Post by: bvs on January 7, 2017, 16:55
Кроме разделения по видам злаков, есть еще разделение земледельческих культур на злаковые и корнеплодные, вторые распространены в основном в тропиках. Иногда считается что именно плохая сохранность корнеплодов и была причиной того, что тропические народы не могли накопить прибавочный продукт и в итоге отставали в развитии. С другой стороны, андская цивилизация была построена именно на корнеплодах - картофеле.
Title: Злаки
Post by: bvs on January 7, 2017, 17:00
Отличительная черта развитого Пшеничного мира на самом деле - это выпечка хлеба в печи
Ну вот в Америке пекут хлеб из кукурузной муки, хотя не факт, что индейцы это делали
(wiki/en) Cornbread (https://en.wikipedia.org/wiki/Cornbread).
Title: Злаки
Post by: true on January 7, 2017, 17:12
С другой стороны, андская цивилизация была построена именно на корнеплодах - картофеле.
Читал когда-то, что имея каменные, основательные такие, стены - крыши инки делали из соломы. Не додумались до кровли чем-то более серьезным? И не виновата ли в этом картошка ;)
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 17:13
А из соломы чего? Бродель пишет про кукурузу у инков.

С другой стороны, андская цивилизация была построена именно на корнеплодах - картофеле.
ну да, поэтому до письменности и не доросли :)
Title: Злаки
Post by: true on January 7, 2017, 17:16
земля поделена на три мира: пшеницы, риса и кукурузы
Давным-давно эта мысль пришла мне в голову, когда смотрел один китайский (или американо-гонконгский какой-то, не помню) фильм, где главгерой говорит американцу, ударившему чашку с рисом, мол, падла ты, пошто хлеб наш пинаешь и все такое, что мы обычно говорим о нашем хлебе.
Title: Злаки
Post by: true on January 7, 2017, 17:17
А из соломы чего?
Да я уж не помню, в детстве читал.
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 17:17
Ну вот в Америке пекут хлеб из кукурузной муки, хотя не факт, что индейцы это делали
Кукуруза отличается от пшеницы сильнее, чем рожь.

А вот, возвращаясь к моему нелюбимому "corn", американцы по сути стали кукурузной цивилизацией, вслед за коренными американцами. Вот что географический детерминизм животворящий делает :)
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 17:28
В Древнем Китае в бассейне Хуанхэ основным злаком был гаолян.
А что было в основе Древнеиндской цивилизации?
Вроде бы всё та же пшеница?

Арии, преимущественные скотоводы, пришли в Среднюю Азию и потом Индию с одним ячменём (yava-), то есть находились ещё в архаичном уже тогда пред-мире.

И только потом индийская цивилизация стала рисовой (видимо, на импульсах с востока долины Ганга)
Title: Злаки
Post by: jvarg on January 7, 2017, 19:36
А что было в основе Древнеиндской цивилизации?

Молоко.
Title: Злаки
Post by: bvs on January 7, 2017, 20:14
А что было в основе Древнеиндской цивилизации?
Вроде бы всё та же пшеница?
Пшеница, да, но южнее в Индии основным злаком уже было просо, интродуцированное кстати из Африки через Южную Аравию. На северо-востоке всегда доминировал рис.
Title: Злаки
Post by: bvs on January 7, 2017, 20:18
Арии, преимущественные скотоводы, пришли в Среднюю Азию и потом Индию с одним ячменём (yava-)
Да не факт, что вообще они что-то принесли в Среднюю Азию. yava- чему соответствует в европейских языках?
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 20:23
овин же...
я не говорю, принесли, я говорю, пришли с ним :)
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 21:25
Пшеница, да, но южнее в Индии основным злаком уже было просо, интродуцированное кстати из Африки через Южную Аравию. На северо-востоке всегда доминировал рис.
Во как, Индия, получается, была перекрёстком.

Древнеиндская цивилизация — продолжением Ближнего Востока. Юг — Африки. Северо-восток — Восточной Азии.
В итоге победил северо-восток...
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 7, 2017, 21:32
Санскр. godhuma-, авест. gaṇtuma-, субстратное слово, предположительно из БМАКа, ещё одной пшеничной цивилизации.
Title: Злаки
Post by: piton on January 8, 2017, 15:31
Мудрствования. :)
Стереотипы. Лучше посмотреть статистику выращивания и потребления злаков Российской империи. Я не смотрел, но не удивлюсь, что оно будет сильно разным по губерниям.
Некоторые (но только некоторые) украинцы говорят, что не едят ржаного, бо не свиньи.
А в русском языке была поговорка, что с лиха и калача поешь. Имеется в виду, что пойдешь работать в края, где не пекут ржаного хлеба.
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 8, 2017, 15:32
Некоторые (но только некоторые) украинцы говорят, что не едят ржаного, бо не свиньи.
Особенно учитывая, какой злак у них называется жито...
Title: Злаки
Post by: piton on January 8, 2017, 15:41
Особенно учитывая, какой злак у них называется жито...
Так то дела давно минувших лет, преданья старины. Вот у меня есть кулинарная книга про украинскую кухню, так там в предисловии сказано, что украинская кухня не сохранила следов древнерусской (в отличие от белорусской и русской), являясь средиземноморской по сути.
Title: Злаки
Post by: Валер on January 8, 2017, 18:21
кулинарная книга... не сохранила следов древнерусской
:)
Title: Злаки
Post by: _Swetlana on January 24, 2017, 21:44
А я читала, что украинцы без гречневой каши за стол не садились.
В вики утверждается, что к нам её завезли из Византии.
Quote
Родиной гречихи является Северная Индия и Непал, где её называют «чёрным рисом». На западных отрогах Гималаев сосредоточены дикие формы растения. Гречиха введена в культуру более 5 тысяч лет назад.

В XV веке до н. э. она проникла в Китай, Корею и Японию, затем в страны Средней Азии, Ближнего Востока, на Кавказ и только потом в Европу (видимо, при татаро-монгольском нашествии, потому её ещё называют татарским растением, татаркой). Во Франции, Бельгии, Испании и Португалии её некогда величали «арабским зерном», в Италии и самой Греции — турецким, а в Германии — попросту языческим зерном. Гречневой её стали называть славяне потому, что к ним её завезли из Византии в VII веке[2]. По другой версии, её — в течение долгих лет — возделывали преимущественно греческие монахи при монастырях[3].

Во многих европейских странах её называют «буковой пшеницей» (нем. Buchweizen) из-за сходства семян по форме с орешками бука. Отсюда латинское название рода Fagopyrum — «орешек букоподобный».
"Татарка" - сильно сказано. У татар гречка - карабодай - "чёрная пшеница".
Title: Злаки
Post by: Iskandar on January 24, 2017, 21:47
Я среднеазиатов приучаю к гречке. В нашем климате очень нужный продукт.
Сначала боятся, потом уплетают за милую душу.
Title: Злаки
Post by: _Swetlana on January 24, 2017, 21:54
Всю жизнь не любила гречку, только рис ела. А теперь вдруг полюбила, внук (украинец  :green:) обожает гречку, ем с ним за компанию.
Гречка, оказывается, почти сорняк  :o
Quote
Гречку выращивают на полях, непригодных для посадки других культур. Гречиха имеет короткий период вегетации, ее посев происходит позже других зерновых культур, а собирается раньше - это также является преимуществом для фермерского хозяйства. Большим преимуществом в выращивании гречки является нахождение в непосредственной близости пасек. Во-первых, гречиха это надежный и эффективный медонос, во-вторых, происходит увеличение урожая, за счет опыления пчелами этой зерновой культуры. Продукты пчеловодства также принесут доход хозяйству.
Гречиха выращивается без дополнительной подкормки (удобрений) и прополки, так как гречиха в удобрениях не нуждается, сорняки вытесняет сама. Благодаря чему, гречку выращивают на истощенных и заросших сорняками почвах.
Title: Злаки
Post by: SIVERION on January 24, 2017, 22:47
Да гречневая каша очень популярна у украинцев, еще по ТВ промелькнула информация что среди всех европейских народов украинцы на первом месте по употреблению мучных изделий и на первом месте по поеданию сладостей.
Title: Злаки
Post by: piton on January 25, 2017, 21:22
Я среднеазиатов приучаю к гречке. В нашем климате очень нужный продукт.
Сначала боятся, потом уплетают за милую душу.
Offtop
Со свиной тушенкой, надеюсь?
Title: Злаки
Post by: bvs on March 20, 2017, 23:28
Пшеница, да, но южнее в Индии основным злаком уже было просо
Надо добавить, что африканские виды проса (Eleusine coracana и Pennisetum glaucum)  не имеют отношения к тому, что под этим обычно понимается в Европе (Panicum miliaceum). Прасемитское слово для "проса" *duḫn- (точно неизвестно, что оно означало, но не европейское просо, которое тогда не было известно на БВ) как иногда считается, заимствовано в ПИЕ *dʰoHneh₂ "зерно", что дало индоиранское *dhānā-, тохарское tāno "зерно" и лит. dúona "хлеб".
Title: Злаки
Post by: piton on March 20, 2017, 23:37
Да гречневая каша очень популярна у украинцев
Так украинских крестьян и называли гречкосеями.