Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Фанис on November 15, 2016, 21:05

Title: Среднебулгарский
Post by: Фанис on November 15, 2016, 21:05
Quote
Ясно, что переход ӓ>a в шкале относительной хронологии - довольно позднее явление. Ясно также, что в булгарском языке веляризация ӓ>a, ü>u и пр. не было. В явно булгарских словах в татарском языке: билек "пятый месяц", түтәрәм "четверть", хәситә "амулет", а также в булгарских заимствованиях в венгерском: eke "плуг" (ср.  чув. aka id) и пр. на месте общетюркских палатальных выступают палатальные же гласные.
Р.Г.Ахметьянов. Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on November 16, 2016, 08:44
"Среднебулгарский", я думаю, это сокращённое от "средневековобулгарский".
Title: Среднебулгарский
Post by: Фанис on November 18, 2016, 21:50
Quote
  ... в чувашском языке w любого происхождения отражается в виде губно-зубного звука v, по словам чувашского языка уверенно можно реконструировать былой звук w.
  Этот переход без всякого сомнения отражает влияние марийского языка. Марийский язык (как и мордовский) не знает звука w. При заимствовании тюркских слов в марийский язык тюркский w чаще всего заменяется звуком v. Иногда наблюдается отражение w как y или опущение сочетаний гласных со звуком w,..
  Р.Г.Ахметьянов. Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе. Стр. 106.
Title: Среднебулгарский
Post by: Rashid Jawba on December 2, 2016, 12:42
To be continued ?
Title: Среднебулгарский
Post by: Фанис on December 2, 2016, 13:40
To be continued ?
Булг. *wәрмәк > тат. әрмәк > рус. армяк. "Классическо"-тюркский вариант в татарском должен был бы выглядеть, как үрмәк. Если бы *wәрмәк сохранился также и в чувашском, то выглядел бы сегодня скорее всего так: *вармак.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 12, 2020, 12:58
"Среднебулгарский", я думаю, это сокращённое от "средневековобулгарский".

«Средне-...», потому что находится во временном и процессуальном промежутке между древнебулгарским и новобулгарским.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 12, 2020, 13:45
... в чувашском языке w любого происхождения отражается в виде губно-зубного звука v, по словам чувашского языка уверенно можно реконструировать былой звук w...
Я тоже реконструирую w, но совсем неуверенно, ибо не исключено, что изначально был v. Так, например, к моменту начала татаро-чувашских контактов в чувашском уже был  v - об этом говорят такие заимствования из чувашского в татарский, как  бәке "прорубь", которое железобетонно заимствовано из чувашского вакă "прорубь".
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 12, 2020, 14:09
  ... в чувашском языке w любого происхождения отражается в виде губно-зубного звука v, по словам чувашского языка уверенно можно реконструировать былой звук w.
  Этот переход без всякого сомнения отражает влияние марийского языка. Марийский язык (как и мордовский) не знает звука w...
Рифкат Газизянович Ахметьянов был глыбой в татарской диалектологии,  столько интересного материала татарского диалектного насобирал, с такой кропотливостью, которая не может не вызывать уважения... Но не удосужился просто открыть марийскую грамматику и узнать, что
(http://i.piccy.info/i9/d7a5d13a85e79a65a08f1966f0bb34c4/1589281908/26003/1377841/Screenshot_1.jpg)
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 12, 2020, 14:34
. В явно булгарских словах в татарском языке: билек "пятый месяц", түтәрәм "четверть", хәситә "амулет"..Р.Г.Ахметьянов. Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе.
Нет здесь булгаризмов. Первое слово - чувашизм. Второе - заимствовано из чувашского же, в который заимствовано из стандартнотюркского с метатезой на чувашской почве - чув. тӳтрем "четверть (десятины)"< тюрк. Dörtem. Третье - арабизм.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 12:13
Второе - заимствовано из чувашского же, в который заимствовано из стандартнотюркского с метатезой на чувашской почве - чув. тӳтрем "четверть (десятины)"< тюрк. Dörtem.
А что за элемент -em?
Title: Среднебулгарский
Post by: Киноварь on May 13, 2020, 12:35
Второе - заимствовано из чувашского же, в который заимствовано из стандартнотюркского с метатезой на чувашской почве - чув. тӳтрем "четверть (десятины)"< тюрк. Dörtem.
А что за элемент -em?
Тоже интересно. В казахском есть үшем «тройня», төртем «четверня», и т. д., но тут, очевидно, другая семантика.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 15:12
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m(? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом). По происхождению, по видимому является аффиксом собирательных числительных. Данный аффикс конкурировал для обозначения собирательности и образования порядковых числительных с аффиксом инструментального (орудного) падежа -n. Кроме двух этих аффиксов для образования порядковых числительных мог использоваться аффикс собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), по происхождению являющимся двойным аффиксом принадлежности 3 л. ед.ч.. Ср. чув. çиччĕшĕ "семеро из них" и уйăх çиччĕше "седьмой день лунного месяца".
 Оба аффикса порядковых числительных -m и -n могли осложняться вышеупомянутым аффиксом собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), который, имхо, играл при них роль определенного артикля.
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца".  В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.
Title: Среднебулгарский
Post by: Vlad26t on May 13, 2020, 15:30
"Среднебулгарский", я думаю, это сокращённое от "средневековобулгарский".

«Средне-...», потому что находится во временном и процессуальном промежутке между древнебулгарским и новобулгарским.
А есть ли современный булгарский, как принадлежащий к тюркским языкам?
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 13, 2020, 15:40
. В явно булгарских словах в татарском языке: билек "пятый месяц", түтәрәм "четверть", хәситә "амулет"..Р.Г.Ахметьянов. Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе.
Нет здесь булгаризмов. Первое слово - чувашизм. Второе - заимствовано из чувашского же...
Интересно... Чем же булгаризмы отличаются от чувашизмов?!!   :???
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 15:57
Интересно... Чем же булгаризмы отличаются от чувашизмов?!!   :???
Заимствования  с того времени,  когда появляется в анналах слово "чуваш" — это чувашизмы.

Реально это, наверное, уже  с конца  14 века, когда исчезают булгарские эпитафии.

А всё, что до этого — булгаризмы.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 16:01
"Среднебулгарский", я думаю, это сокращённое от "средневековобулгарский".

«Средне-...», потому что находится во временном и процессуальном промежутке между древнебулгарским и новобулгарским.
А есть ли современный булгарский, как принадлежащий к тюркским языкам?
Если есть древнебулгарский язык, среднебулгарский язык, то по идее, должен быть и новобулгарский язык. Но в лингвистике такое понятие, как мне представляется, не используется. У Юсупова (автора известной монографии об эпитафиях) "новобулгарский язык" вроде означает татарский язык, что никак нельзя считать удачным.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 17:16
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m(? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом).
Это не совсем то, так как из булгарского и чувашского видно, что там был узкий гласный перед аффиксом.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 17:17
У Юсупова (автора известной монографии об эпитафиях) "новобулгарский язык" вроде означает татарский язык, что никак нельзя считать удачным.
У Юсупова новобулгарский - это z-язык эпитафий (реально карлукский).
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 17:34
У Юсупова (автора известной монографии об эпитафиях) "новобулгарский язык" вроде означает татарский язык, что никак нельзя считать удачным.
У Юсупова новобулгарский - это z-язык эпитафий (реально карлукский).
Вот отсюда я это запомнил:
Мухаметшин Джамиль Габдрахимович. ЮСУПОВ И ПРОБЛЕМЫ ТАТАРСКОЙ ЭПИГРАФИКИ
 (https://cyberleninka.ru/article/n/yusupov-i-problemy-tatarskoy-epigrafiki)
Quote
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Мухаметшин ошибается?
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 17:36
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m(? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом).
Это не совсем то, так как из булгарского и чувашского видно, что там был узкий гласный перед аффиксом.
Так я же всё это у Жендосо сцитировал. Сам я ничего определённого не утверждаю.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 17:39
Quote
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.
Мухаметшин ошибается?
Так это Мухаметшин обозначил его как татарский, Юсупов такого не утверждал.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 17:41
Юсупов называл карлукским?
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 17:50
В общем, вытанцовывается вот такая ситуация.
З-язык эпитафий Юсупов называл «новобулгарским». Других обозначений для этого языка он вроде не применял.

А  из Мухаметшина видно, что тот понял таким образом, будто бы у Юсупова «новобулгарский» означает «татарский». Что не соответствует действительности. 
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 13, 2020, 18:17
Интересно... Чем же булгаризмы отличаются от чувашизмов?!!   :???
Заимствования  с того времени,  когда появляется в анналах слово "чуваш" — это чувашизмы.

Реально это, наверное, уже  с конца  14 века, когда исчезают булгарские эпитафии.

А всё, что до этого — булгаризмы.
Т.е. фраза с эпитафии 13-14 века (не знаю точно какого именно века, Закиев не уточнил): "Черемшан шивна барса вильче" - это булгаризм, а практически точно такая же современая фраза через эдак 600-700 лет: "Черемшан шивне пырса вильче" - это чувашизм?  :what:
Осталось выяснить как эта фраза звучала в 1521 году, когда появилось первое упоминание в источниках имени чуваш, чтобы значит, точно разделить чувашизмы от булгаризмов!  ;up:
А так же насколько чувашский язык в 1521 году отличался от булгарского языка 1358 года - дата последней эпитафии II стиля.
 ;)
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 18:33
Т.е. фраза с эпитафии 13-14 века (не знаю точно какого именно века, Закиев не уточнил): "Черемшан шивна барса вильче"
Не надейтесь на Закиева!
Найдите и приведите сюда более точную и авторитетную  транскрипцию!

Река Черемшан на современном чувашском — Çарăмсан.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 18:51
SWR,
приведённая вами фраза из памятника 1307 года. Вот чувашская  транскрипция  текста с того памятника, выполненная, как я понял, А. П. Хузангаем.

1)Тÿре ĕçĕ çулти аслă аллах аллинче
2)Ильяс ывăлĕ Исмаил
3)ывăлĕн Мухаммадăн палăкĕ
4)Тивлечĕ аллахăн уншăн чикесĕр
5)пултăр! Тарăхĕ: çичĕ
6)çĕр олттăшĕ çол, зилькади
7)ойăхĕшĕнчеччĕ. Çарăмсан
8)шывне пырса вилчĕ

Жирным шрифтом отмечена тюркская часть, обычным шрифтом арабская часть (в переводе на чувашский язык).
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 13, 2020, 19:17
Второе - заимствовано из чувашского же, в который заимствовано из стандартнотюркского с метатезой на чувашской почве - чув. тӳтрем "четверть (десятины)"< тюрк. Dörtem.
А что за элемент -em?
Тоже интересно. В казахском есть үшем «тройня», төртем «четверня», и т. д., но тут, очевидно, другая семантика.
Я сейчас не помню, из какого языка заимствовано в чувашский. Этимологию видел несколько лет назад, но там точно не казахский источник был.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 13, 2020, 20:04
...Реально это, наверное, уже  с конца  14 века, когда исчезают булгарские эпитафии.
А всё, что до этого — булгаризмы.
Ну да. Чувашизмами я называю заимствования из волжскобулгарских диалектов периода, когда они уже практически не отличались от современного состояния. 
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 20:11
SWR,
приведённая вами фраза из памятника 1307 года. Вот чувашская  транскрипция  текста с того памятника, выполненная, как я понял, А. П. Хузангаем.

1)Тÿре ĕçĕ çулти аслă аллах аллинче
2)Ильяс ывăлĕ Исмаил
3)ывăлĕн Мухаммадăн палăкĕ
4)Тивлечĕ аллахăн уншăн чикесĕр
5)пултăр! Тарăхĕ: çичĕ
6)çĕр олттăшĕ çол, зилькади
7)ойăхĕшĕнчеччĕ. Çарăмсан
8)шывне пырса вилчĕ
Из Т. Текина:
(https://a.radikal.ru/a02/2005/a1/3bdbf88893d6.png) (https://radikal.ru)
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 13, 2020, 21:33
SWR,
приведённая вами фраза из памятника 1307 года. Вот чувашская  транскрипция  текста с того памятника, выполненная, как я понял, А. П. Хузангаем.

1)Тÿре ĕçĕ çулти аслă аллах аллинче
2)Ильяс ывăлĕ Исмаил
3)ывăлĕн Мухаммадăн палăкĕ
4)Тивлечĕ аллахăн уншăн чикесĕр
5)пултăр! Тарăхĕ: çичĕ
6)çĕр олттăшĕ çол, зилькади
7)ойăхĕшĕнчеччĕ. Çарăмсан
8)шывне пырса вилчĕ

Жирным шрифтом отмечена тюркская часть, обычным шрифтом арабская часть (в переводе на чувашский язык).
У Закиева:

Quote
Äl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd  bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан шывне пырса вилче".
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 13, 2020, 21:46
Вот-вот, я же говорю.  Закиев понятия не имеет, что река Черемшан по чувашски называется Çарăмсан. Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?

Как видим, отличия имеются.
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 13, 2020, 21:55
...Реально это, наверное, уже  с конца  14 века, когда исчезают булгарские эпитафии.
А всё, что до этого — булгаризмы.
Ну да. Чувашизмами я называю заимствования из волжскобулгарских диалектов периода, когда они уже практически не отличались от современного состояния.
Так я и думал, что это конкретно ваша классификация. Древнечувашского, как я понимаю, в вашей системе координат не наблюдается.  :negozhe:

У Левитской Л.С., к примеру, последняя граница "древнечувашского" обозначена на момент прихода монгол в 1236 году.
У Й. Буденца тоже из "древнечувашского" заимствования в венгерский в период с 5 по 9 век.
У Рона-Таша своя классификация. На 1976 год общепринятая по словам Левитской.

То есть классификация зависит от лингвиста-классификатора. Мне лично нравится классификация. которой придерживались Буденц и Левитская.  :yes:
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 13, 2020, 21:57
Вот-вот, я же говорю.  Закиев понятия не имеет, что река Черемшан по чувашски называется Çарăмсан. Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?

Как видим, отличия имеются.
Ну не "пырса" же на рубеже 13 и 14 веков.  :negozhe:
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 13, 2020, 22:01
Классификация Рона-Таша из книги Левитской Л.С. "Историческая фонетика чувашского языка".

Quote
31. В последние десятилетия в чувашском языкознании
утвердилась периодизация, предложенная А. Рона-Ташем. Вот
главные периоды истории тюркских языков, в том числе и
булгарского:

1. Пратюркский:
– раннепратюркский – около III тысячелетия до н.э.;
– позднепратюркский – с 300 г. до н.э. до I в. н.э.

2. Древнетюркский:
– раннедревнетюркский – 0 – прибл. 600 г. н.э.;
– позднесреднетюркский:
I. с 552 г. до VII в.;
II. VII–IX вв.;
III. IX–XIII вв.

3. Среднетюркский:
– раннесреднетюркский – XIII–XV вв.;
– позднесреднетюркский – XV–XVI / XVII вв.

4. Новотюркский:
– ранненовотюркский – XVIII в.;
– поздненовотюркский – XIX в.

5. Современные тюркские – с 1917 г.

-----------------------------------------------

1. Булгарские диалекты – от диал.

2. Раннедревнебулгарский – прибл. 463 г.;

3. Позднедревнебулгарский:
I. 463–650 гг.;
II. С 650 г. по VIII–IX вв.;
III. С VIII–IX вв. по 1235 г.

4. Раннесреднебулгарский – 1235–1430 гг.

5. Позднесреднебулгарский – 1430–1551 гг.

6. Новобулгарский или чувашский:
– раннечувашский – до 1723 г.;
– среднечувашский – до 1870 г.;
– позднечувашский – до 1917 г.

7. Современный чувашский – с 1917 г.

См. об этом подробнее: Рона-Таш А. Проблемы периодизации и
источники истории чувашского языка // Проблемы исторической
лексикологии чувашского языка. – Чебоксары, 1980. – С. 3–13.
(Труды / ЧНИИ; вып. 97).
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 13, 2020, 22:42
Из Т. Текина:
(https://a.radikal.ru/a02/2005/a1/3bdbf88893d6.png) (https://radikal.ru)
Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Название реки может читаться и śärämäsän и śärämsän
В названии месяца зулькагда потерян вав. В išne не вижу второго слога....
Видимо, список не очень хороший (
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 13, 2020, 22:49
...Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?...
У Хузангая - не транскрипция, это перевод на современный чувашский. А сказать, кто точнее прочел - Текин или Закиев нельзя, пока не увидим четкое фото оригинала.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 23:00
Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Там арабицей balwjk. Где там еще нужна йа? В других надписях прямо بَلُوى كُ  baluwj ku, и это не единичный пример. ku встречается также после ziyarati.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 23:02
Название реки может читаться и śärämäsän и śärämsän
Гласные в транскрипции с точкой снизу - это восстановленные предположительно. Так как нет огласовок, чтение может быть любым.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 23:06
В išne не вижу второго слога....
Нет огласовки после нуна. В другом памятнике есть с огласовкой.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 13, 2020, 23:07
В названии месяца зулькагда потерян вав
Там алиф после ذ. Видимо заимствовано в форме вин.п.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 13, 2020, 23:24
Классификация Рона-Таша из книги Левитской Л.С. "Историческая фонетика чувашского языка".
...
1. Булгарские диалекты – от диал.
2. Раннедревнебулгарский – прибл. 463 г.;
3. Позднедревнебулгарский:
I. 463–650 гг.;
II. С 650 г. по VIII–IX вв.;
III. С VIII–IX вв. по 1235 г.
4. Раннесреднебулгарский – 1235–1430 гг.
5. Позднесреднебулгарский – 1430–1551 гг.
6. Новобулгарский или чувашский:
– раннечувашский – до 1723 г.;
– среднечувашский – до 1870 г.;
– позднечувашский – до 1917 г.
7. Современный чувашский – с 1917 г.
В реальности о "позднесреднебулгарском" можно судить только по многочисленным заимствованиям в марийские и удмуртский языки, собственно булгарских текстов того времени пока не обнаружено (но я слышал от наших краеведов конспирологическую байку о том, что
Spoiler: это просто байка, а не политика ⇓⇓⇓
Я готов выслать плитку хорошего шоколада тому, кто найдет мне в марийских языках хотя бы 20 слов, заимствованных из "допозднесреднебулгарского". Судя по фонетическому облику марийско-удмуртских "позднесреднебулгарский" - суть современный чувашский. Не говоря уже о ранне-, средне- и позднечувашских, отличающихся лишь степенью влияния русского языка и естественной убылью историзмов -  не вижу никакого смысла их различать.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 14, 2020, 00:15
Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Там арабицей balwjk. Где там еще нужна йа?
Юсупов в этом слове путал конечный каф(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/bf/Kaf.PNG)  (не умею уменьшать картинки) с касрой с йа.
Здесь (http://images.vfl.ru/ii/1589404055/6e55a346/30504244.jpg) не baluwj ku (bälüwi kü), а  bälüki kü "его памятник это" ~ 1 стиль bälgüsi bu id
После Юсупова его ошибку уже не повторяли, вроде.

ku встречается также после ziyarati
угу. "место погребения его это". kü> чув. ku "это, этот, эта"
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 14, 2020, 06:51
...Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?...
У Хузангая - не транскрипция, это перевод на современный чувашский.
Ну нет же, всё-таки не перевод, а транскрипция. Эту транскрипцию можно назвать ложной, неправильной, неудачной, неполной или какой-то. Но это именно транскрипция, ни в коем случае не перевод.

Перевести — это значит передать смысл на современном литературном чувашском языке. А вот этого мы там не видим.

При транскрипциях, вообще-то,  нужны и комментарии.

Работу Хузангая психологически мешает признать транскрипцией то, что сделано современными чувашскими буквами. Но чувашские буквы ничем не хуже и ничем не лучше любых других букв. Хоть латинских, хоть грузинских.
Ну не "пырса" же на рубеже 13 и 14 веков.  :negozhe:
А откуда знаете?  :scl: Может, так и следует читать? ;) Во всяком случае, заранее это неизвестно человеку с улицы.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 14, 2020, 10:20
См. об этом подробнее: Рона-Таш А. Проблемы периодизации и источники истории чувашского языка // Проблемы исторической лексикологии чувашского языка. – Чебоксары, 1980. – С. 3–13. (Труды / ЧНИИ; вып. 97).
Термин  «среднебулгарский» встречается уже в книге Р. Г. Ахметьянова 1978 года. Но и он там признаётся, что не впервые применяет его.  Ссылается на каких-то зарубежных тюркологов.  Возможно,  он имел в виду и А. Рона-Таша.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 14, 2020, 21:59
Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Там арабицей balwjk. Где там еще нужна йа?
Юсупов в этом слове путал конечный каф(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/bf/Kaf.PNG)  (не умею уменьшать картинки) с касрой с йа.
Здесь (http://images.vfl.ru/ii/1589404055/6e55a346/30504244.jpg) не baluwj ku (bälüwi kü), а  bälüki kü "его памятник это" ~ 1 стиль bälgüsi bu id
После Юсупова его ошибку уже не повторяли, вроде.
Не очень понятно, зачем неконечный ü во втором слоге обозначать через вав. Больше примеров такого вроде нет. Причем это последовательное обозначение, так как слово встречается часто. Само это слово от belig/belüg (ср. венг. belyeg) с закономерным развитием -Ig > Iw (ср. اَلُو elü(w) < пратюрк. *elig.
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 14, 2020, 22:40
Больше примеров такого вроде нет
Хотя нет, есть طُخُورْ.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on May 14, 2020, 22:57
...Само это слово от belig/belüg (ср. венг. belyeg) с закономерным развитием -Ig > Iw.
В чувашском есть слово паллă "метка, атрибут, признак, знак", но у него сейчас нет значения "памятник" (и не знаю, было ли), в отличие от палăк "памятник, монумент, обелиск", ср. çăва палки "намогильный столб-памятник". Хотя, в принципе, не исключаю и ваш с Текином вариант. Все мои хорошие фото памятников удалил дропбокс, а в сети нормальных с этим словом нет.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 08:50
Можно было бы, наверное,  предположить, что соотношение между  чувашскими словами «паллă» и  «палăк»  такое же, как и между словами «пил» и «пиллĕк» (пил > пил +лĕк, паллă > паллă + лăк). Однако утверждается, что «палăк» есть и на эпитафиях 13-14 веков. 
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 18:39
С другой стороны, «паллă» всё ещё существует (в полной силе),  а вот слова *пил (бел? пел?) уже нет.
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 19:15
С другой стороны, «паллă» всё ещё существует (в полной силе),  а вот слова *пил (бел? пел?) уже нет.
На эпитафиях 13-14 века зафиксирована форма Беле-Биле - "пять".
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 19:21
С другой стороны, «паллă» всё ещё существует (в полной силе),  а вот слова *пил (бел? пел?) уже нет.
На эпитафиях 13-14 века зафиксирована форма Беле-Биле - "пять".
Ну зафиксировано, но сейчас такого слова нет. Сейчас говорят пиллĕк (пилĕк)
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 19:36
С другой стороны, «паллă» всё ещё существует (в полной силе),  а вот слова *пил (бел? пел?) уже нет.
На эпитафиях 13-14 века зафиксирована форма Беле-Биле - "пять".
Ну зафиксировано, но сейчас такого слова нет. Сейчас говорят пиллĕк (пилĕк)
Кто вам мешает говорить Пиле - "пять". Пилек - это, если точно, "пятый".  ;)
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 19:41
Кто вам это сказал? Исходите из того, что в татарском есть подобное слово, обозначающее «пятый месяц»?
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 20:04
На эпитафиях 13-14 веков «пятый» — это белим или белши (во втором случае те, кто транскибирует, уже начинают плавать, выдвигают и вариант белчи).
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 20:23
Кто вам это сказал? Исходите из того, что в татарском есть подобное слово, обозначающее «пятый месяц»?
Прям есть Беле или Биле?  :no:
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 20:25
На эпитафиях 13-14 веков «пятый» — это белим или белши (во втором случае те, кто транскибирует, уже начинают плавать, выдвигают и вариант белчи).
Но в современном то булгарском Пиллек (Пилек).  :negozhe:
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 20:30
Но в волжском-то, булгарском, этого пиллĕк в значении «пять» или «пятый» — нет.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 20:33
Кто вам это сказал? Исходите из того, что в татарском есть подобное слово, обозначающее «пятый месяц»?
Прям есть Беле или Биле?  :no:
Quote
Ясно, что переход ӓ>a в шкале относительной хронологии - довольно позднее явление. Ясно также, что в булгарском языке веляризация ӓ>a, ü>u и пр. не было. В явно булгарских словах в татарском языке: билек "пятый месяц", түтәрәм "четверть", хәситә "амулет", а также в булгарских заимствованиях в венгерском: eke "плуг" (ср.  чув. aka id) и пр. на месте общетюркских палатальных выступают палатальные же гласные.
Р.Г.Ахметьянов. Татарский язык в Волго-Камском языковом союзе.
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 20:43
Но в волжском-то, булгарском, этого пиллĕк в значении «пять» или «пятый» — нет.
Что значит нет? Что означает это слово в современном булгарском, то бишь, чувашском?  :negozhe:

Татары просто заимствовали из чувашского, не понимая этимологии.
Вспомните, какие ассоциации у них возникли по поводу названия города Билир (Биляр по ихнему)?  ;)
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 21:33
На  булгарских эпитафиях  13-14 веков нет слова «пиллĕк» (там вместо него — бел).  :)  Но оно (пиллĕк) имеется в современном чувашском.  :)
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 22:49
На  булгарских эпитафиях  13-14 веков нет слова «пиллĕк» (там вместо него — бел).  :)  Но оно (пиллĕк) имеется в современном чувашском.  :)
Там, в 13-14 веках, вовсе не "Бел", а "Беле" или "Биле".  :negozhe:

Билиииир!  ;)
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 15, 2020, 23:00
Ой ли?  Там имеются формы слова «бел»,  но в начальной (нулевой) форме, кажется, действительно нет. Однако  это не означает, что как будто «беле». Да и  нет там вроде этого «беле», а есть «белим» и «белши».  Но ведь всё это формы с аффиксами.
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 23:19
Ой ли?  Там имеются формы слова «бел»,  но в начальной (нулевой) форме, кажется, действительно нет. Однако  это не означает, что как будто «беле». Да и  нет там вроде этого «беле», а есть «белим» и «белши».  Но ведь всё это формы с аффиксами.
Слушайте, я ведь не сам придумал. Цитирую исключительно Закиева: Беле и Биле! Других данных у меня нет. А где есть? Самому мне рыться? Но где? Есть каталог текстов эпитафий 13-14 века в количестве 400 штук, как заявлял Хакимзянов? Или это тайна за семью печатями в Татарстане?  :donno:
Title: Среднебулгарский
Post by: bvs on May 15, 2020, 23:36
Там, в 13-14 веках, вовсе не "Бел", а "Беле" или "Биле".  :negozhe:
Оно там обычно не в количественной, а в порядковой форме: bielim, belim, melim, belinc, belinci. Есть даже в форме beş (بش), возможно аллегровая от beliş.
Title: Среднебулгарский
Post by: SWR on May 15, 2020, 23:52
Там, в 13-14 веках, вовсе не "Бел", а "Беле" или "Биле".  :negozhe:
Оно там обычно не в количественной, а в порядковой форме: bielim, belim, melim, belinc, belinci. Есть даже в форме beş (بش), возможно аллегровая от beliş.
Прошу прощения, уточнил у Закиева (запамятовал, давно в его работу заглядывал), действительно "Бел":  :-[

Quote
Поскольку такие чувашеязычные части эпитафий крайне лаконичны, лексический состав их весьма не богат. Среди типичных чувашизмов часто повторяются слова: cal ‘год’, ajx ‘месяц’, ärnä ‘неделя’, ärnäkön ‘пятница’, kici-ärnäkön ‘четверг’, xankön ‘среда’ xys-kön ‘воскресенье’(?), ärnäbaš-kön ‘понедельник’ (?), baluk ‘памятник’, šyv ‘вода’, jal ‘селение’, išnä ‘внутрь’, mün ‘большой’, böčök ‘маленький’, ašli ‘старший’, ačkä ‘отец’, küköca ‘дед по матери’, oyl или yul ‘сын’, xir или hir ‘дочь’, hirxum ‘невольница’, vec ‘три’, tuat ‘четыре’, bial или bel ‘пять’, ceti‘ семь’, säkär ‘восемь’, toxr или toxyr ‘девять’, von ‘десять’, ciarm ‘двадцать’, otyr ‘тридцать’, xyryx  ‘сорок’, säkärvon ‘восемьдесят’, toxyrvon ‘девяносто’, Vur ‘сто’, cet-cur ‘семьсот’, tuatm ‘четвертый’, bialm ‘пятый’, Viarmins ‘двадцатый’ и т.д. Из примеров уже видно, что язык этих эпитафий, как и чувашский язык, отличался, во-первых, ротацизмом, то есть закономерным замещением з — р в ауслауте и инлауте (вместо adna употреблялось arna ‘неделя’, вместо sakiz — sakar ‘восемь’, вместо toguz — toxyr  ‘девять’, вместо Vuz — Vor ‘сто’ и т.д); и, во-вторых, отличался ламбдаизмом, то есть замещением ш — л: вместо biš употреблялось bel ‘пять’, вместо ešikу потреблялось elik ‘дверь’ и т.д.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 16, 2020, 06:34
Всё это не исключает того, что бел могло существовать и в форме беле. Как, например, у современного слова есть форма пиллĕке.
Однако «могло существовать» не означает, что  выявлена на эпитафиях.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 16, 2020, 21:52
Есть сводная таблица булгарских эпиграфических памятников 13-14 веков (Книга Д. Г. Мухаметшина, С. 85-99) (http://archtat.ru/content/uploads/2017/12/aes_6-1.pdf)

Отдельно по Булгарскому городищу, отдельно по другим местностям.

Для каждого отдельного случая указан язык эпитафии. Арабский. Булгарский (Р-язык). Поволжский тюрки (Так в оригинале. З-язык). Если на памятнике нет никаких надписей, то в соответствующей графе написано — заготовка (их немного).

В общем можно всё подсчитать элементарным образом. И относительные и абсолютные цифры, и проценты, и всё, что угодно.

Даже беглый взгляд на приведённые таблицы убеждает: Подавляющее большинство — на булгарском, на «Поволжском тюрки» — совсем немного. 

Книга 2008 года. Можно сказать, практически  новейшие данные.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 16, 2020, 23:08
В таблице нет столбика «стиль».  Но есть столбик «шрифт основного текста».

Количество памятников по регионам: Болгарское городище — 158; Закамье — 128; Заказанье и Приказанье — 26; Предволжье — 50.

Итого — 362.
Очевидно, в этих таблицах указаны не все памятники. Например, нет памятника (или памятников) с бассейна реки Чепца.

В общем, действительно, общее колдичество к 2008 году приближалось к 400.

Вероятно, памятники с только арабским текстом   связаны с З-язычной частью населения.  Потому что они  по шрифту совпадают с «поволжско-тюрки-язычными». Даже с учётом этого обстоятельства Р-язычных подавляющее большинство.  Например, из 26 Приказанских: 3 (три) неопределённых, 1 (один) арабский, 22 (двадцать два) булгарских памятника.  На языке «Поволжский тюрки» — 0 (ноль).  Почти 85% твёрдо булгароязычных.  Но мы не знаем, куда отнести неопределённые памятники (их, повторюсь, тут три штуки).  По размерам два из них ближе к булгароязычным.

А если  строго-арабоязычный и неопределённые памятники  оставить за скобками, то в этом регионе — 100% булгароязычных, 0% З-язычных.

При любой конфигурации подсчёта результат, в принципе, один.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 16, 2020, 23:26
Перейдём к Предволжью.
Это, в основном, та территория Татарстана, которая примыкает к Татарстану. Памятников  выявленных здесь всего 50 (пятьдесят). 5 (пять) неопределённых, 40 (сорок пять) булгароязычных. Строго арабоязычных — 0 (ноль), З-язычных — ноль.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 16, 2020, 23:37
Далее — Закамье (без Булгарского городища). 128 (сто двадцать восемь). 34 (тридцать четыре) неопределённых. 4 (четыре)  строго арабских. Остальные все — Р-язычные.  Других  типов нет. Из арабских у одного почему-то шрифт не определён.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 16, 2020, 23:48
И, наконец, Булгарское городище. Единственное место, где имеются З-язычные памятники. Во всяком случае, так следует из таблиц.

Сколько же  их? Оказывается, 4 (четыре) штуки. Четыре штуки из 158. А если взять всё пространство — 4 из 362.

Это говорю не я.  Так говорят таблицы (ещё раз: возможно они не полные).

Как мы все помним, имеются памятники или есть  просто один памятник, где часть тюркского текста на Р-языке, а другая на З-языке. Таковых в таблицах мне обнаружить не удалось. Возможно, это тоже недоработка составителей таблиц. Однако что имеем, то и имеем.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 17, 2020, 00:15
Перейдём к Предволжью.
Это, в основном, та территория Татарстана, которая примыкает к Татарстану. Памятников  выявленных здесь всего 50 (пятьдесят). 5 (пять) неопределённых, 40 (сорок пять) булгароязычных. Строго арабоязычных — 0 (ноль), З-язычных — ноль.

Необходимое исправление: Речь идёт о той части  Татарстана, которая примыкает к Чувашии.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 17, 2020, 08:06
Оказывается, памятник из бассейна реки Чепца (Балезинский район Удмуртии) тоже учтён. Сперва не заметил.
В предисловии книге Мухаметшина говорится о памятнике из Больших Тархан (Предволжье), эпитафия на котором на языке «поволжский тюрки». Но в  соответствующей таблице такового не видно.

Марсель Ахметзянов изучал 161 памятник.  То есть меньше, чем Гарун Юсупов. Не говоря уже о  Фариде Хакимзянове и Джамиле Мухаметшине.   У Ахметзянова, который тоже составлял таблицу,  Р-язычных почему-то оказалось значительно меньше 90%.  Марсель-эфенди, не имеющий никакого отношения к татарским «булгаристам», видимо, в этой части вынужден был принести своеобразную «дань» последним.
Нельзя не отметить ещё одну ошибку Марселя Азметзянова. Он считает, что булгароязычные эпитафия начали уменьшаться в численности и исчезать уже с конца 13-го века.  На самом деле — наоборот. Он исчезают только с середины 14-го века.

Что ещё важно? Можно заметить, что  между принадлежностью к  определённому стилю и языком памятника соответствие есть, но оно неполное. Имеются примеры с расхождениями в этом отношении. 
Title: Среднебулгарский
Post by: Karakurt on May 17, 2020, 08:14
40 (сорок пять)
Зачем писать числа два раза?
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 17, 2020, 08:18
А зачем вообще так пишут?
Для дополнительного подтверждения.   Ведь при  монотонном перечислении цифр возможны описки. Приведённая вами цитата ясно  об этом говорит. Яснее не бывает.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on May 20, 2020, 19:22
Итак в сводных таблицах Д. Г. Мухаметшина всего присутствуют 362 памятника.

В то же время, если посчитать по его же другим таблицам в той же книге, где показывается распределение по современным населённым пунктам,  получается ровно 400.

Интересно посмотреть, за счёт чего получается такая разница.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 8, 2020, 23:54
Оказывается, 4 (четыре) штуки.
У Юсупова (1960) еще одна приведена 1328 г., место находки неизвестно (так и написано). Хранится в музее ТАССР.
У Хакимзянова (1987) приведены еще 18 эпитафий 1 стиля на з-языке. Из них:
6 в Болгарском комплексе - 1311-1341, у одного есть только век (jeti juz),
2 из Тетюшского района - 1244 (Хакимзянов пишет что лично его не нашел), 1314,
2 хранятся в музее в Уфе - 1342, 1346,
4 из Ульяновской области - в одной не указана дата, 1349-1353,
2 из Азнакаевского района - обе даты не сохранились,
1 из Аксубаевского района - 1357,
1 из Иске-Рязяп (Спасский район) - 1345.
Мне запомнилась цифра что 23 з-язычных, но оказывается у Хакимзянова с пропусками цифр идет. Всего получается 19. Если не учитывать без даты и без фотографии - то 15.

Не знаю как там считал Мухаметшин. Возможно прочтение Хакимзянова впоследствии исправили.
Взято отсюда: Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык — М. Наука, 1987. — 191 [1] с., ил.
Сказанное ничего не доказывает. Просто уточняет.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 09:36
Считайте, считайте, ничто не лишне.  На здоровье!

Только вот сами исследователи, работавшие непосредственно с первоисточниками (авторы все с татарскими фамилиями!),  не очень-то хотят считать.

Иногда о своём нежелании считать говорят напрямую.  Вот что писал тот же Хакимзянов: (http://cheloveknauka.com/epigraficheskie-pamyatniki-volzhskih-bulgar-i-yazykovaya-stratifikatsiya-v-volzhskoy-bulgarii)

Quote
Высказывание Г.В'.Юсупова о наличии более 200 эпитафий с р-признаком, что составляло 90% всех известных памятников Волжской Булгарии, было подхвачено некоторыми исследователями без должного осмысления и на этой основе делались этногенетические выводы. "Важнейшией аргументацией утверждения об определяющей роли болгарского компонента в этногенезе чуашей являются данные языка — прежде всего эпитафии на' позднеболгарских намогильных плитах XIII-XIY вв.,-утверждал В.Д. Димитриев. — Их соранилось свыше 200. Из них 90 % содержат чувашские слова (с ротацизмом) и всего 10 % — татарские слова (с зетацизмом)". Не затрагивая этногенетичесчкую проблему, можно сказать следующее: цифровая аргументация могла бы иметь научную ценность только при соблюдении основного условия, а имено при соблюдении положения о том, что всякий конкретный метод научного познания имеет определенные рамкии границы применения. И при их выборе необходимо исходить из конкретных положений и условий. Статистический подсчет требует, в первую очередь, знания общего числа памятников, и только тогда можно выводить проценты. А между тем более чем из 400 (а не 200) зафиксированных эпитафий этого периода часть выполнена на арабском языке, на отдельных обломках сохранились лишь одно-два слова или просто буквы. Не выяснено, на каком языке были написаны эпитафии, о наличии которых известно лишь по сообщениям информантов, ибо надписи их со временем стерлись

Далее у него там идут вот такие сетования:
Quote
Нельзя упускать из виду и от факт, что обработанные плиты были удобны для всяких строительных работ, хозяйственных нужд. В.Смолин, например, . писал:"По словам крестьянина Дубова, в его участке прежде много находили писаных камней (особенно при его отц,е). Кроме того Дубов указал на свой погреб, сделанный из тесаных камней, найденных на его участке". Весь фундамент Успенской церкви и колокольни в Булгаре сделан из надмогильных плит, несколько эпитафий находились в фундаменте церкви с. Арбузов Баран Алексеевского р-на Татарстана, из них выкладывались дворы (Шпилевский С.М.), применялись для устройства запруд мельниц (Пономарев П.А.), уничтожались, разбивали и т.д. К сожалению, соблазн использовать эти своеобразные письменные источники для подкрепления различных идей слишком велик, в результате появляются необоснованные утверждения. "Только во второй половине XIII в. эпитафические памятники оформлялись на двух языках — или на чисто болгарском, или на чисто кыпчакском и, отчасти, на смешанном кыпчакско-болгарском, — писал Н.И.Егоров.—В самом конце XIII и в первой половине Х1У вв. тюркоязычная часть текста эпитафий оформляется уже только на болгарском языке". Такое предположение бездоказательно как в первой части, так и во второй.

Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 11:06
(авторы все с татарскими фамилиями!),  не очень-то хотят считать.

Иногда о своём нежелании считать говорят напрямую.
Не важно кто с какой фамилией. Я сам не понимаю такого подхода - ведь если как говорит Мухаметшин их единицы, или Хакимзянов что их больше десятка - то каждая из них на вес золота, раз они такие редкие.
Далее у него там идут вот такие сетования:
Все правильно он говорит. Ибо реальное соотношение числа памятников как по стилям, так и по языку, скрыто от нас - эффект маленьких чисел. Статистика работает когда числа большие. Потом эти эпитафии раскиданы по времени и в каждый момент их соотношение разное. Большие числа необходимы чтобы сосчитать средние плотности. Наши гуманитарии вообще человеческую математику неохотно используют, так если только сложить/поделить, найти процент, а в англоязычных статьях она уже давно используется. То же касается биологии.

Хотя например глиняных табличек известно более 1 миллиона. Есть там чисто аккадские, чисто шумерские, смешанные и разные другие. Однако никто из серьезных людей на основе этого не говорит о соотношении аккадо-говорящего и шумеро-говорящего населения. Судят главным образом по динамике, и говорят о постепенном выходе из употребления шумерского языка. Откровенно говоря всякого рода подсчеты типа "кого было больше", "какой язык употреблялся чаще" и т.д. - это отличительная черта ПостСовка. По моему убеждению, адекватные люди этой ерундой не занимаются. Поэтому в целом Хакимзянов в приведенном вами отрывке прав, далеко идущие этногенетические выводы из соотношения эпитафий делать нельзя.

Также он правильно возражает против слов Егорова, ибо как видно из предыдущего сообщения - з-язычные эпитафии XIV века существуют.

Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.
Раз он директор, то наукой почти наверно не занимается. Науку делают его ученики, которые вставляют своего руководителя в соавторы статей.
Потом из приведенного мной списка, видно, что эпитафии не ограничиваются Татарстаном, есть в Ульяновской области, некоторые хранятся в Уфе. Возможно, он описывает лишь то что в его юрисдикции. Может этим и объясняется расхождение общего числа памятников.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 11:24
Наиболее вероятная история появления золотоордынских эпиграфических памятников 13-14 веков,  по-видимому, вот такая.

Само  местное домонгольское население, скорей всего, ничего подобного не делало.  Местной традиции ставить каменные намогильные  памятники не было.  Она, эта традиция, привнесена сюда переселенцами из Средней Азии, говорящими на стандартно-тюркских наречиях.  Со временем указанная традиция воспринята и местным «коренным»  населением.  Но вероятнее  другое:  переселенцы сами начали укореняться, —  да так, что стали практически не отличимы от местных.

Однако тут есть важный нюанс. Переселение людей из Средней Азии — не единовременное событие. Оно происходило постоянно и непрерывно, пусть  и с  небольшими количествами людей. Одна группа приезжает, ассимилируется, но к тому времени уже появляются новые группки, которым ассимиляция только ещё предстоит.  И так далее. Такой волноообразный  процесс шёл в течении  13-14 веков.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on June 9, 2020, 11:49
Само  местное домонгольское население, скорей всего, ничего подобного не делало.  Местной традиции ставить каменные намогильные  памятники не было.  Она, эта традиция, привнесена сюда переселенцами из Средней Азии, говорящими на стандартно-тюркских наречиях.  Со временем указанная традиция воспринята и местным «коренным»  населением.  Но вероятнее  другое:  переселенцы сами начали укореняться, —  да так, что стали практически не отличимы от местных.
Все правильно. Чеченов тоже к этой же версии склонялся.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 12:00
Также он правильно возражает против слов Егорова, ибо как видно из предыдущего сообщения - з-язычные эпитафии XIV века существуют.
:E:  :E:  :E:

Когда Н. И. Егоров писал свою статью, те з-язычные эпитафии с 14 века  ещё не была найдены.  И Хакимзянов  об этом  прекрасно знал (не мог не знать!).

Наличие таких з-язычного эпитафий из 14 века (то есть позднего периода) может объясняться вот так:
Однако тут есть важный нюанс. Переселение людей из Средней Азии — не единовременное событие. Оно происходило постоянно и непрерывно, пусть  и с  небольшими количествами людей. Одна группа приезжает, ассимилируется, но к тому времени уже появляются новые группки, которым ассимиляция только ещё предстоит.  И так далее. Такой волноообразный  процесс шёл в течении  13-14 веков.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 12:36
Далее у него там идут вот такие сетования:
Все правильно он говорит. Ибо реальное соотношение числа памятников как по стилям, так и по языку, скрыто от нас - эффект маленьких чисел. Статистика работает когда числа большие. Потом эти эпитафии раскиданы по времени и в каждый момент их соотношение разное. Большие числа необходимы чтобы сосчитать средние плотности. Наши гуманитарии вообще человеческую математику неохотно используют, так если только сложить/поделить, найти процент, а в англоязычных статьях она уже давно используется. То же касается биологии.
На мой скромный взгляд, всё это излишняя мудрость.
Какие-такие «маленькие числа»? 400 для вас мало? А 200? 158, 128, 50, 362, 26 — всё ещё «маленькие числа»? И сколько вам надо, чтобы числа перестали быть «маленькими»?  Миллион? Миллиард? Сотни  миллиардов?

Не следует специально запутывать вопрос лишними умствованиями. Надо «работать» с теми числами, которые есть и рассуждать  в тех пределах, которые возможны.

Хорошо, кому-то, допустим, покажется, что выявленные числа не отражают полной бывшей  картины или даже искажают эту бывшую  картину.  Да ради бога, пусть сомневается! Никому не возбраняется сомневаться. Я только «за»! Всеми руками и ногами!

Однако следует обосновывать эти сомнения.
Изготовление намогильных памятников — дело трудоёмкое. Они на улицах не валялись и сейчас тоже не валяются.  Их не могло быть слишком много. Не то что миллиардов, тысяч не было!
Все наличные к настоящему времени, надо полагать, в основном уже  выявлены. Ну найдут пару сотен, может быть. Тогда поговорим снова. А пока предмета для разговора нет.

Вот  при Юсупове имелось, скажем, 200 памятников. А теперь их вроде 400.  И что изменилось принципиально?  Да ничего изменилось! Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом опять-таки ничего принципиально не изменится.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 13:51
Когда Н. И. Егоров писал свою статью, те з-язычные эпитафии с 14 века  ещё не была найдены.  И Хакимзянов  об этом  прекрасно знал (не мог не знать!).
Ну почему же, одна з-язычная эпитафия 1328 года выпуска уже приведена у Юсупова 1960 году. Потом, некоторые из эпитафий описанных Хакимзяновым  на самом деле найдены в 60х годах и даже опубликованы были материалы о них (Юсупов, 1966; Юсупов, 1964 и т.д.)
Наличие таких з-язычного эпитафий из 14 века (то есть позднего периода) может объясняться вот так:
Почему же позднего - Егоров пишет о второй половине 13 века плюс как мы видим в 14 веке. Т.е. примерно такой же разброс как у р-язычных. На мой скромный взгляд вы завышаете роль и масштабы среднеазиатского переселения. Кто переселялся - только купцы наверное, зачем переселяться остальным из цивилизованной Ферганы или Самарканда в какую-то булгарскую глушь, где цивилизация насчитывала только 300 лет? И есть какие-то фактические данные о наличии и масштабах переселения из Средней Азии? Предполагаю что практически нет, а вывод о переселения сделан вами.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on June 9, 2020, 14:09
Предполагаю что практически нет, а вывод о переселения сделан вами.
Предположения, сделанные на основе субъективной оценки значимости собеседника как источника информации с разной степенью достоверности - плохой метод. Ищите и найдете литературу о переселении людей (главным образом, ремесленников) монголами в свои столицы.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 14:12
На мой скромный взгляд, всё это излишняя мудрость.
Какие-такие «маленькие числа»? 400 для вас мало? А 200? 158, 128, 50, 362, 26 — всё ещё «маленькие числа»? И сколько вам надо, чтобы числа перестали быть «маленькими»?  Миллион? Миллиард? Сотни  миллиардов?
Давай те не будем продолжать эту тему, ибо есть риск что опять будет нехороший конец. Хотите изучить пределы применимости статистических методов - думаю вы достаточно разумный человек, разберетесь с чего начать.
тысяч не было!
Все наличные к настоящему времени, надо полагать, в основном уже  выявлены. Ну найдут пару сотен, может быть.
Вот это уже интересно. В одном Биляре жило порядка 10 тыс. человек. Столько же наверное и в ордынском Болгаре. Плюс процент урбанизации тогда был низким. Плюс время порядка 150 лет. И вы считаете что все что было уже нашли? Я как раз оцениваю реальное число памятников в районе нескольких тысяч. Просто некоторые как Хакимзянов и говорит пошли во "вторстройматериалы", некоторые может затоплены на дне водохранилища. Некоторые пришли в негодность и прочитать нельзя.
Потом скажете тоже - трудоемкое дело. Дело тут в финансовых возможностях родственников погибшего.
Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом
Лучше не надо.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 14:14
о переселении людей (главным образом, ремесленников) монголами в свои столицы.
Ну так Булгар - это не столица Орды. И эпитафии находят далеко от Булгара.
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on June 9, 2020, 14:23
Ну так Булгар - это не столица Орды.
Булгар бывал и столицей. В  40-60 гг 13-го века в нем размещалась ставка правителей ЗО.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 14:30
 
Предполагаю что практически нет, а вывод о переселения сделан вами.
Предположения, сделанные на основе субъективной оценки значимости собеседника как источника информации с разной степенью достоверности - плохой метод.
Мы будем опять о личностях или о фактах беседовать? Откуда вам знать основания моих предположений? Вы тоже научились ко мне в голову забираться?
Ищите и найдете
Хм, ладно, не буду комментировать.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 14:32
Булгар бывал и столицей. В  40-60 гг 13-го века
Это верно.
Но судя по логике Агабазара, среднеазиаты продолжают прибывать и в 14 веке, года Булгар никакая не столица.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 14:37
Когда Н. И. Егоров писал свою статью, те з-язычные эпитафии с 14 века  ещё не была найдены.  И Хакимзянов  об этом  прекрасно знал (не мог не знать!).
Ну почему же, одна з-язычная эпитафия 1328 года выпуска уже приведена у Юсупова 1960 году. Потом, некоторые из эпитафий описанных Хакимзяновым  на самом деле найдены в 60х годах и даже опубликованы были материалы о них (Юсупов, 1966; Юсупов, 1964 и т.д.)
Написав всё это, надеясь только на память,  я, оказывается, ошибся.
А на самом деле (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=20&*=3P%2BdFKxkhjOBIIlWVz4yfl4qnxV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vcFowT20wd2tDTlpOSk51ZklwZ2d4bXl3ckdOQWZqTDk4UnhYenlrRUZ6Zz0iLCJ0aXRsZSI6IkVYUEVSSUVOQ0UucGRmIiwidWlkIjoiMCIsInl1IjoiMjEzMjcxMTU3MTUwMTgzNzYzMyIsIm5vaWZyYW1lIjpmYWxzZSwidHMiOjE1MDk2NTY5ODE0NzF9)
Quote
Стремясь во что бы то ни стало доказать «общетюркский характер и развившегося на его основе «литературного образца на отшлифованном, нормированном языке» стандартного типа [Хакимзянов, 1987, 10—11], Ф.С. Хакимзянов предпринимает попытки оспорить некоторые из выдвинутых Н.И. Егоровым положений. «К сожалению, — пишет он, — соблазн использовать эти своеобразные письменные источники для подкрепления зарождающихся идей слишком велик, в результате появляются необоснованные утверждения. “Только во второй половине ХIII в. эпиграфические памятники оформлялись на двух языках — или на чисто болгарском, или на чисто кыпчакском и, отчасти, на смешанном кыпчакско- булгарском, — писал Н.И. Егоров [Егоров, 1984, 99]. — В самом конце ХIII в. тюркоязычная часть текста эпитафий оформляется уже т о л ь к о (разрядка наша. — Ф.Х.)
на болгарском языке”. Такое предположение бездоказательно как в первой части, так и во второй. Чтобы удостовериться в ошибочности этого утверждения, достаточно взглянуть на «Приложение» настоящей работы — и в первой четверти ХIV в., и в дальнейшем памятники на тюркском з-языке (по терминологии Н.И. Егорова — кыпчакском) продолжают функционировать» [Хакимзянов, 1987, 20; Хакимзянов, Измайлов, 2006, 621—622]. При этом следует напомнить, что работа Н.И. Егорова появилась в 1984 г., а монография Ф.С. Хакимзянова «Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их
язык», посвященная преимущественно кыпчакоязычным памятникам, — в 1987 г. и, естественно, Н.И. Егоров не мог знать об описанных в «Приложении» к этой книге кыпчакоязычных памятниках ХIV в. (датированы с 1311 по 1399
г.). Однако параллельное существование булгарских и кыпчакских памятников ХIV в.
не может поколебать основных положений высказанных  Н.И. Егоровым, так как мы хорошо знаем кыпчакоязычного населения из разных регионов Золотой Орды в область Волго-Камья продолжался «и в первой четверти ХIV в., и в дальнейшем». Термин «кыпчакский» относительно языка написанных на z-языке стандартного типа Н.И. Егоров, скорее, позаимствовал у Ф.С. Хакимзянова, который ещё в 1978 г. писал: ....

В любом случае,  попытка со стороны Хакимзянова  выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 14:57
На мой скромный взгляд вы завышаете роль и масштабы среднеазиатского переселения.
Так ради бога!  Давайте «не завышать»!
А вы, со своей стороны,  придумайте что-нибудь получше.

Например, бразильское переселение, новозеландское переселение, полинезийское переселение.... Вариантов много.

Есть и поближе земли: половецкое поле, например. Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.

Кроме Средней Азии ещё называют Закавказье. И действительно, на некоторых памятниках вроде встречаются упоминания реалий того региона.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 15:26
В любом случае,  попытка выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.
Опять таки текст некоторых этих эпитафий XIV в. опубликован Юсуповым в статьях 60х годов.
Но я согласен, Хакимзянову следовало выбрать тон помягче. Но в целом он прав - Егоров ошибся (неважно по какой причине).

По поводу выводов Чеченова разговор более интересный. Как я понял по Чеченову под этими могильными камнями лежат в основном кипчаки и среднеазиаты. Но если традицию ставить камень принесли мигранты, которые были ремесленниками, то почему в Булгарском улусе Золотой Орды престижным языком считался местный булгарский? Ведь по идее мигранты были из более высокой культуры.
Потом "половци емякове" в Булгарии еще до монголов были, правда жили ли они там постоянно непонятно.
Если следовать Чеченову то тут кстати появляется возможное объяснение тому, почему в марийских заимствованиях проявляются чувашские, а не золотоордынские булгарские черты. Но мне все же непонятно то, что если эпитафии зафиксировали процесс булгаризации мигрантов - то почему традицию ставить памятник унаследовали кипчакоязычные (в конце 15 века), а не булгароязычные? Или искусство было занесено повторно? Если так то откуда? Как вариант Крым, в других местах как я понял мусульманская эпиграфика того вида и того времени не фиксируется.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 15:30
Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.
Червонная С.М. в своей книге "Искусство и религия: Современное исламское искусство народов России" (2008) наоборот утверждает о постепенной эволюции каменных балбалов половцев в мусульманские надгробия, т.к. есть мусульманские надгробия верхушка которых похожа на голову.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 15:30
Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом
Лучше не надо.
Мне — не надо. (Хотя почти не сомневаюсь, в следующей «сотне» соотношение р-язычных и з-язычных будет таким же, как и ранее).
Тут  «заинтерсованное лицо» — вы.
Вам покоя не дают эти не придуманные,  а вполне реальные числа.  Настолько беспокоят, что готовы, можно подумать, чуть ли их не засекретить.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 15:35
Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.
Раз он директор, то наукой почти наверно не занимается. Науку делают его ученики, которые вставляют своего руководителя в соавторы статей.
Чуть не написал — не имеет значения.

Однако дело должно обстоять тут ровно наоборот.

Директор имеет полную возможность сосредоточиться на научной работе. 

А вот и некая совместная статья. (http://www.idmedina.ru/books/materials/faizhanov/5/arh_mihailov.htm)
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 15:43
В любом случае,  попытка выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.
Опять таки текст некоторых этих эпитафий XIV в. опубликован Юсуповым в статьях 60х годов.
Но я согласен, Хакимзянову следовало выбрать тон помягче. Но в целом он прав - Егоров ошибся (неважно по какой причине).

По поводу выводов Чеченова разговор более интересный. Как я понял по Чеченову под этими могильными камнями лежат в основном кипчаки и среднеазиаты. Но если традицию ставить камень принесли мигранты, которые были ремесленниками, то почему в Булгарском улусе Золотой Орды престижным языком считался местный булгарский? Ведь по идее мигранты были из более высокой культуры.
Потом "половци емякове" в Булгарии еще до монголов были, правда жили ли они там постоянно непонятно.
Если следовать Чеченову то тут кстати появляется возможное объяснение тому, почему в марийских заимствованиях проявляются чувашские, а не золотоордынские булгарские черты. Но мне все же непонятно то, что если эпитафии зафиксировали процесс булгаризации мигрантов - то почему традицию ставить памятник унаследовали кипчакоязычные (в конце 15 века), а не булгароязычные? Или искусство было занесено повторно? Если так то откуда? Как вариант Крым, в других местах как я понял мусульманская эпиграфика того вида и того времени не фиксируется.
Как хотите,  мне страшно не по душе ваша привычка во что бы то не стало сказать так назывемое «последнее слово».

Вам же привели длиннейшую цитату от Чеченова?  Чего ещё надо?

Чеченов — не чуваш. Он — москвич, доктор филологических наук, работает в лингвистическом институте Российской академии наук.  Причём очень давно.  Имеет безупречную репутация. С  Егоровым он, скорее всего, не знаком, как, впрочем, и с Хакимзяновым. 

Чего ещё надо? Пора и честь знать. Иначе всё это может продолжаться бесконечно.

В главном Егоров не ошибся. А ошибается, причём в главном, сам  Хакимзянов. Дело не в том, что надо было «мягче». Мягче как раз не надо. Надо рассмотреть по сути.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 9, 2020, 16:53
Чеченов — не чуваш. Он — москвич, доктор филологических наук, работает в лингвистическом институте Российской академии наук.  Причём очень давно.  Имеет безупречную репутация. С  Егоровым он, скорее всего, не знаком, как, впрочем, и с Хакимзяновым. 

Чего ещё надо? Пора и честь знать. Иначе всё это продолжаться бесконечно.
Понимаете какая штука, моя голова по другому работает. Мне вообще все равно "кто", для меня имеет значение "что". Вы подчеркиваете что важно вам, я подчеркиваю что важно мне.
Вам же привели длиннейшую цитату от Чеченова
Как бы я все видел, и что? Чеченов - это же не Высший Разум, который поставил точку в вопросе. Он озвучил свои выводы, которые он считает обоснованными. У меня как у совершенно нормального человека появляются новые вопросы. Не хотите - не отвечайте, они адресованы не лично вам, но и другим форумчанам.
Мягче как раз не надо. Надо рассмотреть по сути.
Я что-то не очень вас пойму. То вы жалуетесь что "скверно он написал", то жалуетесь что не надо мягче - вы определитесь уже. Конкретно по делу - Хакимзянов указал на то что эпитафии 14 века существуют- это факт.  И он в этом как минимум оказался прав, а Егоров нет. Одна из них опубликована еще в книге Юсупова. Другие - тут я ошибся, они не в статьях, а в отчетах экспедиций. Вы после этого кому поверите - Чеченову или вашим собственным глазам?

И потом, где вы увидели "последнее слово"? Там продолжение обсуждения эпитафий. Или с вашей точки зрения мне следует следить за развитием темы молча? И раз вы цепляетесь за слова, я тоже сделаю:
Тут  «заинтерсованное лицо» — вы.
Вам покоя не дают эти не придуманные,  а вполне реальные числа.
Offtop
А вы? Разговор о числах завели вы на 3-й странице этой темы. Я между тем молчал. Потом я уточнил данные, которые вы привели. И все бы на том, но вы достали цитату Хакимзянова, стали обвинять его. Потом я привел факт того что у Юсупова уже была описана эпитафия 14 века. Но вы на том не успокоились, достали Чеченова. Ну я и начал задавать вопросы собственно уже по нему. Так кому из нас не дают реальные числа, кто из нас вставляет последнее слово?
Хочу обратить ваше внимание что в какой раз именно вы переходите на личности и обсуждаете намерения собеседника. Тогда как я просто задаю вопросы и предлагаю коллективно подумать и может обсудить. Если есть аргументы - привожу. Дальше уже ваше дело. Я лишь однажды посмел помыслить об основаниях для ваших выводов, на что закономерно и незамедлительно получил реакцию от Жендосо. Вы же делаете это постоянно. Но ворчу я лишь по особым случаям как этот.
Вообще заканчивайте свой наезд, :stop: и давайте вернемся к эпитафиям. :UU: 
Title: Среднебулгарский
Post by: Zhendoso on June 9, 2020, 16:58
Offtop
Имхо, вам надо отдельные темы для баталий выделять  ;D
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 17:04
Н. И. Егоров там в основном написал всё  правильно. Как и подчёркивает Чеченов.

А всё остальное по русски называется  «ловля блох» или  «ловля вшей»

Если Хакимзянову когда-то  захотелось заниматься этим, то бог ему судья.  Но, во всяком случае, это не делается таким образом, когда ссылаются на своё собственное сочинение  1987 года, которое критикуемый объект  заведомо не мог прочитать в 1984 году.
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on June 9, 2020, 17:24
Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.
Червонная С.М. в своей книге "Искусство и религия: Современное исламское искусство народов России" (2008) наоборот утверждает о постепенной эволюции каменных балбалов половцев в мусульманские надгробия, т.к. есть мусульманские надгробия верхушка которых похожа на голову.
Когда-то и меня дурманила «полынь половецкого поля» (с).  Но теперь вижу, прав Н. И. Егоров. Несмотря на то, что он  в 1984 году кое-что пропустил мимо.  Его правоту подтвердил и Чеченов.
Title: Среднебулгарский
Post by: Asterlibra on June 17, 2020, 16:49
Марсель-эфенди, не имеющий никакого отношения к татарским «булгаристам», видимо, в этой части вынужден был принести своеобразную «дань» последним.
Не просто не имеет отношения, а даже их жесткий критик, который возможно ударился в другую крайность. Правда он, как я понял из интервью считает, что оставшиеся булгары-мусульмане были поглощены татарами. И язык у них был очень близок чувашскому. Так что у М. Ахметзянова то как раз нет мотивов занижать или завышать число р-язычных эпитафий.
Нельзя не отметить ещё одну ошибку Марселя Азметзянова. Он считает, что булгароязычные эпитафия начали уменьшаться в численности и исчезать уже с конца 13-го века.  На самом деле — наоборот. Он исчезают только с середины 14-го века
Здесь объяснение может быть такое, что это неполная картина. Недостающие эпитафии могли (и скорее всего были) все р-язычные, и тогда и процент наверняка правильный получится и тенденция верная вскроется.

Вообще удивительно почему он взялся за изучение эпитафий, если он специалист по шежере. У вас есть копия, ссылка или название его работы, дабы почитать?
Title: Среднебулгарский
Post by: Agabazar on July 24, 2020, 15:39
Нельзя не отметить ещё одну ошибку Марселя Азметзянова. Он считает, что булгароязычные эпитафия начали уменьшаться в численности и исчезать уже с конца 13-го века.  На самом деле — наоборот. Он исчезают только с середины 14-го века
Здесь объяснение может быть такое, что это неполная картина. Недостающие эпитафии могли (и скорее всего были) все р-язычные, и тогда и процент наверняка правильный получится и тенденция верная вскроется.
Картина такая, какая она есть. О «недостающих эпитафиях» говорить бессмысленно.  Это конспирологическая теория, предполагающая, что кто-то тщательно скрывает эти «недостающие надгробия».  Зачем? И как это возможно?
 
Скорей всего, все существовавшие и сохранившиеся надгробия, в  основном,   найдены. Дальнейшие находки, если они и будут, едва ли что либо изменят в общей картине.
Вообще удивительно почему он взялся за изучение эпитафий, если он специалист по шежере. У вас есть копия, ссылка или название его работы, дабы почитать?
Так об этом же сказано в книге Д. Г. Мухаметшина.
Однако код текста  зашифрован, просто перетащить сюда невозможно. Расшифровывать не умею.  Для полного переписывания требуется много времени.

Статья Марселя Ахметзянова 1998 года называется «О судьбе булгарского языка».  Она на татарском языке («Болгар теленен язмышы (Эпиграфика материаллары буенча)». Журнал Татарская археология,  №1 (2),  с.99-120.