Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Tibaren on December 26, 2016, 09:31

Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on December 26, 2016, 09:31
В этой теме, по мере возможности, буду давать этимологию горных названий.Извините за неалфавитныйй порядок, пусть Рашид меня поправит в части КБ этимологий Итак, начнем со свансих, как наиболее знакомых  мне названий:
1. Адиши - название сложного ледопада и перевала в Сванети. Переводится как хьаьдвиш "разорванный".
2. Тетнулди (груз.)  - Тэтнульд (сван.) Образовано из двух сванских корней: тэтне "белый" плюс диминутивный суффикс -ульд,т.о. перевод "белушка".
3. Айлама - название вершины в Сванети. КБ "колесо"?
4. Светгар - однимённная вершина и перевал в Сванети. "свет = "столб, столп", "гар" = "часть ч.-л."

Продолжение следует.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: sonko on December 26, 2016, 09:37
Эльбрус интересует. "лб" корневое или стыковочное?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 26, 2016, 09:46
Эльбрус интересует. "лб" корневое или стыковочное?
Скорее всего, стыковочное иранское Элеборз/Алиибурз etc.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: sonko on December 26, 2016, 09:51
Эльбрус интересует. "лб" корневое или стыковочное?
Скорее всего, стыковочное иранское Элеборз/Алиибурз etc.
С Аллахом, я так полагаю, не связано?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: DarkMax2 on December 26, 2016, 10:00
Эльбрус интересует. "лб" корневое или стыковочное?
Скорее всего, стыковочное иранское Элеборз/Алиибурз etc.
Арабское burj (башня) не связано? "Аль-бурдж" это тупо "the tower".
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: emons on December 26, 2016, 12:18
Quote
Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Предновогодняя спешка?  :)
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: mjora on December 26, 2016, 17:54
Адиши не верно.
hадиш - от сван. had-ra растение то же что груз. "Иели"
hад-иш собственно мечто где это растение растет.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 27, 2016, 00:26
3. Айлама - название вершины в Сванети. Кб "колесо"?
Такого слова не слышал. По созвучности на ум приходит "айланма". В разг. речи - айламма.

Айланма - 2) извилистый 3) круж­ный, окольный, обходной (обходный); ~ джол а) извилистая дорога; б) окольный путь
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 27, 2016, 22:31
Адиши не верно.
hадиш - от сван. had-ra растение то же что груз. "Иели"
hад-иш собственно мечто где это растение растет.
Не знаю, Мжора. Это версию я встречал в грузиноязычной топонимической литературе. Вроде бы есть и село Адиш. С другой стороны, странно было бы называть громадный сложный ледопад почти "гималайского" масштаба именем какого-то растения...
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 27, 2016, 22:33
Quote
Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Предновогодняя спешка?  :)
Нет, просто писал со смартфона, никак не привыкну к этой дурацкой клавиатуре....
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 27, 2016, 22:37
3. Айлама - название вершины в Сванети. Кб "колесо"?
Такого слова не слышал. По созвучности на ум приходит "айланма". В разг. речи - айламма.
Это одноимённая сложная вершина и бывший советский альплагерь на территории Сванетии.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 27, 2016, 22:43
Эльбрус интересует. "лб" корневое или стыковочное?
Скорее всего, стыковочное иранское Элеборз/Алиибурз etc.
С Аллахом, я так полагаю, не связано?
البرز
Persian
البرز
Etymology
From Middle Persian hlbwlc ‎(Harborz, “the mountain range surrounding the world”), from Old Persian *Harā Brzatī ‎(“high mountain”), from Proto-Iranian *Harā Bṛzatī (Compare Avestan harā bərəzaitī, “a legendary mountain in Iranian mythology”). Akin to English Elbrus.

Pronunciation
(Classical Persian) IPA(key): /ʔælˈbuɾz/
(Iranian Persian) IPA(key): /ʔælˈboɾz/
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 27, 2016, 23:18
3. Айлама - название вершины в Сванети. Кб "колесо"?
Такого слова не слышал. По созвучности на ум приходит "айланма". В разг. речи - айламма.
Это одноимённая сложная вершина и бывший советский альплагерь на территории Сванетии.
Яндекс говорит что вершина в КБР :what: Две одноименной вершины получается, или просто на спорной территории?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 27, 2016, 23:22
(http://images.vfl.ru/ii/1482870104/d7fe52b3/15476007_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/d7fe52b315476007.html)
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Karakurt on December 27, 2016, 23:53
Эльбрус - Альпы-рус.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 01:02
Яндекс говорит что вершина в КБР :what: Две одноименной вершины получается, или просто на спорной территории?
Нет, вершина одна, и она географически относится к КБР. Но дело в том, что все классические подходы на маршрут восхождения начинались именно с территории Сванетии. В любом случае, название не сванское, это очевидно.

Таулан, а как насчёт названия Дыхтау?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Юнга on December 28, 2016, 02:50
Компонент "дых" вроде бы не тюркский.
Кстати интересное название "Джангы тау". "Джангы" тут не КБ "новый", а сван. "руда". Гора на самой границе Свпнетии и Балкарии. И добыча руды подтверждается как вроде историческим материалом.
Необычно, но сваны для обозначения Эльбруса также пользовались названиеием "Ингитав" (< КБ "Мингитау")
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 03:31
Компонент "дых" вроде бы не тюркский.
Почему? Да и "тау", очевидно, тоже не сванский. Вот интересно, что значит "дых". И не связан ли он с названием перевала Дыхниауш?

Quote
сваны для обозначения Эльбруса также пользовались названиеием "Ингитав" (< КБ "Мингитау")
Да, интересно. Депрефиксация?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 05:07
Штавлер - вершина, почти 4000 м. в Сванети, в южном отроге ГКХ. Корень штав/шдав "голова, вершина" + сложный суффикс.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 05:50
Цаннер (назв. двух перевалов в ГКХ) - искажение исх. сван. с'anär "грубый, резкий"
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 28, 2016, 11:23
Компонент "дых" вроде бы не тюркский.
Почему? Да и "тау", очевидно, тоже не сванский. Вот интересно, что значит "дых".
Дело в том, что все эти официальные названия сильно искаженные и зачастую наверно настолько, что даже лингвистам непросто будет докопаться. Как-то смотрел большую подробную карту КЧР со всеми этими названиями и ущелий и вершин, вообще охренел, кто не интересуется хрен поймет от какого вообще названия. Просто там в скобках давались оригинальные варианты.
А вот когда дело касается известных, будь то курорт, будь то вершина, то есть где бывает иноязычные люди (называющие эти места официально, т.е. искаженно) это проникает и к местному населению.
Как-то на эту тему уже дискутировали и говорил, что практически нет карачаевца называющего Домбай правильно, по своему - Доммай. Все говорят ДАмБай, лишь местные с Тебердинского ущелья, пытаются хотя с "О" произносить - ДОмбай.
Лично я не уверен в неправильности "Тик тау". И "т>д" и "и>ы" вполне объяснимы.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: mjora on December 28, 2016, 12:27
Тибарен ! Ну я вообще в шоке  :)
Адиши  это ещё и село в Местийском рне и по названию села назвали гору. had -ra , hadiSh -იელი,азалия,рододендрон желтый семейства вересковых.
Штавлер - Штавал/Шдавал (ласточка сван.) Отсюда Штавлер - Ласточкино . Рядом в Мингрелии есть гора О-мачирхоле - Ласточкино . А также есть много вершин Са-мерцхле.
Шхара тоже сванское - рассечённая или расселина.
Ушба/Ужба тоже сванское только с точной этимологией пока не разобрались.
Дыхтау, Джангитау тюркские.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 15:35
Ушба.Формально, c КБ, это "Юч баши", т.е. "три вершины".Но на самом деле там две вершины (Сев. и Южная), не считая маленькую скалу (в альпинистской терминологии - "жандарм") Мазери ("помощник"), которую никто за вершину и не считает. Ракурс со стороны Местии напоминает по форме два копья. На мой взгляд, это вошедший в сванский грузинизм шуб- "копьё", который в нестандартном склонении может дать во множ. числе им. падежа у-шб-а.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 15:51
Тибарен ! Ну я вообще в шоке  :)
Адиши  это ещё и село в Местийском рне и по названию села назвали гору. had -ra , hadiSh -იელი,азалия,рододендрон желтый семейства вересковых.
Ну хорошо, по поводу Адиша спорить не буду.
А какие к чёрту ласточки на перевале Штавлер? Этимология достаточно прозрачна: штав "голова, вершина, когнат груз. тави) + суфф. -л + оконч. мн. числа -аьр.

Quote
Шхара тоже сванское - рассечённая или расселина.
"Полосатая". Она действительно сложена из разных пород разного цвета. И в официальных альп.описаниях маршрутов так и фигурирует: "Шхара 5а к.с. по центральному бастиону по рыжему поясу"

Quote
Дыхтау, Джангитау тюркские.
Ну да, только пока наши КБ товарищи не дали внятного объяснения...
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Юнга on December 28, 2016, 16:04
Джангы тау - с КБ это "Новая гора". Но как и писал по моему тут "джангы", это сван. джанги - "руда".
Это как питерская р. Карпова, в которой на самом деле карпы не водитились а гидроним финский, на самом деле
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: mjora on December 28, 2016, 16:10
Вообще-то  это  название горы  Штавлер :-)
Вот даже в инете что можно вычитать,хотя и с ошибками


Толкование
Штавлер
горная вершина в Главном Кавказском хребте, в междуречье Накры и Ненскрыры. Высота – 3995м. Переводится со сванского, как «гора ласточек», где штабул – «ласточка» (сван.). Такое название эта вершина получила, видимо, потому, что на её снежной вершинной части резко выделяется тёмный скальный выступ, напоминающий ласточкино гнездо. Это видно с «Приюта одиннадцати», откуда вершина Штавлер выглядит очень красивой.

Насчёт ласточек - как быть с множеством гор Самерцхле и Омачирхоле ?
В Абхазии  есть маленькое горное село Оторонджия тёзка Самтредии (Голубиное).
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 16:16
"джангы", это сван. джанги - "руда".
Каков источник? Классические сванские словари дают для этого слова форму литон или мадан.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 16:39
Вообще-то  это  название горы  Штавлер :-)
Вот прямо на горе на высоте почти 4000 м так и живут ласточки? Сколько раз там был, ни одной живой сущности не наблюдал...

Quote
Вот даже в инете что можно вычитать
Да, это главный источник по альпинизму и по сванским этимологиям... На самом деле, многие из вариантов маршрута восхождения строятся на одноимённом перевале. А там в основном крутой ледово-снежный склон, и по пути проходишь мимо (или идёшь непосредственно по) двух морен, по форме напоминающих человеческие головы или черепа...


Quote
где штабул – «ласточка» (сван.).
Как в сванском будет множ. число от "штабул"?

Quote
Насчёт ласточек - как быть с множеством гор Самерцхле и Омачирхоле ?
Какова высота этих гор, и на каких высотах обитают ласточки?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 18:06
Джангы тау - с КБ это "Новая гора".
А, собственно, чего в ней "нового" по сравнению с другими пятитысячниками Безенгийской стены?
Насколько я помню, КБ название массива - Бызынгы. Но это может быть поздним русским искаженнием. Какие мысли?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 18:38
Ещё одна вершина Безенгийской стены - Ляльвер. Как только не склоняли её первопроходцы - немцы как Lällwehr, англичане как Laelwer... На самом деле, это префиксально-суффиксальное, типичное для картвельских словообразование от корня *luw-/lə- "рисовать".
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: mjora on December 28, 2016, 18:39
Лечху́мский хребе́т (груз. ლეჩხუმის ქედი) — горный хребет в Грузии. Является передовым хребтом южного склона ... Наибольшая высота — 3584 м (гора Самерцхле). Сложен порфиритами, сланцами, на  ..

Другая же Омачирхоле находится на т.н. Эгрисском  хребт выс. 3170 м. Всего Штавлер Самерцхле и Омачирхоле находятся буквально в нескольких десятках км друг от друга  :)
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 19:00
Лечху́мский хребе́т (груз. ლეჩხუმის ქედი) — горный хребет в Грузии. Является передовым хребтом южного склона ... Наибольшая высота — 3584 м (гора Самерцхле). Сложен порфиритами, сланцами, на  ..

Другая же Омачирхоле находится на т.н. Эгрисском  хребт выс. 3170 м. Всего Штавлер Самерцхле и Омачирхоле находятся буквально в нескольких десятках км друг от друга  :)
Да это не столь важно, сколько км разделяют места. Например, на Памире, в пределах 5 км по карте, высоты вершин могут варьировать от 5 до 7 тыс. м.
Вопрос в другом - на какой макс. высоте обитает класс таких животных, как ласточки? И, пардон, даже если они обретаются на высокогорных перевалах, что же они там жрут? Окромя камней, снега и льда, я как-то не видел ничего пригодного в пищу.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 19:38
Следующая вершина - Лацга. Расположена в массиве г. Уллутау в ГКХ. Обычно переводится со сванского как лисгди "выглядывать, смотреть"... Тем не менее, помимо фонетических дискрепанций, нельзя ли то же сказать про абсолютно все горы, ведь  они все выглядыввают из-за облаков, тумана и т.д.?
На мой взгляд, название образовано от общеупотребительного  префикса ла- и корня цыг-/цг- "колючка, острииё", потому как с перевала Гарваш, откуда начинаются маршруты на эту гору, она действительно смотрится как некий шип в основном гребне г. Уллутау.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: mjora on December 28, 2016, 19:41
Это уже другой вопрос не имеющий праямой связи с лингвистикой и топонимикой :-)
Может поможет разгадать тайну название г.Охачкуэ (место для обработки почвы мотыгой) ?
По народным преданиям её так Назвали потому что когда на вершине уже снег растаял значит пора обрабатывать кукурузу мотыгой - Хачкуа.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 19:57
Может поможет разгадать тайну название г.Охачкуэ
А где это? Судя по словообразованию, типично занское название.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 20:18
По народным преданиям её так Назвали потому что когда на вершине уже снег растаял значит пора обрабатывать кукурузу мотыгой - Хачкуа.
Извиняюсь за кириллическую транскрипцию, но в сванском данный земледельческий термин выглядит как ли-хашкъ-е (c дезаффрикатизацией конс. комплекса). Пишу со смартфона, поэтому тут вечные проблемы с переключением клавиатуры и со вставкой символов.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Юнга on December 28, 2016, 21:46
"джангы", это сван. джанги - "руда".
Каков источник? Классические сванские словари дают для этого слова форму литон или мадан.
источник, мягко говоря не очень) это из А.И. Стоянов "Путешествие по Сванетии": "Серебряно-свинцовая руда (по-сванетски джанги) попадается весьма часто въ Сванетіи" (стр. 387).
мне говорили что такое слово в сванском есть, как и в грузинском, правда значение "ржавчина"
Quote
А, собственно, чего в ней "нового" по сравнению с другими пятитысячниками Безенгийской стены?
Насколько я помню, КБ название массива - Бызынгы. Но это может быть поздним русским искаженнием. Какие мысли?
так и в том и вопрос, что неожиданно видеть такое название для горы)
хр. "Бызынгы", как и ущелье и река. Якобы от "бизники" - "наш", по утверждению авторов топонимического словаря. местность была спорной. Но, как вы понимаете, все это не выглядит таким уж безусловным.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 23:04
Якобы от "бизники" - "наш", по утверждению авторов топонимического словаря.
Интересно, это такое местное, сванское искажение личного местоимения, или на КБ почве?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 23:26
Ещё одно сванское название вершины - Цалгмыл. Русское искажение: сван. цалг "рваный ледник, ледопад" + мыэл/мыйел "проходящий".
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 28, 2016, 23:27
А, собственно, чего в ней "нового" по сравнению с другими пятитысячниками Безенгийской стены?
Насколько я помню, КБ название массива - Бызынгы. Но это может быть поздним русским искаженнием. Какие мысли?
так и в том и вопрос, что неожиданно видеть такое название для горы)
хр. "Бызынгы", как и ущелье и река. Якобы от "бизники" - "наш", по утверждению авторов топонимического словаря. местность была спорной. Но, как вы понимаете, все это не выглядит таким уж безусловным.
Бызынгы < бузунгу (буз-у-нгу) - ледниковый, ледяной, ну или как-то, но название связано с ледником.
Кто интересно додумался до "бизники" :fp:
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 28, 2016, 23:37
Джангы тау - с КБ это "Новая гора".
А, собственно, чего в ней "нового" по сравнению с другими пятитысячниками Безенгийской стены?
Насколько я помню, КБ название массива - Бызынгы. Но это может быть поздним русским искаженнием. Какие мысли?
Я склоняюсь что там в оригинале было, или даже есть (я лично не знаю как балкарцы сами называют) "джинги", а не "джанги"
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 23:43
Бызынгы < бузунгу (буз-у-нгу) - ледниковый, ледяной, ну или как-то, но название связано с ледником.
Да, вот это интересно. Но насколько фонологически реальна вариация у ~ ы?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 28, 2016, 23:47
Я склоняюсь что там в оригинале было, или даже есть (я лично не знаю как балкарцы сами называют) "джинги", а не "джанги"
А что это значит?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 28, 2016, 23:56
Бызынгы < бузунгу (буз-у-нгу) - ледниковый, ледяной, ну или как-то, но название связано с ледником.
Да, вот это интересно. Но насколько фонологически реальна вариация у ~ ы?
Тут я не решаюсь утверждать причину "буз>быз", быть может изначально произносилось как-то типа "бузынгы", или "бузунгы", а варианта "бузунгу" может и небыло :donno:
Но в других, тюркских темах я не раз удивлялся невозможности в КБ языке последовательности в слове "у-ы" и "о-ы", это практически не произносимо, хоть никаких общетюркских законов сингармонизма не нарушает.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 28, 2016, 23:58
Я склоняюсь что там в оригинале было, или даже есть (я лично не знаю как балкарцы сами называют) "джинги", а не "джанги"
А что это значит?
Честно говоря не знаю. У нас есть нас. пункт Джингирик, по балкарски "джингирик - локоть". И просто я уверен что там "-рик" - аффикс.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 29, 2016, 00:03
Ну или еще вариант - http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=джингк (http://www.elbrusoid.org/dictionary/?direction=2&str=%E4%E6%E8%ED%E3%EA)

Джингкги, то есть искрящий, сверкающий, спокойно мог превратиться в "джинги". Кстати "нг" там двойной "джингнги", впрочем как и в "джангы". Просто в последнее время почему это упростили, как "ё" в русском.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 29, 2016, 00:06
Бызынгы < бузунгу (буз-у-нгу) - ледниковый, ледяной, ну или как-то, но название связано с ледником.
Да, вот это интересно. Но насколько фонологически реальна вариация у ~ ы?
Тут я не решаюсь утверждать причину "буз>быз", быть может изначально произносилось как-то типа "бузынгы", или "бузунгы", а варианта "бузунгу" может и небыло :donno:
Но в других, тюркских темах я не раз удивлялся невозможности в КБ языке последовательности в слове "у-ы" и "о-ы", это практически не произносимо, хоть никаких общетюркских законов сингармонизма не нарушает.
Но в том, что там тот же аффикс, что в "къарангы(темный)", где "къара - черный", нет никаких сомнений, у меня нет :)
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 29, 2016, 00:39
В  том, что тот же аффикс, что в "къарангы(темный)", где "къара - черный",  никаких сомнений, у меня нет
:)]В том, что къарангы < къара я не сомневаюсь, хоть сам ни разу не тюрколог. А вот  в возможноть перехода бузунгу > бызынгы мне почему-то с трудом верится.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 29, 2016, 00:43
У нас есть нас. пункт Джингирик, по балкарски "джингирик - локоть". И просто я уверен что там "-рик" - аффикс.
То есть корень типа *джинги-? Почему  бы нет?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: mjora on December 29, 2016, 01:03
Quote
Охачкуэ находится на границе цаленджихского и гальского рнов,а также есть горная местность в чхороцкусском рне и предположительно абх. Охуцкиа  горный массив выше Ткварчели тоже может быть от Охачкуэ.
Замечательно. Только известны  ли данные по высоте массива, и на какой высоте проживают чайки?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 29, 2016, 01:58
В сванских топрнимах и оронимах куча умляютных, придыхательных,инклюзивно-эксклюзивных особенностей чуждых даже родственному мингрельскому и грузинскому уху .
Конечно, и я про то же.[/quote]

Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Юнга on December 29, 2016, 02:06
Джангы тау - с КБ это "Новая гора".
А, собственно, чего в ней "нового" по сравнению с другими пятитысячниками Безенгийской стены?
Насколько я помню, КБ название массива - Бызынгы. Но это может быть поздним русским искаженнием. Какие мысли?
Я склоняюсь что там в оригинале было, или даже есть (я лично не знаю как балкарцы сами называют) "джинги", а не "джанги"
Гора называется "Джангы".
Quote
А вот  в возможноть перехода бузунгу > бызынгы мне почему-то с трудом верится
если бы от "буз", то д.б. что то типа "бузынгы", но, ИМХО, это какая странная композиция пролучается.

Кстати, интересно есть ли на Кавказе вершины с названиеями данными в честь первопроходителя? В Карачае, Шидакминген, Чотча минген...
p.s. маленький оффтоп. Робакидзе пишет что сван. топоним Калакол от сван. Кала (город < груз.) + кол (суффикс) = "Городочек".
а что означает топоним "Нашткол"?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 29, 2016, 03:10
"Джангы".
Т.е., можно сказать "джангытау"?

Quote
Кстати, интересно есть ли на Кавказе вершины с названиеями данными в честь первопроходителя? В Карачае, Шидакминген, Чотча минген...
Конечно есть. Элементарный пример - пик Вуллея (в честь сэра Чарльза Вулли, руководителя археологических экспедициий и одновременно руководителя восхождениий на вершины Кавказа.

Quote
p.s. маленький оффтоп. Робакидзе пишет что сван. топоним Калакол от сван. Кала (город < груз.) + кол (суффикс) = "Городочек".
а что означает топоним "Нашткол"?
Робакидзе, к сожалению, не учитывает сванскую и грузинскую фонетику. Во всех приведённых формах разные звуки /K/, которые не сводятся друг к другу.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 29, 2016, 09:02
Quote
А вот  в возможноть перехода бузунгу > бызынгы мне почему-то с трудом верится
если бы от "буз", то д.б. что то типа "бузынгы", но, ИМХО, это какая странная композиция пролучается.
Юнга, что именно тебя смущает? В Минги тау что-то смущает?
Тибарен, слово "бузунгу" я сам "построил" исходя от "бУз" и руководствуясь нынешними закономерностями КБ языка, в котором нет таких слов типа "ОрЫн, УрЫн и т.д.". Потом же я оговорился, что скорее всего "бызынгы" получился от "бузынгы". Не знаю как это называется в лингвистике, когда под влиянием одного гласного, меняется другой
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Karakurt on December 29, 2016, 16:13
Къозы тоже нет?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 29, 2016, 16:33
Къозы тоже нет?
Нет. Къозу
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Karakurt on December 29, 2016, 16:52
В исходнике там ы.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 29, 2016, 17:02
В исходнике там ы.
Я как бы не спорю, говорю, что в КБ языке таких слов нет, просто нет. Изначально так было, или с какого-то позднего времени пошло, не знаю.
Поэтому предполагаю, что в исходнике было "бузынгы" и в любом случае оно должно было превратиться или в "бузунгу", или в "бызынгы". Если б исходнике было "бузунгы", быть может победило бы "у" и получилось бы "бузунгу" :donno:
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Юнга on December 29, 2016, 21:08
Quote
p.s. маленький оффтоп. Робакидзе пишет что сван. топоним Калакол от сван. Кала (город < груз.) + кол (суффикс) = "Городочек".
а что означает топоним "Нашткол"?
Робакидзе, к сожалению, не учитывает сванскую и грузинскую фонетику. Во всех приведённых формах разные звуки /K/, которые не сводятся друг к другу.
А есть какие то точные данные как звучат эти топонимы? Есть связь с тюрк. "къол"? Просто тот же Робакидзе говорил. что там был типа общий рынок в Калакол, а тут случайно нашел у реки еще топоним Нашткол

Quote
Конечно есть. Элементарный пример - пик Вуллея (в честь сэра Чарльза Вулли, руководителя археологических экспедициий и одновременно руководителя восхождениий на вершины Кавказа.
я про названия которые появились еще до развития профессионального туризма? Когда кто то из местных поднимался)
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 30, 2016, 17:08
Поэтому предполагаю, что в исходнике было "бузынгы"
От буз "лёд"? Вообще, странно, почему ледово-скальный массив Безенги, надо было называть специфическим термином "ледовая стена"?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 30, 2016, 17:25
Просто тот же Робакидзе
У Робакидзе приводятся словоформы то с фонемой ყ, то с ქ, то с კ, а это совершенно разные звуки, никогда не переходящие друг в друга.

Quote
я про названия которые появились еще до развития профессионального туризма? Когда кто то из местных поднимался)
Вот на этот вопрос я тебе точно не отвечу, потому как истории такие примеры не известны. Единственный пример, возможно, одно из названий Ушбы - Джапаридзе, в честь 3-х братьев-первопроходцев по одному из самых сложных маршрутов на эту вершину, был назван так в середине 20-х годов 20 в., но просуществовал недолго.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 30, 2016, 17:37
Только известны  ли данные по высоте массива, и на какой высоте проживают чайки?
Мжора, вот хоть убейте, а уже лет тридцать занимаюсь альпинизмом в Сванети, и пока не видел там ласточек ни на вершинах, ни на перевалах, ни на ледниках, ни на подходах к ним...
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 30, 2016, 17:59
Поэтому предполагаю, что в исходнике было "бузынгы"
От буз "лёд"? Вообще, странно, почему ледово-скальный массив Безенги, надо было называть специфическим термином "ледовая стена"?
Да, от "лёд".
А кто его (ледово-скальный массив) так (Безенгийская стена) назвал? Сдается мне русские, а они вряд ли сначала выясняли этимологию.
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Tibaren on December 30, 2016, 18:29
Сдается мне русские, а они вряд ли сначала выясняли этимологию.
Вообще, там масса вариантов восхождений, от чисто скальных, начиная с 5а к. с., и кончая чисто ледовыми маршрутами, начиная с 4б к.с.
P.S. Для пояснения, самый простой маршрут на вершины называется "1б", а самый сложный в советской классификации - "6б"...
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: true on December 30, 2016, 18:45
Безенги
А как на карачаевском будет "украшенный"?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 30, 2016, 18:58
Безенги
А как на карачаевском будет "украшенный"?
Джасалгъан - украшенный, ряженый
Джасаргъа - украшать, наряжать
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 30, 2016, 19:07
Да там "безенги" это стопудовое искажение. От него вообще не стоит отталкиваться в поисках этимологии. Интересно бы знать как это слово звучит у кабардинцев. Русские скорее всего от них взяли. Именно так (посредством кабардинцев) малкъары стали балкарцами. Просто они очень сильно любят "Э". Во многих займах замечал это, вместо "а", вместо "ы", получается "э". Быть может у них звучит как-то типа "бэзэнгэ"
Вы всерьёз полагаете, что у кабардиннцев есть слово "бэзэнгэ" с тем же значением?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on December 30, 2016, 19:09
В русских названиях это всегда нужно помнить, что могли не напрямую слова (названия) слышать, а через "посредников".
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on December 30, 2016, 21:24
Да там "безенги" это стопудовое искажение. От него вообще не стоит отталкиваться в поисках этимологии. Интересно бы знать как это слово звучит у кабардинцев. Русские скорее всего от них взяли. Именно так (посредством кабардинцев) малкъары стали балкарцами. Просто они очень сильно любят "Э". Во многих займах замечал это, вместо "а", вместо "ы", получается "э". Быть может у них звучит как-то типа "бэзэнгэ"
Вы всерьёз полагаете, что у кабардиннцев есть слово "бэзэнгэ" с тем же значением?
Это кто?)) Не видно чей пост, будто бы мой.
Значение тут абсолютно не причем. Люди могут по своему называть, дать свое название, а могут тупо называть как называют соседи, которые там живут. Не знаю как они это ущелье называют. Это фактически название ущелья, по русски - Безенгийское ущелье(ну или ущелье Безенги), по балкарски - Бызынгы ёзен. Не знаю как они это ущелье называют, но даже если есть свое название, название "бызынгы" им скорее всего знакомо.
Карачай на каб.-черкесском - Къэрэшэй. Могло случится и так, что по русски мы сейчас назывались бы чем-то вроде керешейцами.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on December 30, 2016, 21:36
Это кто?)) Не видно чей пост, будто бы мой.
А, Таулан, прошу прощения, это я со смартфона читал и писал, а там я никак не могу привыкнуть к андроидным специфичностям...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on December 31, 2016, 01:59
Тибарен, я тоже думаю что на вершинах гор ласточек не бывает,хотя я ни разу в горах тем более на вершинах не был :-)
Может форма вершины похожа на ласточкино гнездо,
Может когда там тает снег то это знак того что ласточки скоро прилетят.
Однако безусловно название Штавлер /Шдавлер связано с ласточкой.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on December 31, 2016, 02:25
Может форма вершины похожа на ласточкино гнездо,
Может. А может, и на куриный помёт...

Quote
Может когда там тает снег то это знак того что ласточки скоро прилетят.
Мжора, дело не в таянии снега и в потеплении, а в способности ласточек как класса животных выживать на определённой высоте.

Quote
Однако безусловно название Штавлер /Шдавлер связано с ласточкой.
Извините, совсем не уверен. Тем более, что сванская морфонология предполагает другие формы образования мн. числа: шдауаьлаьр (верх.-сван.), шт1ауалаьл (лент.).
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on December 31, 2016, 02:52
    Ладно,
А как же Омачирхоле и Самерцхле ~3500 м. высотой ?
Может тут тоже найдёте "другие формы образования" :-)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on December 31, 2016, 03:05
    Ладно,
А как же Омачирхоле и Самерцхле ~3500 м. высотой ?
Может тут тоже найдёте "другие формы образования" :-)
Вы в курсе насчёт высоты Штавлера, какова предельная высота обитания ласточек и встречаются ли они вообще на перевалах и вершинах Сванети?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on December 31, 2016, 04:13
Следующее толкование, что хотелось бы обсудить - название г. Казбек. Извиняюсь, что перескакиваю от района к району и к разным языкам... Просто некая вольная тема. Итак, Казбек - от личного имени Къазбег, какого-то местного грузинского князька. Классическое грузинское название - МкъIинварцIвери, букв. "ледяной пик", и действительно вершина покрыта ледовым панцырем, вносящим главную трудность в маршрут восхождения (самый простой маршрут -  2б по альп. классификации). Осетинское название - Урсхох, букв. "белая гора".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on December 31, 2016, 12:45
Следующее толкование, что хотелось бы обсудить - название г. Казбек. Извиняюсь, что перескакиваю от района к району и к разным языкам... Просто некая вольная тема. Итак, Казбек - от личного имени Къазбег, какого-то местного грузинского князька. Классическое грузинское название - МкъIинварцIвери, букв. "ледяной пик", и действительно вершина покрыта ледовым панцырем, вносящим главную трудность в маршрут восхождения (самый простой маршрут -  2б по альп. классификации). Осетинское название - Урсхох, букв. "белая гора".
Если русское название от имени собственного, а этимология грузинского и осетинского названий прозрачна, что остается обсуждению? :what:
Разве что этимлогия имени Казбек :donno:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 3, 2017, 00:07
Если русское название от имени собственного, а этимология грузинского и осетинского названий прозрачна, что остается обсуждению? :what:
Дело в том, что, когда представители Корпуса Военных Топографов Топографической Комисии РИ освоили данный район в конце 19 в., их не волновало ни настоящее название, ни название в языках соседних народов... Они опрашивали, грубо говоря, местных пастухов и охотников, как называется данная вершина, перевал, ущелье и т.д. А те им отвечали: - это, мол, ущелье и гора князя Къазбеги...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 3, 2017, 00:08
Да, и всех, конечно же, с Новым годом! :UU:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 3, 2017, 12:42
Вы хотите сказать что до конца 19 века Казбек Казбеком не называли ? )
Может так назвали из-за простоты ? Ведь Урс+хох - белая гора,Мкинвар+цвери - ледяная вершина ,довольно трудны в произношении ,особенно второе название.
Дело в том что фамилия князей Казбеги - Чопникашвили и стали они Казбегами в середине 19 века.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 3, 2017, 12:55
Вы хотите сказать что до конца 19 века Казбек Казбеком не называли ? )
Может так назвали из-за простоты ? Ведь Урс+хох - белая гора,Мкинвар+цвери - ледяная вершина ,довольно трудны в произношении ,особенно второе название.
Дело в том что фамилия князей Казбеги - Чопникашвили и стали они Казбегами в середине 19 века.
Да, и что? Почему-то в хрониках времён ц. Тамар сия гора склоняется как "МкъIинварса цIверса"...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 3, 2017, 14:08
Царица Тамар правила в начале 19 века ,прямо перед экспедицией русских географов  ?)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 3, 2017, 14:19
Царица Тамар правила в начале 19 века ,прямо перед экспедицией русских географов  ?)
Я к тому, что это название как бы непрерывно со времён Тамар вплоть до Вахушти Багратиони. То, что происходило в более позднюю эпоху - как бы на совести "переименователей".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 3, 2017, 19:16
Там ваще заколдованный круг. Взяли и переименовали Степенцминда в Казбеги,а теперь он опять Степанцминда ,но район по прежнему Казбегский.
Неродивые чинуши во все времена плодятся :)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 3, 2017, 23:08
 :) В  начале 1930-х  годов существовало Общество Пролетарских Туристов, формально входившее в ВОО РГО (географического ведомства, выдававшего "патенты" на названия перевалов и горных вершин. В соответствии с её директивами, например, на геогр. карте до сих пор бытуют названия типа пик МНР (Монг. Нар. Республики) на границе КБ и Сванети, перевал Нюрмиш ("сванское" название в честь первопроходителей по сложному маршруту - неких выдающихся пролетарских туристов Нюры (Анны) и Миши (Михаила) и т.д.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 4, 2017, 12:58
Что означают
1) Махар
2) Маруха
3) Муруджу
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: murad-30ing on January 4, 2017, 19:49
Вы хотите сказать что до конца 19 века Казбек Казбеком не называли ? )
Может так назвали из-за простоты ? Ведь Урс+хох - белая гора,Мкинвар+цвери - ледяная вершина ,довольно трудны в произношении ,особенно второе название.
Дело в том что фамилия князей Казбеги - Чопникашвили и стали они Казбегами в середине 19 века.
Да, и что? Почему-то в хрониках времён ц. Тамар сия гора склоняется как "МкъIинварса цIверса"...
Какое слово в названии "МкъIинварса цIверса" означает "вершина", а какое "ледяная"?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 5, 2017, 01:35
Там родительный падеж:-)
В оригинале "Мкинвари+цвери" - "Ледяная +вершина".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 5, 2017, 11:35
Там родительный падеж:-)
В оригинале "Мкинвари+цвери" - "Ледяная +вершина".
) Поправка: дательно-винительный падеж. Мкъ1инвари "лед, ледник, ледяной", ц1вери "вершина".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Qart on January 7, 2017, 02:11
Южная вершина Горы Тебулос-мта Хевсуры называют его Дакуехи დაქუეხი. по ощущениям носителя Грузинского языка ето название должно быть связано с громом кухилиქუხილი. на сколько ето правильно?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 9, 2017, 18:54
Вполне возможно. В хевсурском диалекте наблюдается дифтонгизация u > we, так что название Dakuexi может представлять собой форму масдара dakuxva, букв. "громыхание".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Abdylmejit on January 10, 2017, 02:22
Мне показалось , что некоторые крымские географические названия подозрительно созвучны кавказским.                                       
     Айланма  -поворот , серпантин.(село Поворотное, Белогорский р-н, турбаза)
Къашки-къая -гора в Крыму( букв. гора напротив)
Джангъы( янгъы) -пожар. Джангъы тав - горелая гора
 Джанъкъы, Янъкъы -эхо.
Бурус -гора(Судак р-н)
Эльбуз(эльбузлу) - букв. страна льдов, ныне с. Перевальное, судакского р-на.
 г.Охачкуэ -  Агъач-къая, Агъач эль( ныне Лечебное),  Хач-кая  - крестовая.бахчисарайский р-н.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 10, 2017, 13:14
Мне показалось , что некоторые крымские географические названия подозрительно созвучны кавказским.                                       
     Айланма  -поворот , серпантин.(село Поворотное, Белогорский р-н, турбаза)
Похоже.

Quote
Къашки-къая -гора в Крыму( букв. гора напротив)
А с чем сравнивается на Кавказе?

Quote
Джангъы( янгъы) -пожар. Джангъы тав - горелая гора
п. Джангитау, 5085 м., Безенгийская стена, центр. часть ГКХ. Кар.-балк. Джангы тау — «Новая гора». :) Гореть там, ей богу, нечему, вся гора состоит из скал, снега и льда, так же как и ближайшие окрестности и подходы к ней - многокилометровые ледники и морены.

Quote
Эльбуз(эльбузлу) - букв. страна льдов, ныне с. Перевальное, судакского р-на.
Вряд ли связано с Эльбрус, это всё же иранское название.

Quote
г.Охачкуэ -  Агъач-къая, Агъач эль( ныне Лечебное),  Хач-кая  - крестовая.бахчисарайский р-н.
Охачкуэ, мегр. букв. "место для посева". Циркумфиксальное образование от занского корня хачк- "обрабатывать землю, полоть, сеять".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Qart on January 10, 2017, 13:17
Есть токой древний топоним ушелия Мартазис-хеви მარტაზისხევი .   Ето маленкое ушелие находитса близ Мцхета и она также обитаема с древних времен .    какая может быть етимология?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Qart on January 10, 2017, 13:20
Эльбуз(эльбузлу) -  По грузинский Эльбрус будет Иалбузи
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 10, 2017, 16:26
Quote
Къашки-къая -гора в Крыму( букв. гора напротив)
А с чем сравнивается на Кавказе?
Къашха тау, наверно
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 10, 2017, 16:35
Quote
Джангъы( янгъы) -пожар. Джангъы тав - горелая гора
п. Джангитау, 5085 м., Безенгийская стена, центр. часть ГКХ. Кар.-балк. Джангы тау — «Новая гора». :) Гореть там, ей богу, нечему, вся гора состоит из скал, снега и льда, так же как и ближайшие окрестности и подходы к ней - многокилометровые ледники и морены.
Есть как бы понятие "переносное значение". Звёзды например горят же, во всяком случае на нашем языке можно так сказать и даже если они действительно там горят, подразумевается ведь сверкание, а не горение в прямом смысле.
Быть может этот Джангы тау сверкает, блестит, или еще что-то, например ночью в свете луны.
Не стоит искать прям логичной этимологии и приводить в пример к слову другие ледники, типа чем они хуже.
Минги тау (Эльбрус) например - вечная гора, а что, у других гор есть срок годности :donno:
Если все таки связано с горением, походу там джанынгы > джангнгы. Звучит кстати именно так, двойной "нг", как и в "мингнги".
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 10, 2017, 16:41
Quote
г.Охачкуэ -  Агъач-къая, Агъач эль( ныне Лечебное),  Хач-кая  - крестовая.бахчисарайский р-н.
Охачкуэ, мегр. букв. "место для посева". Циркумфиксальное образование от занского корня хачк- "обрабатывать землю, полоть, сеять".
А вот здесь уже до неприличия не логично. Гора для посева?
Лесистая гора. Если на местном языке "Агъач къая", то "Охачкуэ" - стопудовое искажение, тем более есть одноименный нас. пункт "Агъач эль"
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 10, 2017, 20:10
Quote
г.Охачкуэ -  Агъач-къая, Агъач эль( ныне Лечебное),  Хач-кая  - крестовая.бахчисарайский р-н.
Охачкуэ, мегр. букв. "место для посева". Циркумфиксальное образование от занского корня хачк- "обрабатывать землю, полоть, сеять".
А вот здесь уже до неприличия не логично. Гора для посева?
Лесистая гора. Если на местном языке "Агъач къая", то "Охачкуэ" - стопудовое искажение, тем более есть одноименный нас. пункт "Агъач эль"

Она не очень высокая и находится в достаточном удалении от поселения тюрков . Причины этимологии объяснены выше,тем более что их аж 3 горных массива а разных рнах :-)


Схожесть же карачаево-,алкарских названий с крымскими неудивительны.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 10, 2017, 21:12
Есть токой древний топоним ушелия Мартазис-хеви მარტაზისხევი .   Ето маленкое ушелие находитса близ Мцхета и она также обитаема с древних времен .    какая может быть етимология?
Возможно, образовано от какого-то личного имени.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 10, 2017, 21:13
Эльбуз(эльбузлу) -  По грузинский Эльбрус будет Иалбузи
Позднее искажение через тюркское посредство.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 10, 2017, 21:13
Quote
Къашки-къая -гора в Крыму( букв. гора напротив)
А с чем сравнивается на Кавказе?
Къашха тау, наверно
Уже рассматривали нечто похожее:
Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php?topic=39045.925)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 10, 2017, 21:31
Есть как бы понятие "переносное значение". Звёзды например горят же, во всяком случае на нашем языке можно так сказать и даже если они действительно там горят, подразумевается ведь сверкание, а не горение в прямом смысле.
Быть может этот Джангы тау сверкает, блестит, или еще что-то, например ночью в свете луны.
Во всех рефлексах общетюркского корня *йан- первично значение "гореть, зажигать", см. Севортян ЭСТЯ, т.4. Значения "сверкать, блестеть" ареально ограничены и вторичны. В кр.-тат. налицо другой аффикс, содержащий фрикативный /гъ/. Да и непонятно, чем пик Джангитау более сверкающ и блестящ по сравнению со своими соседями-пятитысячниками, не менее покрытыми льдом...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 10, 2017, 21:39
Если на местном языке "Агъач къая", то "Охачкуэ" - стопудовое искажение,
) Полагаете, мегрелы не в состоянии произнести звуки /a/, /гъ/, /къ/ и /йа/?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 11, 2017, 00:11
Есть как бы понятие "переносное значение". Звёзды например горят же, во всяком случае на нашем языке можно так сказать и даже если они действительно там горят, подразумевается ведь сверкание, а не горение в прямом смысле.
Быть может этот Джангы тау сверкает, блестит, или еще что-то, например ночью в свете луны.
Во всех рефлексах общетюркского корня *йан- первично значение "гореть, зажигать", см. Севортян ЭСТЯ, т.4. Значения "сверкать, блестеть" ареально ограничены и вторичны. В кр.-тат. налицо другой аффикс, содержащий фрикативный /гъ/. Да и непонятно, чем пик Джангитау более сверкающ и блестящ по сравнению со своими соседями-пятитысячниками, не менее покрытыми льдом...
Крымс. - чыГЪыр - стригущий лишай
КБ - чыГыр - парша, лишай, лысый

Предвидя "чем более?", задал риторческий  вопрос - чем Эльбрус (Минги тау) более вечен остальных пятитысячников?
Что первично, что вторично, тут как бы не очень важно. Къол, например первично - рука, но так же "ветки" большого ущелья.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 11, 2017, 00:16
Quote
г.Охачкуэ -  Агъач-къая, Агъач эль( ныне Лечебное),  Хач-кая  - крестовая.бахчисарайский р-н.
Охачкуэ, мегр. букв. "место для посева". Циркумфиксальное образование от занского корня хачк- "обрабатывать землю, полоть, сеять".
А вот здесь уже до неприличия не логично. Гора для посева?
Лесистая гора. Если на местном языке "Агъач къая", то "Охачкуэ" - стопудовое искажение, тем более есть одноименный нас. пункт "Агъач эль"

Она не очень высокая и находится в достаточном удалении от поселения тюрков . Причины этимологии объяснены выше,тем более что их аж 3 горных массива а разных рнах :-)


Схожесть же карачаево-,алкарских названий с крымскими неудивительны.
Не очень высокая, значит лесистая, скорее всего.
В достаточном удалении сейчас может быть, но в дискуссиях о названиях, мало когда известно с какого времени пошло это самое название. Сейчас может и далеко, но есть нас. пункт с тем же названием и было Крымское ханство. Не всегда Крым был такой как сейчас
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 11, 2017, 00:33
Предвидя "чем более?", задал риторческий  вопрос - чем Эльбрус (Минги тау) более вечен остальных пятитысячников?
Массив Эльбруса стоит в стороне от ГКХ и явно выделяется на фоне близлежащих хребтов своей формой и высотой, поэтому естественно, что ему давали необычные названия
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 11, 2017, 00:44
Сейчас может и далеко, но есть нас. пункт с тем же названием и было Крымское ханство. Не всегда Крым был такой как сейчас
Какое отношение Крым имеет к Мегрелии? Зачем плодить сущности и искать тюркские этимологии, когда данное название совершенно прозрачно с точки зрения мегрельского словообразования. Бритва Оккама протестует...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 11, 2017, 00:53
Предвидя "чем более?", задал риторческий  вопрос - чем Эльбрус (Минги тау) более вечен остальных пятитысячников?
Массив Эльбруса стоит в стороне от от ГКХ и явно выделяется на фоне близлежащих хребтов своей формой и высотой, поэтому естественно, что ему давали необычные названия
Безенгийское ущелье явно выделяется своей ледниковостью  :)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 11, 2017, 00:58
Безенгийское ущелье явно выделяется своей ледниковостью  :)
Мы про ущелья или названия конкретных вершин?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 11, 2017, 01:03
Сейчас может и далеко, но есть нас. пункт с тем же названием и было Крымское ханство. Не всегда Крым был такой как сейчас
Какое отношение Крым имеет к Мегрелии? Зачем плодить сущности и искать тюркские этимологии, когда данное название совершенно прозрачно с точки зрения мегрельского словообразования. Бритва Оккама протестует...
Во-первых, если меня даже можно обвинить обвинить в необъективности в дискуссиях касаемых КЧР и КБР, то на Крым мне как-то по барабану и ничего я там не ищу. Но если быть объективным, в Крыму в первую очередь нужно искать тюркские этимологии и уже потом, если их нет, искать мегрельские, суданские и т.д.
Во-вторых, это официальное русское название. Если русским было известно о каких-то "Охачкуэ", ничего им не стоило назвать "Агъач къая" так же. Ничего что официальное русское название Схауат - Хасаут?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 11, 2017, 01:05
Безенгийское ущелье явно выделяется своей ледниковостью  :)
Мы про ущелья или названия конкретных вершин?
конкретная вершина в конкретном ущелии, которая почему-то более ледниковая других
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 11, 2017, 01:12
Если русским было известно о каких-то "Охачкуэ",
Было известно, был известен и перевод.

Quote
ничего им не стоило назвать "Агъач къая" так же.
С какой стати?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 11, 2017, 01:12
конкретная вершина в конкретном ущелии, которая почему-то более ледниковая других
Какая конкретно вершина более ледниковая?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: Rafiki on January 11, 2017, 20:47
Как-то смотрел большую подробную карту КЧР со всеми этими названиями и ущелий и вершин, вообще охренел, кто не интересуется хрен поймет от какого вообще названия. Просто там в скобках давались оригинальные варианты.

А можно ссылочку какую-нибудь, если это электронная карта?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 11, 2017, 22:12
Вы хотите сказать что до конца 19 века Казбек Казбеком не называли ? )
А чем вам не нравится Каз-Беги, где Каз- имя, а бег(и)- господин(владетель)? Вполне возможно что род Чопикашвили происходил от какого-то Кази.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 11, 2017, 22:49
Каз - по-моему "община",а не имя.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 12, 2017, 00:14
А чем вам не нравится Каз-Беги, где Каз- имя, а бег(и)- господин(владетель)?
Offtop
;) Къаз - "гусь". Къаз-бек "господин гусей"...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 12, 2017, 02:26
Къол, например первично - рука, но так же "ветки" большого ущелья.
Вообще-то во всех классических источниках по тюрк. этимологиям эти два понятия не связываются, и для них восстанавливаются праформы с разным качеством корневого гласного.

Proto-Turkic: *Kōl
Meaning: valley
Russian meaning: долина
Comments: VEWT 277, Лексика 90-91, EDT 615 (confused with *Kol 'arm'), ЭСТЯ 6, 43-46.

Proto-Turkic: *Kol
Meaning: 1 arm 2 hand
Russian meaning: 1 рука (от локтя до плеча) 2 рука (кисть)
Comments: VEWT 276, EDT 614-5, TMN 3, 556, Дыбо 146-153, Федотов 2, 353, Лексика 244-245, ЭСТЯ 6, 37-43, Stachowski 150
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 12, 2017, 10:12
А чем вам не нравится Каз-Беги, где Каз- имя, а бег(и)- господин(владетель)?
Къаз - "гусь"
Вообще-то я про мусульманское(наверно арабское) имя ყაზი  по- русски звучит как  Гази
Например, первым имамом Северо-Кавказского Имамата был Гази-Мухаммад, по грузински ყაზი-მუჰამადი
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 12, 2017, 17:38
А чем вам не нравится Каз-Беги, где Каз- имя, а бег(и)- господин(владетель)?
Къаз - "гусь"
Вообще-то я про мусульманское(наверно арабское) имя ყაზი  по- русски звучит как  Гази
Например, первым имамом Северо-Кавказского Имамата был Гази-Мухаммад, по грузински ყაზი-მუჰამადი
Допустим. Почему тогда не Кази-бег?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 12, 2017, 19:14
Возможно потому, что это грузинское (грузинами созданное) сложное слово. И выпало как обычное окончание. И Казибег с тал Казбеги
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 12, 2017, 22:57
Если на местном языке "Агъач къая", то "Охачкуэ" - стопудовое искажение,
) Полагаете, мегрелы не в состоянии произнести звуки /a/, /гъ/, /къ/ и /йа/?
Я не понял, карту составляли и писали названия мегрелы? Или на момент когда давали это название там жили мегрелы? Или в Грузии спрашивали про названия в Крыму?
Title: Названичя вершинr Каввка и что с ними спряжено
Post by: TawLan on January 12, 2017, 22:58
Как-то смотрел большую подробную карту КЧР со всеми этими названиями и ущелий и вершин, вообще охренел, кто не интересуется хрен поймет от какого вообще названия. Просто там в скобках давались оригинальные варианты.

А можно ссылочку какую-нибудь, если это электронная карта?
Да я б сразу дал, если б была электронная
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 12, 2017, 23:03
Къол, например первично - рука, но так же "ветки" большого ущелья.
Вообще-то во всех классических источниках по тюрк. этимологиям эти два понятия не связываются, и для них восстанавливаются праформы с разным качеством корневого гласного.

Proto-Turkic: *Kōl
Meaning: valley
Russian meaning: долина
Comments: VEWT 277, Лексика 90-91, EDT 615 (confused with *Kol 'arm'), ЭСТЯ 6, 43-46.

Proto-Turkic: *Kol
Meaning: 1 arm 2 hand
Russian meaning: 1 рука (от локтя до плеча) 2 рука (кисть)
Comments: VEWT 276, EDT 614-5, TMN 3, 556, Дыбо 146-153, Федотов 2, 353, Лексика 244-245, ЭСТЯ 6, 37-43, Stachowski 150
Ну хорошо.
Къулакъ - 1) ухо 2) ущелье, овраг, балка
Сырт - 1) спина 2) плато, плоскогорье
Аякъ - 1) нога 2) устье. Например Усть-Лабинск - Баба-аягъы
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 12, 2017, 23:06
Походу я безбожно туплю :fp: Я подумал что в Крыму есть г. Охачкуэ, не понял что это сопоставление грузинского с крымским Агъач къая

Великодушно извиняюсь!!! :-[
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 12, 2017, 23:10
А чем вам не нравится Каз-Беги, где Каз- имя, а бег(и)- господин(владетель)?
Къаз - "гусь"
Вообще-то я про мусульманское(наверно арабское) имя ყაზი  по- русски звучит как  Гази
Например, первым имамом Северо-Кавказского Имамата был Гази-Мухаммад, по грузински ყაზი-მუჰამადი
Допустим. Почему тогда не Кази-бег?
Есть такое имя Алибек, не самое распространенное (у нас), но встречается. В ауле был один Алибек, еще однокурсник был один, так ни разу не слышал, чтоб кто-то (карачаевец) называл это имя АлИбек, все говорят Альбек, тот же Альберт, только "-к" вместо "-рт" :)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 12, 2017, 23:23
Я подумал что в Крыму есть г. Охачкуэ, не понял что это сопоставление грузинского с крымским Агъач къая
:) В том-то и дело! А такое сопоставление примерно то же самое, что выведение название "Кисловодск" из КБ Кызыл будай "красная пшеница"...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 13, 2017, 21:41
Вершина и одноименный хребет Даллакора (в рус. геогр. традиции), южный отрог ГКХ, Сванети. Сван. Dalä q̇ōra "врата (богини) Дали". Однокоренные названия в Сванети - Корульд, Корульдаш (с димин. суффиксом -ульд).
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 13, 2017, 23:03
Вершина и одноименный хребет Даллакора (в рус. геогр. традиции), южный отрог ГКХ, Сванети. Сван. Dalä q̇ōra "врата (богини) Дали". Однокоренные названия в Сванети - Корульд, Корульдаш (с димин. суффиксом -ульд).
А что за "-аш"?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 13, 2017, 23:05
А что за "-аш"?
Суффикс род. падежа в сванском.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 14, 2017, 01:29
Чтобы не разбрасываться по всему Кавказу, хотелось бы сгруппировать логически оронимию по конкретным районам. Я потом отредактирую и объединю соотв. образом. Итак, Безенгийская стена. Начинается на западе с пер. Цаннер (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86972.msg2832479.html#msg2832479) и заканчивается на востоке пер. Дыхниауш (носители КБ, к вам вопрос!). Основные вершины мы уже рассмотрели (Ляльвер и Джангитау), остаются Гестола (? похоже на сванский, но не могу найти подх. объяснения), Катынтау (явно КБ, участники, подключайтесь) и Шхара (сван. изначально "бык с пятном на лбу", затем переносн. "пятнистый", из-за характерной структуры скального рельефа). Опускаю здесь "древние" и "местные" названия п. Шота Руставели и п. Есенина, а также "типично сванское" или "грузинское" название пика Цаги, которое было дано в 30-е г. 20 в. пролетарскими туристами некоей малозначимой скале на седловине перевала в честь Института им. Жуковского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%90%D0%93%D0%98#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F).
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 14, 2017, 12:09
Чтобы не разбрасываться по всему Кавказу, хотелось бы сгруппировать логически оронимию по конкретным районам. Я потом отредактирую и объединю соотв. образом. Итак, Безенгийская стена. Начинается на западе с пер. Цаннер (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86972.msg2832479.html#msg2832479) и заканчивается на востоке пер. Дыхниауш (носители КБ, к вам вопрос!).
Имеем Дых-тау, и имеем Дыхны-ауш (в разг. "дыхнаwуш", где аwуш - перевал). Выглядит как будто бы "перевал дыха", ну или "дыхинский перевал" :what:
Что за "дых" хрен его знает. Если нет внятного объяснения с соседних языков, быть может старое слово, которое или забылось, или сейчас звучит иначе.
Как например "гёзет - ночной дозор" если не ошибаюсь, где явно "Кёз-". А почему "г" вместо "к" :donno:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 14, 2017, 12:11
Катынтау (явно КБ, участники, подключайтесь)
Сходу видно только "къатын - женщина", получается - женская гора :what:
А может там "рядом" :donno:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 14, 2017, 13:59
К слову сказать , на всём протяжении ГКХ от Новороссийска до Дербента мы имеем:
Названия вершин до границы со Сванетией главным образом адыгские ,абхазские и Карачаевские .
Далее сванские и балкарские .
Затем осетинские и грузинские
От Казбека далее - грузинские до Дагестана .
Далее грузинские, азербайджанские.

Этимолгия почти всех вершин известна и даже есть в эл.виде.
Единственная проплешина - сванский отрезок .Дело не в том что его никто не изучал, просто нет в сети трудов хотя-бы на грузинском языке в свободном доступе ....
А так на сванском отрезке белых пятен немного и самая важная г.Ушба ,внятную этимологию которой до сих пор никто не объяснил.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 14, 2017, 14:56
Что касается вершин и перевалов на ГКХ, мне кажется преобладают грузинские названия. Наверно все таки большинство названий русские получали от грузин. Кстати, интересуюсь повторно, какие этимологии (думаю они должны быть с картвельских) у Маруха, Махар, Муруджу, Суфруджу?
И еще интересно, откуда название "Эльбрус" :what: И у КБ и у КЧ свои названия, походу тоже с юга :-\
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 14, 2017, 21:12
Что касается вершин и перевалов на ГКХ, мне кажется преобладают грузинские названия.
Из тех, что сопредельны с территорией Грузии - да, не то, что бы преобладают, но налицо в большом количестве сванские и грузинские. В западной и восточной части ГКХ это не так.

Quote
Наверно все таки большинство названий русские получали от грузин.
Нет.

Quote
Кстати, интересуюсь повторно, какие этимологии (думаю они должны быть с картвельских) у Маруха, Махар, Муруджу, Суфруджу?
Вряд ли картвельские. Единственно, Махар хоть как-то может быть увязан со сванским, но всё это довольно мутно. В Муруджу и Софруджу, возможно, содержитcя тюрк. суффикс -джу/-джи.

Quote
И еще интересно, откуда название "Эльбрус" :what: И у КБ и у КЧ свои названия, походу тоже с юга :-\
The word is a metathesis of Alborz, which is ultimately derived from Harā Bərəzaitī, a legendary mountain in Iranian mythology. Harā Bərəzaitī reflects Proto-Iranian *Harā Bṛzatī. *Bṛzatī is the feminine form of the adjective *bṛzant ‎(“high”), the reconstructed ancestor of modern Kurdish berz ‎(“high, tall”) and modern Persian برز ‎(barz, “high, tall”). Harā may be interpreted as "watch" or "guard", from an Proto-Indo-European root *ser- ‎(“protect”). In Middle Persian, Harā Bərəzaitī became hlbwlc ‎(Harborz), Modern Persian البرز ‎(Alborz), which is cognate with Elbrus.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 14, 2017, 21:31
Давайте не тянуть зауши, а исходить из фактов. Где впервые упоминается название Эльбрус? У кого?
Насколько я знаю, единственно более-менее созвучным является Иялбузи.
А все эти "высокие горы" по-моему слишком далеко стоят в стороне...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 14, 2017, 21:34
Давайте не тянуть зауши, а исходить из фактов. Где впервые упоминается название Эльбрус? У кого?
В древне- и среднеперсидском в обозначенных формах с прозрачной иранской этимологией.

Quote
Насколько я знаю, единственно более-менее созвучным является Иялбузи.
Не имеющее картвельской этимологии и являющееся тюркским искажением.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 14, 2017, 22:05
Не имеющее картвельской этимологии и являющееся тюркским искажением.
Я же про этимологию и ничего не утверждаю. Вполне может быть каким-нибудь кипчакским названием.
В древне- и среднеперсидском в обозначенных формах с прозрачной иранской этимологией.
Я про само слово Эльбрус.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 14, 2017, 22:15
От Казбека далее - грузинские до Дагестана .
Далее грузинские, азербайджанские.
Не совсем так. К востоку от Казбека встречаются немногочисленные ингушские названия (Малчечкорт, Арзи), и далее на Восточном Кавказе есть дагестанские и смешанные дагестано-тюркские оронимы.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 14, 2017, 22:17
Я про само слово Эльбрус.
Небольшое искажение (метатеза /бур/ > /бру/) исходного иранского названия.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 14, 2017, 22:22
Тогда логично было бы найти что-то подобное и у армян, но там не так.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 14, 2017, 23:13
Что ты имеешь в виду?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 15, 2017, 09:05
Что ты имеешь в виду?
Альберис. Я к тому, что иранское название именно этой горы скорее всего вторично и является поздним искаженным вариантом местного, с последующей аналогией со своими(иранскими) горами и вряд ли  является "оригинальным" вариантом.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: TawLan on January 15, 2017, 10:41
Quote
Кстати, интересуюсь повторно, какие этимологии (думаю они должны быть с картвельских) у Маруха, Махар, Муруджу, Суфруджу?
Вряд ли картвельские. Единственно, Махар хоть как-то может быть увязан со сванским, но всё это довольно мутно. В Муруджу и Софруджу, возможно, содержитcя тюрк. суффикс -джу/-джи.
Я тоже подумал об этом суффиксе, типа "гюрбеджи(кузница)", просто если там тот же суффикс, не могу найти объяснения корням.
Что касается "Маруха", почти не помню, коснулись мельком в какой-то теме, где я высказал подозрение, что это наверно адыгское (находится по соседству с Хабезским (адыгским) районом), а Гогий сказал что это грузинское название, только объяснений совсем не помню.
Мы называем "Морх". Вряд ли "Маруха" от "Морх", скорее наоборот, но не могу понять причину такого искажения. Если не адыгское, то скорее всего есть адыгское посредство, мы сами настолько не исказили бы, мне кажется :what:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 15, 2017, 11:45
Ты про это?
Морх, по русски Маруха,
Марух(а) это река и перевал. По грузински Марухи-сероватый ? (рух-серый).

Джёгетей сравни с мегрельским Джегета .  Джеге -это языческое мегрельское божество.

Точнее сероватый это "Мо-рухо", может  потому у вас "Морх"? А Марух это ужы абхазское искажение?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 15, 2017, 13:03
Что ты имеешь в виду?
Альберис.
Так это и есть искажение.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 15, 2017, 13:15
Точнее сероватый это "Мо-рухо", может  потому у вас "Морх"? А Марух это ужы абхазское искажение?
Почему тогда у грузин он называется Марухи, а не Морухо?
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 15, 2017, 13:44
Почему тогда у грузин он называется Марухи, а не Морухо
Потому, что этот перевал лет 200(17-19в) был в руках негрузин, Это видимо обратное заимствование.

А мож как с санями მარხილი связано?  :donno:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 15, 2017, 13:59
Ну чёрт его знает... Надо смотреть, есть ли в окрестностях другие оронимы или гидронимы груз. происхождения. Хотя, типологически такое название оправдано. Например, в районе Казбека, в массиве Чаухи, есть такая невзрачная неинтереная в альпинистском плане скальная вершинка Чола (в переводе с ингушского "серая"), и действительно, она монотонно-серая, а все подходы к ней, даже по снегу, покрыты грязными селевыми потоками.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 15, 2017, 14:09
Offtop
Гога, в Грузии слышно что-нибудь новое про граклианские надписи? Те лингвисты, которых я там знаю, пока молчат...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 15, 2017, 14:12
Кстати Махар у меня ассоциирунтся с мегрельским Мухури - "сторона, край" или "верхний угол крыши"(конек)
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 15, 2017, 14:13
Гога, в Грузии слышно что-нибудь новое про граклианские надписи? Те лингвисты, которых я там знаю, пока молчат.
Пока ничего нового.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 15, 2017, 14:42
Кстати Махар у меня ассоциирунтся с мегрельским Мухури - "сторона, край" или "верхний угол крыши"(конек)
:what: Сван. макхаьр "страх, ужас" (чего там ужасного?), мах хāр "победитель"...
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 15, 2017, 15:51
мах хāр
или "махаре" - порадовал  :donno:
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 16, 2017, 00:39
Не думаю что названия горных вершин могли уцелеть в первозданном виде ,если они вообще так именовались тысячи лет назад.
Поэтому все названия гор как правило этимологизируются с языка тех народов что возле них непосредственно обитают. Таким образом вплоть до истока р.Кодор все названия от Агепсты до Гвандры имеют либо абхазскую либо карачаевскую этимологию.
Марух вероятно от абх.-абаз. "Мара"-солнце и далее фантазируем "Иху"- вершина .
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: ivanovgoga on January 16, 2017, 09:00
Не думаю что названия горных вершин могли уцелеть в первозданном виде ,если они вообще так именовались тысячи лет назад.
Поэтому все названия гор как правило этимологизируются с языка тех народов что возле них непосредственно обитают
Если захват происходил быстро, с полным геноцидом местного населения, то да. А вот если постепенно, то названия могли лишь слегка видоизмениться, "подстроившись" под лексику новых хозяев.
Возьмите к примеру село Гурбедия > Агубедия
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: mjora on January 16, 2017, 13:20
Топонимику не надо сравнивать с оронимикой.
В Раче и  Лечхуми полно сванских названий сёл , но ни одного сванского названия горы не сохранилось.
Title: Названия вершин Кавказа и что с ними сопряжено
Post by: Tibaren on January 16, 2017, 14:49
Вообще говоря, сохранилось. Напр., сев.-западный отрог Лечхумского хребта - Налиш и т.д.